Отправлено: 23.02.05 00:17. Заголовок: Вторая Лондонская конференция

Развилка

1916 год. Недостроенные ЛКр типа Измаил ставятся на консервацию с поставкой в сухие доки.

1923 год. В СССР принимается решение о сохранении корпусов ЛКР типа Измаил и достройке их в более благоприятных условиях.

1933 год. СССР принимает решение о достройке ЛКР Измаил - 35 Кт(реально - около 40), 4*2*408. Новые турбины (закуплены в Швейцарии), 28 узлов. Постройка «Рейдера Сталина» вызывает некоторую панику в морских министерствах - кораблей, способных его догнать и при этом драться с ним на равных, не только нет, но и не планируется.

1933 год. В Германии к власти приходит Адольф Гитлер.

1934 год. Германия в ответ на появление «Измаила» ускоренными темпами закладывает ЛКР «Шарнхорст» и «Гнейзенау».

1935 год. СССР заявляет программу строительства «Большого Флота», включающую достройку оставшихся трех «Измаилов». Корабли предполагается ввести в строй в течение трех лет под названиями «Советский Союз», «Советская Россия», «Советская Украина», «Советская Белорусия».

1935 год, 9 декабря. Открывается Вторая Лондонская конференция, на нее приглашены СССР и Германия.

Ход конференции. В связи с советским строительством речи об отказе от постройки новых линкоров уже не ведется, как и сокращении предельных договорных размеров. Это смягчает позицию Японии и делает возможным достижение компромисса.



Результаты конференции.


Сохраняются ограничения Вашингтонского договора. Страны-участники предыдущих конференций получают право вывести из строя и заменить новыми кораблями половину своих единиц. Англия и США имеют право заменить 7 линкоров, Япония - 5 (уступка выговорена в обмен на отказ от требования увеличить тоннаж), Франция и Италия - по 3.Германия и СССР получают тоннаж, равный французам и итальянцам.


Начинается «гонка модернизаций».

 Отправлено: 25.02.05 01:53. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

нормальная заявка на включение страны в систему международной безопасности и признание ее сверхдержавного статуса

---

Назовите пожалуйста тех кто в 1933-35 да и в 1939 тоже считал СССР сверхдержавой? В 1939 англичане всерьез считали что польская армия сильнее советской. Теперь представим себе что в 1935 СССР каким-то образом (например суперкораблями) удается доказать всем что большевики тоже не лаптем щи хлебают. ИМХО это может очень плохо кончиться...

 Отправлено: 25.02.05 01:54. Заголовок:

Для thrary: Хорошая у выс трава! С шышками!

Объясните мне, раз уж у СССР не было моряков, способных управлять линкорами - то как Севастополь перешел с Балтики на ЧМ, при серьезной аварии по ходу? Управлялся тайно ввезенными английскими моряками? И уточните мне пожалуйста - наши КР и правда строились с деревянными башнями?

 Отправлено: 25.02.05 02:06. Заголовок:

Во избежание дальнейших пререканий. Обращаю общее внимание на то, что советская программа «Большого Флота» принимается в то же самое время, что и в реальности, и в ней задействуются те же самые ресурсы - просто они направлены не на постройку кораблей с нуля, а на достройку имеющихся корпусов. Измаил достраивается вместо дорогостоящей и довольно бездарной модернизации Севастополей, которая проводилась сугубо в целях получить хоть каким-нибудь способом ставшие абсолютно необходимыми с политической точки зрения корабли океанской зоны. Данная альтернатива не носит характера «прогрессорской», так что я категорически против ее обсуждения с точки зрения эффективности решений на основании данных из современности. Да, я в курсе, что четыре авиансоца были бы полезнее - но оснований для принятия такого решения у Сталина нет

 Отправлено: 25.02.05 02:10. Заголовок:

Для OlegM: Олег, ради бога, объясните мне механизм этого «плохо». Самая очевидная и простая реакция Англии - вместо заключения договоров об ограничении флота с СССР и Германией просто пригласить эти страны на конференцию. Не нужно придумывать новых сущностей, все проще. Англия вообще заинтересована в существовании как можно большего числа сдержек и противовесов.

 Отправлено: 25.02.05 02:25. Заголовок:

http://www.livejournal.co.../slavamakarov/189912.html

Альтернативный Джулио Чезаре

 Отправлено: 25.02.05 03:28. Заголовок:

При тогдашней тактике использования авианосной авиации шансы весьма малы
С тактикой все ОК. Проблема только в отдельных адмиралах.

несмотря на полное отстутствие у «Бисмарка» прикрытия многочисленные атаки на него «Фулмаров»
Многочисленность измеряется в самолетовылетах. Можете привести конкретную цифру самолетовылетов Свордфишей (Фулмары это.. гммм... несколько другая опера) ? Если не можете, то я вам помогу - 30. 15 в первый раз - атаковали Шеффилд. 15 во второй - атаковали Бисмарк - успешно. Таскфорс из 4-6 АВ, оснащенных Свордфишами, благополучно топит или превращает в инвалида любой линкор.

от которого корабль только частично потерял скорость.
И полностью - управляемость.

При этом стоимость линкора соответсвует примерно сорока бомбардировщикам- по оценкам английского адмиралтейства.
Стоимость хорошего 2-х моторного бомбардировщика - $100К, стоимость хорошего линкора - $100M.

 Отправлено: 25.02.05 04:02. Заголовок:

Для voodoo: Не раздувайте, пожалуйста, бессмысленый и безпощадный флейм. В 35 году в СССР решение о строительстве авианосного флота в ущерб линейному принято быть не может, реальные тактические возможности авианосцев интереса для обсуждения не представляют.

 Отправлено: 25.02.05 04:48. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Стоимость хорошего 2-х моторного бомбардировщика - $100К, стоимость хорошего линкора - $100M.

---

Ваша фамилия, случайно, не Митчелл? Согласно подсчетам англичан, стоимость содержания ликора с учетом топлива и запчастей за 20 лет равна стоимости содержания 42 бомбардировщиков за те же 20 лет с учетом топлива, запчастей и замены вышедших из строя машин.

 Отправлено: 25.02.05 04:49. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Таскфорс из 4-6 АВ, оснащенных Свордфишами, благополучно топит или превращает в инвалида любой линкор.

---

Таскфорс из 4-6 линкоров, которые будут стоить примерно столько же, тоже благополучно топит любой линкор - вот странность-то?

 Отправлено: 25.02.05 04:59. Заголовок:

Для voodoo: А вообще - предлагаю закрыть пустопопорожний флейм. В 35 году решение о строительстве всех Измаилов как авианосцев принято быть не может.

В утешение авиафилам сообщаю, что в результате ограничений Второго Лондонского договора флот СССР к 43 году получит аж два авианосца - Фрунзе и экс-Кинбурн. Для последнего предлагаю придумать название.

 Отправлено: 25.02.05 13:08. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

что в результате ограничений Второго Лондонского договора

---

Насколько я помню историю реала - в результате Англо-Советского морского договора, заключенного в Лондоне в 1937г. СССР дозволялось иметь на европейском ТВД 2 линкора по спецификации 1936г. и 7 крейсеров водоизмещением не более той же спецификации, никаких ограничений на дальневосточный флот не накладывалось. Также никаких ограничений не накладывалось на авианосцы. Видимо англичане понимали, что никакого стратегического решения по постройке авианосцев СССР не примет. Как Вы все навреное помните - в 1937г. ни малейшего авианосцестроения в Европе не было. В Англии строился единственный «Арк Ройал», а в строю было пять кораблей подобного класса. Во Франции один построили (перестроили) и успокоились, в других странах Европы их не было ни в строю, ни в постройке. Поэтому предполагать, что Сталин в отсутствии океанского флота займется строительство авианосцев было бы глупо. Тем более, авианосцы Сталин не любил, и после ВМВ все пытался строить линейные крейсера. Он видимо вообще до ВОВ не понимал роли авиации в морской войне. Поэтому столкновения совестких эсминцев с немецкой авиацией в Черном море очень напоминает старика Тертлдава с его «Флотом вторжения». Да и пожвиги Руделя на Балтике о чем то говорят.

 Отправлено: 25.02.05 16:05. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Обращаю общее внимание на то, что советская программа «Большого Флота» принимается в то же самое время, что и в реальности, и в ней задействуются те же самые ресурсы - просто они направлены не на постройку кораблей с нуля, а на достройку имеющихся корпусов.

---

Так НЕ была она выполнена! Ибо что потратили на флот, пошло на массовое строительство ПЛ, ТКА и ЭМ (с модернизацией в 7У, что сильно задержало их ввод в строй) и модернизацию производственных мощностей, ибо что было в Империи, было порушено после 1917 г. И отнюдь не факт (я НЕ знаю), что в СССР смогли бы легко сделать ПТУ и ГТЗА для «Союзов».
И я не верю в достройку «Измаилов». Они бы за 1918-1933 превратились в _лом_. Как и крейсер «Адмирал Истомин» (вроде бы его хотели достроить как учебный, но отказались).

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Согласно подсчетам англичан, стоимость содержания ликора с учетом топлива и запчастей за 20 лет равна стоимости содержания 42 бомбардировщиков за те же 20 лет с учетом топлива, запчастей и замены вышедших из строя машин.

---

А я говорю об одномоторных :-)

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Французский флот в заметной степени ориентирован на протьивостояние немецкому. Шарнхорсты с 381-мм артиллерией мгновенно обесценивают оба Дюнкерка, если их не перевооружить

---

Не уверен. «Дюнкерки» строились против «карманных». Против «Шарнхостов» французы форсируют постройку «Ришелье». И желательно с 16ю дюймами :)

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Японцы среагируют аналогичным итальянцам образом - «тоже хотим всего и занедорого».

---

Это не «занедорого». Им проще построить новые «стандартные» 4х2х410 мм вместо выводимых по старению кораблей (20 лет «Конго» и «Фусо»).

В общем верно действуют только британцы. Ну и США немного.
А вообще - давайте прикинем _идеальную_ судостроительную политику в наши 1920-30е гг. для наших стран?

 Отправлено: 25.02.05 19:25. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Поэтому предполагать, что Сталин в отсутствии океанского флота займется строительство авианосцев было бы глупо.

---

Совершенно верно. В этой реальности авианосцы возникнут только потому, что Фрунзе и Кинбурн не влезут в договорной тоннаж, а выбрасывать корпуса станет жалко.

 Отправлено: 25.02.05 19:36. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Так НЕ была она выполнена!

---

А тут - задел больше, амбиций меньше, к 43 году выполнят. 3 ЛК типа Измаил, 3 ЛКР типа Севастополь (по проекту Фрунзе И). И два авианосца, конечно.

 Отправлено: 25.02.05 19:38. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Не уверен. «Дюнкерки» строились против «карманных». Против «Шарнхостов» французы форсируют постройку «Ришелье». И желательно с 16ю дюймами

---

16 дюймов они просто не умеют, а с Дюнкерками - ну, держать два корабля специально против трех кораблей у соседей как-то странно. Так что желания их модернизировать с утяжелением артиллерии будет до фига.

 Отправлено: 25.02.05 19:40. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

амбиций меньше,

---

Амбиции СССР в конечном итоге вылились в 2 КРТ и 2 ЛК. Что там с СовРоссией планировали - я не знаю (не верю я в постройку ЛК в Молотовске).

 Отправлено: 25.02.05 19:42. Заголовок:

Для Andreev:

Не-а. Сроки постройки учитывайте. И не резиновый бюджет. Два новых ЛК вместо Конго они, конечно, заложат, но выкидывать Фусо не будут. Дело в том, что японская доктрина предполагала таки «симметричный» флот из ЛК И ЛКР, а ЛКР с 410 мм артиллерей в договорной тоннаж не лезет. Вангард тоже бует 4*2*381.

 Отправлено: 25.02.05 19:43. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

В общем верно действуют только британцы. Ну и США немного.

---

А кто сказал, что все участники действуют верно?

Andreev пишет:

цитата

---

А вообще - давайте прикинем _идеальную_ судостроительную политику в наши 1920-30е гг. для наших стран?

---

А смысл?

 Отправлено: 25.02.05 19:44. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Амбиции СССР в конечном итоге вылились в 2 КРТ и 2 ЛК.

---

Эти ЛК весили вдвоем как ТРИ Измаила. И строились с нуля, не забывайте.

 Отправлено: 25.02.05 19:48. Заголовок:

Скажите, флотоводцы. В ваших таймлайнах строятся только «идеальные» и «правильные» корабли, или конструкторы и адмиралы имеют право на ошибку?

Я бы сделал обязательным условием каждого военно-морского таймлайна постройку какого-нибудь «Гипер-Ямато» или «Дас Гроссе Британия». Который будет стоить «сто тысяч миллионов», всю войну простоит в порту, а потом погибнет от одной торпеды, сброшенной с «кукурузника». Для правдоподобности.

 Отправлено: 25.02.05 19:49. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

И строились с нуля, не забывайте.

---

НУ НЕ ВЕРЮ Я В 15-ЛЕТНЮЮ КОНСЕРВАЦИЮ!!!

Слава Макаров пишет:

цитата

---

А смысл?

---

Это интересно. Тассылка что я постил - там такая есть для Японии. Я продумывал нечто для США - пришел к медленному поиску «стандарта» «Авианосец в 20000 т. - Легкий крейсер в 8000 т. - «ударный эсминец» (3х2х127, 2х5 ТА) - «эскортный ЭМ для АВ» (4х2х100, 1х3 ТА) - «эскортный фрегат» - «стандартная дальняя ПЛ» - «стандартная средняя ПЛ»
И собирать из блоков :))

 Отправлено: 25.02.05 19:50. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

В ваших таймлайнах строятся только «идеальные» и «правильные» корабли, или конструкторы и адмиралы имеют право на ошибку?

---

Так тут у японцев и итальянцев ошибка на ошибке :)))

 Отправлено: 25.02.05 19:51. Заголовок:

Для Alternator:

Докладываю! Построенные в данном таймлайне корабли не идеальные. Все три Измаила не окажут _никакого_ влияния на войну, кроме разве что обстврела немцев под Ленинградом, АВ Фрунзе будет глупо утоплен немецкими пикировщиками. :) Вроде того, да.

 Отправлено: 25.02.05 19:55. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

НУ НЕ ВЕРЮ Я В 15-ЛЕТНЮЮ КОНСЕРВАЦИЮ!!!

---

Ну, не верьте. Корабли вообще на воде дольше десяти лет находиться не могут, да? :) Вообще говоря, в 30 корпус Измаила, полностью заброшенный, рассматривался как возможный к достройке. В этой реальности условия содержания будут лучше.

 Отправлено: 25.02.05 19:57. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Так тут у японцев и итальянцев ошибка на ошибке :)))

---

Э? Итальянскую программу я даже улучшил относительно реала. Вы реальную модернизацию ДЧ помните вообще?

Японскую - тотов выслушать ваш вариант. С условием укладывания его в договорные ограничения.

 Отправлено: 25.02.05 19:58. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Ну, не верьте. Корабли вообще на воде дольше десяти лет находиться не могут, да? :)

---

Во что они превращаются без ухода - известно.

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Вообще говоря, в 30 корпус Измаила, полностью заброшенный, рассматривался как возможный к достройке.

---

Там много что рассматривалось как возможное к достройке. Но пришли к выводу что будет дороже, чем если строить новый. См. «Гангут» про «Полтаву»

 Отправлено: 25.02.05 20:09. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Во что они превращаются без ухода - известно.

---

Где-то было написано про «без ухода»? :)

 Отправлено: 25.02.05 21:20. Заголовок:

«Рейдер Сталина» никого не напугает. Поскольку ему противопоставляется даже не столько флот Британии, сколько ее система базирования, даже жалкого подобия которой у СССР нету.

 Отправлено: 25.02.05 22:44. Заголовок:

Ваша фамилия, случайно, не Митчелл?
Нет.

Согласно подсчетам англичан, стоимость содержания ликора с учетом топлива и запчастей за 20 лет равна стоимости содержания 42 бомбардировщиков за те же 20 лет с учетом топлива, запчастей и замены вышедших из строя машин.
Англичане забыли учесть стоимость вышедших из строя линкоров. Кроме того, вы говорили о стоимости, а не о стоимости содержания. Второе вообще не имеет смысла указывать без раскрытия деталей.

Таскфорс из 4-6 линкоров, которые будут стоить примерно столько же, тоже благополучно топит любой линкор - вот странность-то?
Никаких странностей. Это лишь доказывает, что авианосец не слабее линкора. Точнее сказать, он качественно его превосходит, т.к. способен наносить удары, находясь вне зоны действия вооружения линкора.

А вообще - предлагаю закрыть пустопопорожний флейм.
Закрывайте.

экс-Кинбурн. Для последнего предлагаю придумать название.
«Император Александр I». Шутка.

Не раздувайте, пожалуйста, бессмысленый и безпощадный флейм.
Вы повторяетесь.

 Отправлено: 26.02.05 02:17. Заголовок:

Platov-B пишет:

цитата

---

«Рейдер Сталина» никого не напугает.Поскольку ему противопоставляется даже не столько флот Британии, сколько ее система базирования, даже жалкого подобия которой у СССР нету.

---

У меня где-то указано, что он напугает Британию? Скорее уж немцев.

 Отправлено: 26.02.05 02:18. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Вы повторяетесь.

---

Глюки форума - это сообщение прошло с опозданием, я думал, что съелось.

voodoo пишет:

цитата

---

«Император Александр I». Шутка.

---

Плохая.

 Отправлено: 26.02.05 04:14. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Где-то было написано про «без ухода»?

---

Понимаете, если бы «Измаилы» в октябре 1917 поставили в сухие доки и «залили машинным маслом» - то я поверил в это. Но тут они 5 лет просто «плавали» у стенки. Разворовывались потихоньку. И в 1923 г. их стали ставить на консервацию. Да до того как ставить на консервацию - необходимо какой-никакой ремонт провести! Вот в чем суть.

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Вы реальную модернизацию ДЧ помните вообще?

---

Да. Супербред . Сначала вывести все ЛК из состава флота, потом:
«Предусматривалось демонтировать с последующей заменой около 60% перво-ачальных конструкций. Следовало полностью сменить механизмы и вооружение, значительно переделать корпус и защиту его подводной части, соорудить новую надстройку. »

То что предлагаете Вы - примерно то же самое. ИМХО, проще и дешевле построить:
»
В 1928—1929 гг. был разра-ботан проект линкора водоизме-щением 23 тыс. тонн. Три таких корабля укладывались в 70-ты-сячный лимит, представленный Италии Вашингтонским согла-шением. Их предполагалось воо-ружить шестью 381-мм орудия-ми, защитить броней толщиной до 330 мм и придать скорость хода 28—29 узлов.
»
(ремарка - странный форум какой-то. При копировании в окно нормального текста в нем появляются знаки переноса. А если его выделить - их нет. ?)

За Японию я бы вот что сделал:
1. Допустимый тоннаж - 315 т.тонн.
2. «Фусы», «Исе» и «Нагаты» - 191320 т.
3. Модернизировать их немножко (були, СУАО, ЗА), это повысит водоизсмещение до 210 т. тонн
3. «Конги» списать.
4. В 105 т.тонн вписать 3 ЛК по 35 т.тонн с 9*410 мм (в общем «Каролины»). Или 2*4*410, если это даст выигрыш в защите.
5. Строить АВ :)

 Отправлено: 26.02.05 04:30. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

5. Строить АВ :)

---

ИМХО, если Ямамото персиком не подавится :), то они их строитьбудут однозначно

 Отправлено: 26.02.05 14:22. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

То что предлагаете Вы - примерно то же самое. ИМХО, проще и дешевле построить

---

Не дешевле. Митя, я ведь не случайно предлагаю вариант, аналогичный реальности - принятие его гораздо реальнее. Это же итальянцы. :)

 Отправлено: 26.02.05 14:38. Заголовок:

Японский вариант - японцы такое не примут ни в жисть, поскольку остаются без ЛКР. В моем варианте перед оттменой ограниячений у них 4ЛКР, 4 ЛК, 2 КРТ, 2 ЛК в постройке, 2 ЛКР прикидываются учебными кораблями, что дает им в итоге на начало военных действий 12 вымпелов, 6-6. В твоем 11, причем 4 ЛК весьма сомнительного качества, да и вписанные в 35 КТ ЛК тоже будут так себе.

 Отправлено: 26.02.05 14:40. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Понимаете, если бы «Измаилы» в октябре 1917 поставили в сухие доки и «залили машинным маслом» - то я поверил в это.

---

Тогда уж не в октябре - предлагаю откатить развилку год в 16-й. Что думаете, товарищи?

 Отправлено: 26.02.05 15:08. Заголовок:

Тогда уж не в октябре - предлагаю откатить развилку год в 16-й. Что думаете, товарищи?
Правильной дорогой, идете, товарищ. Откатите еще на 5-6 лет назад и начните строить вместо четырех перфекционистских Измаилов четыре обычных улучшенных Гангута. В результате, есть шанс, что к революции в России будет восемь балтийских линкоров. Достроенных и боеготовых (ну, по балтийским меркам).

 Отправлено: 26.02.05 15:11. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Откатите еще на 5-6 лет назад и начните строить вместо четырех перфекционистских Измаилов четыре обычных улучшенных Гангута.

---

Это уже другая альтернативка. Оно не так интресно.

 Отправлено: 26.02.05 15:20. Заголовок:

Первоначальная версия вполне реальна. СССР мог достроить «Измаилы». И перебросить их на север.

 Отправлено: 26.02.05 15:27. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

начните строить вместо четырех перфекционистских Измаилов четыре обычных улучшенных Гангута. В результате, есть шанс, что к революции в России будет восемь балтийских линкоров.

---

Это вряд ли. Ве равно срок постройки будет не менее 4 лет, а глядя на сроки постройки «Гангутов» - и все пять.