Отправлено: 23.02.05 00:17. Заголовок: Вторая Лондонская конференция

Развилка

1916 год. Недостроенные ЛКр типа Измаил ставятся на консервацию с поставкой в сухие доки.

1923 год. В СССР принимается решение о сохранении корпусов ЛКР типа Измаил и достройке их в более благоприятных условиях.

1933 год. СССР принимает решение о достройке ЛКР Измаил - 35 Кт(реально - около 40), 4*2*408. Новые турбины (закуплены в Швейцарии), 28 узлов. Постройка «Рейдера Сталина» вызывает некоторую панику в морских министерствах - кораблей, способных его догнать и при этом драться с ним на равных, не только нет, но и не планируется.

1933 год. В Германии к власти приходит Адольф Гитлер.

1934 год. Германия в ответ на появление «Измаила» ускоренными темпами закладывает ЛКР «Шарнхорст» и «Гнейзенау».

1935 год. СССР заявляет программу строительства «Большого Флота», включающую достройку оставшихся трех «Измаилов». Корабли предполагается ввести в строй в течение трех лет под названиями «Советский Союз», «Советская Россия», «Советская Украина», «Советская Белорусия».

1935 год, 9 декабря. Открывается Вторая Лондонская конференция, на нее приглашены СССР и Германия.

Ход конференции. В связи с советским строительством речи об отказе от постройки новых линкоров уже не ведется, как и сокращении предельных договорных размеров. Это смягчает позицию Японии и делает возможным достижение компромисса.



Результаты конференции.


Сохраняются ограничения Вашингтонского договора. Страны-участники предыдущих конференций получают право вывести из строя и заменить новыми кораблями половину своих единиц. Англия и США имеют право заменить 7 линкоров, Япония - 5 (уступка выговорена в обмен на отказ от требования увеличить тоннаж), Франция и Италия - по 3.Германия и СССР получают тоннаж, равный французам и итальянцам.


Начинается «гонка модернизаций».

 Отправлено: 26.02.05 15:36. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

СССР мог достроить «Измаилы».

---

Так он их и достроит. Просто их «положат в нафталин» в 16-м, что сделает решение не пилить их в 23-м совершенно естественным.

 Отправлено: 26.02.05 17:24. Заголовок:

Ве равно срок постройки будет не менее 4 лет, а глядя на сроки постройки «Гангутов» - и все пять.
Это если закладывать тогда, когда и реальные Измаилы. Но дело в том, что если не гнаться за самым-самым, как в случае с Измаилами, то можно и раньше заложить. В 1911-1912.

 Отправлено: 26.02.05 17:28. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

о дело в том, что если не гнаться за самым-самым, как в случае с Измаилами, то можно и раньше заложить.

---

Да-да, как раз одновременно с Фусо и QE как раз и надо заложить еще 4 не самых удачных корабля с 12-дюймовой артиллерией.

 Отправлено: 26.02.05 19:11. Заголовок:

Именно так. Понимаете, 4 всегда больше чем 0.

 Отправлено: 26.02.05 20:00. Заголовок:

Для voodoo:

Оно бы конечно хорошо - при наличии информации из будущего о том, что война начнется в 14-м. В противном случае маяться предлагаемой вами фигней смысла нет.

 Отправлено: 27.02.05 02:23. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Японский вариант - японцы такое не примут ни в жисть, поскольку остаются без ЛКР. В моем варианте перед оттменой ограниячений у них 4ЛКР, 4 ЛК, 2 КРТ, 2 ЛК в постройке, 2 ЛКР прикидываются учебными кораблями, что дает им в итоге на начало военных действий 12 вымпелов, 6-6. В твоем 11, причем 4 ЛК весьма сомнительного качества, да и вписанные в 35 КТ ЛК тоже будут так себе.

---

????

1. Они вместо ЛКР получают быстроходные ЛК.
2. Я не очень понимаю что ты имеешь в виду под «перед отменой органичений».
В реальности у нас на 1935 г. - у Японии:
2 ЛКР прошли модернизацию, 1 ее проходит, бывший учебный ЛКР к ней готовится.
2 ЛК «Фусо» - уже отмодернизированные.
2 ЛК типа «Исе» - ее проходят.
2 ЛК типа «Нагато» - ее заканчивают.

Итого 4 корабля первой линии боеготовы, 5 - на верфях.

КРТ:
2 шт. типа «Фурутака» еще не модернизированы.
2 шт. типа «Аоба» - также.
4 шт. типа «Миоко»- проходят модернизацию
4 шт. типа «Такао» - боеспособны
«Могами» и «Микума» срочно требуют модернизации («При испытаниях головного «Mogami» оказалось, что корпус корабля слишком слаб и на маломальском волнении его «ведет». Несмотря на проведенный ремонт, вскоре после вступления в строй «Mogami» и «Mikuma» попали в тайфун, получив столь серьезные повреждения кор-пусов, что руководством флота был поставлен вопрос о необходимости модернизации проекта. Достройку «Suzuya» и «Kumano» приостановили.»)

Итого 4+4 корабля второго ранга боеспособны, еще 8 - на верфях, «Тоне» и «Тикума» заложены.

3. Я все же считаю, что тратиться на какие-либо модернизации шестерки имеющихся ЛК бессмысленно. А Слава Макаров пишет:

цитата

---

, да и вписанные в 35 КТ ЛК тоже будут так себе

---

- с этим не очень согласен.
Сейчас насчитаю ;)


Fudzi, laid down 1935

Length, 225.0 m x Beam, 36.0 m x Depth, 9.6 m
42335 tonnes normal displacement (40330 tonnes standard)

Main battery: 9 x 41.0-cm (3 x 3; 1 superfiring)
Secondary battery: 16 x 12.7-cm (8 x 2)
AA battery: 60 x 2.5-cm

Weight of broadside: 9070 kg

Main belt, 35.6 cm; bow and stern, 10.0 cm
Upper belt, 10.0 cm
Torpedo bulkhead, 8.0 cm
Armor deck, average 12.7 cm
Conning tower, 41.0 cm

Battery armor:
Main, 41.0 cm / secondary, 2.5 cm

Maximum speed for 103297 kw = 29.00 knots
Approximate cruising radius, 8000 nm / 15 knots

Typical complement: 1476-1918


Estimated cost, $81.061 million (њ20.265 million)

Remarks:

Caution: Hull structure is subject to strain in open-sea
conditions.

Relative extent of belt armor, 90 percent of ’typical’ coverage.

Main belt does not fully protect magazines and
engineering spaces.

Poor seaboat, wet and uncomfortable; reduced performance
in heavy weather.

Ship is roomy, with superior accommodation and working space.


Distribution of weights:
Percent
normal
displacement:

Armament ......................... 2494 tonnes = 6 pct
Armor, total ..................... 16228 tonnes = 38 pct

Belt 4454 tonnes = 11 pct
Torpedo bulkhead 1760 tonnes = 4 pct
Deck 5334 tonnes = 13 pct
C.T. 424 tonnes = 1 pct
Armament 4255 tonnes = 10 pct

Machinery ........................ 4012 tonnes = 9 pct
Hull and fittings; equipment ..... 15086 tonnes = 36 pct
Fuel, ammunition, stores ......... 4515 tonnes = 11 pct
-----
42335 tonnes = 100 pct

Estimated metacentric height, 2.6 m

Displacement summary:

Light ship: 37821 tonnes
Standard displacement: 40330 tonnes
Normal service: 42335 tonnes
Full load: 45722 tonnes

Loading submergence 5404 tonnes/metre

+++++++++++++++++++++++++


Estimated overall survivability and seakeeping ability:

Relative margin of stability: 1.16

Shellfire needed to sink: 19635 kg = 20.5 x 41.0-cm shells
(Approximates weight of penetrating
shell hits needed to sink ship,
not counting critical hits)

Torpedoes needed to sink: 7.4
(Approximates number of ’typical’
torpedo hits needed to sink ship)

Relative steadiness as gun platform, 46 percent
(50 percent is ’average’)

Relative rocking effect from firing to beam, 0.36

Relative quality as a seaboat: 0.93

+++++++++++++++++++++++++


Hull form characteristics:

Block coefficient: 0.54
Sharpness coefficient: 0.40
Hull speed coefficient ’M’ = 6.48
’Natural speed’ for length = 27.2 knots
Power going to wave formation
at top speed: 53 percent


Estimated hull characteristics and strength:

Relative underwater volume absorbed by
magazines and engineering spaces: 98 percent

Relative accommodation and working space: 146 percent

Displacement factor: 97 percent

(Displacement relative to normative
displacement for specified armament,
armor, and speed)


Relative cross-sectional hull strength: 0.85
(Structure weight per square
metre of hull surface: 956 kg)

Relative longitudinal hull strength: 1.04
(for 6.00 m average freeboard;
freeboard change -0.16 m)

Relative composite hull strength: 0.86

+++++++++++++++++++++++++


‹Machine-readable parameters: v. 2.10.5›

738.0 x 118.1 x 31.5; 19.68 -- Dimensions
0.54 -- Block coefficient
1935 -- Year laid down
29.00 / 8000; Turbine or equivalent -- Speed / radius; power plant
++++++++++
9 x 16.14; 3; 1 -- Main battery; turrets; superfiring
:
16 x 5.00; 8 -- Secondary battery; turrets
:
60 x 0.98 -- Tertiary (QF/AA) battery
:
++++++++++
14.02 / 3.94 / 3.94 / 3.15; 90 -- Belt armor; relative extent
5.00 / 16.14 -- Deck / CT
16.14 / 0.98 / 0.00 -- Battery armor

(Note: for portability, machine-readable
values are in Anglo-American units)


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++

Хотя тут 40 т.тонн, но «дьявольские азиаты» могут и соврать. Должны даже.
Блин, куда-то потерял свой ЛК «независимой Аляски» - красивый был. Этакий «Ришелье» с 16ю дюймами :). И башнями разнесенными в концы корабля.


Слава Макаров пишет:

цитата

---

Тогда уж не в октябре - предлагаю откатить развилку год в 16-й. Что думаете, товарищи?

---

С этим согласен. Но все равно достройка будет стоить очень дорого :).

voodoo пишет:

цитата

---

Именно так. Понимаете, 4 всегда больше чем 0.

---

В 1913 не знали, что будет вофна.

 Отправлено: 27.02.05 02:38. Заголовок:

Caution: Hull structure is subject to strain in open-sea
conditions.

Main belt does not fully protect magazines and
engineering spaces.

Poor seaboat, wet and uncomfortable; reduced performance
in heavy weather.

Инвалид какой-то.

В 1913 не знали, что будет вофна.
Я так не думаю.

 Отправлено: 27.02.05 02:40. Заголовок:

Нет, мне восемь линкоров определенно нравятся. 1 сгорит, 1 на ЧМ, три на Балтике, три на Севере. Оба авианосца тоже на Север.

 Отправлено: 27.02.05 04:18. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Нет, мне восемь линкоров определенно нравятся.

---

Это восхитительно! Давайте вы тогда заведете тему «8 балтийских линкоров» и проработаете ее подробнее. Я давно уже хочу увидеть альтернативку за вашим авторством. Хотя бы небольшую.

 Отправлено: 27.02.05 04:19. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Инвалид какой-то.

---

Знатете, в ББгененераторе это практически всегда повляется . Правда если не органичивать водоизмещение, то можно родить суперкорабль.

voodoo пишет:

цитата

---

Нет, мне восемь линкоров определенно нравятся. 1 сгорит, 1 на ЧМ, три на Балтике, три на Севере. Оба авианосца тоже на Север.

---

Британцы могут в 1919 решится на «окончательное решение проблемы Балтфлота».

 Отправлено: 27.02.05 04:40. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Британцы могут в 1919 решится на «окончательное решение проблемы Балтфлота».

---

Ты это в вудуистской теме лучше отпиши, когда она заведется. Утопим его линкорчики, хе-хе. :)

 Отправлено: 27.02.05 04:52. Заголовок:

Нет, все же давайте откроем тему про строительство флота в 1921-1941 гг.
И каждый выберет себе какую-нибудь страну. А потом будем «мериться»
:-)

 Отправлено: 27.02.05 04:57. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Нет, все же давайте откроем тему про строительство флота в 1921-1941 гг.

---

Ну, открывай. В этой теме я прогрессорством мерятся не собираюсь. А мегадевайсы я проектировать тоже умею - только на фига?

 Отправлено: 27.02.05 06:52. Заголовок:

Для Andreev:

Сейчас буду разбирать тебя по пунктам. Для начала, твой корабельный проект. То что ты насчитал, называется «Конго реплейсмент обр 35 года». Все бы хорошо, да только весил он 45 кТ, что и не удивительно, если вспомнить, что гораздо более скромный «Нагато» весил 39 кТ.

Так что максимум того, на что ты можешь рассчитывать - это или 25 узлов, или ослабление бронирования - даже если пяток ктлотонн японцы по наглости припишут. Собственно, мой вариант - это воспроизведение Нагато с слегка усиленным бронированием. В то, что он 35 кТ в этом случае более или менее поверят - благо, у американцев будет плавать аж 8 штук такого же, но потормознее.

Теперь давай посмотрим, что у нас будет творится к 42 году, когда начнется очередная конференция . Поскольку ты задействуешь весь доступный для постройки тоннаж сразу, у тебя имеется - 2 Конго в виде учебных кораблей, 2 Исе, 2 Нагато, 3 линкора с 3х3 410. Причем ты настаиваешь на немодернизации Исе и Нагато. Так вот, это называется «зверинец», характеризуется разномастными скоростями хода и реально из всего этого сможет воевать только тройка новых кораблей и более-менее пара Нагато, поскольку 356 мм артиллерии против новых американских кораблей категорически недостаточно. К началу войны в 43 корабли закладки 42 года готовы не будут, на море будет твориться бардак.

Теперь посмотрим более разумный вариант. ;) К 42 году у меня имеется 2 Конго в качестве учебных кораблей (причем туда уйдут, естественно, модернизированные на 35 год корабли), 4 Фусо (с Исе они стандартизируются) 4Х2х381, 29 узлов, 4 Нагато и Нагато-2 4х2х410, 25 узлов, и 2 корабля заколадки 40 года на стапелях. Официально это будут «Супернагато» 4х3х410, 25 узлов, реально корабли достроят с 460-мм артиллерией в двухорудийных башнях уже после денонсирования договора (водоизмещение порядка 45 кТ) и в качестве бонуса - 2 суперкрейсера 3х2х356 или 381, 20 кТ. Естественно, к началу войны «Конго» введут в строй с приведением артиллерии к 15-дюймовому стандарту, Япония получит «симметричный» флот «6-6», в котором будут только два относительно слабо бронированных ЛКР, остальные 4 будут имет вполне «линкорное» бронирование. Естественно, два ЛК закладки 43 года будут достроены как авианосцы - но об авианосных программах я напишу отдельно.

 Отправлено: 27.02.05 07:11. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Этакий «Ришелье» с 16ю дюймами :). И башнями разнесенными в концы корабля.

---

Это уже «СуперГасконь» получается. Дурацкий корабль - прелесть Ришелье была в наличии хорошего местечка под ангары гидросамолетов.

А как туда бы годах 80-х вертикальные пусковые ПВО бы встали... эх.

 Отправлено: 27.02.05 12:47. Заголовок:

Знатете, в ББгененераторе это практически всегда повляется . Правда если не органичивать водоизмещение, то можно родить суперкорабль.
Ну почему же всегда. Если не пытаться втиснуть слишком много, то не появляется. Очевидно, что слишком много всего для 40К. Кстати, имеет смысл СпрингШарп скачать.

 Отправлено: 27.02.05 12:58. Заголовок:

Слава Макаров

Мне вам ваши линкорчики тут утопить или вы сами в чувство придете ?

 Отправлено: 27.02.05 17:43. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Мне вам ваши линкорчики тут утопить или вы сами в чувство придете ?

---

Они без вас прекрасно утонут. Вуду, вы что-нибудь, кроме увода темы во флейм, планируете продемонстрировать? Я же предлагаю - раз вам понравилась некая идея - давайте вы ее распишите? А то я чего-то ни одной альтернативки вашего авторства не припомню.

 Отправлено: 27.02.05 18:33. Заголовок:

Они без вас прекрасно утонут. Вуду, вы что-нибудь, кроме увода темы во флейм, планируете продемонстрировать?
Смысл ? Вам уже указали на то, что случится с недостроенными Измаилами за года разрухи. Вы, по существу, это проигнорировали. Значит речь идет просто ни о чем серьезном. Назвали бы тему «варианты модернизаций».

Я же предлагаю - раз вам понравилась некая идея - давайте вы ее распишите?
Обязательно распишу.

А то я чего-то ни одной альтернативки вашего авторства не припомню.
Это отражает мое отношение к реальности.

 Отправлено: 27.02.05 18:45. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Смысл ? Вам уже указали на то, что случится с недостроенными Измаилами за года разрухи. Вы, по существу, это проигнорировали

---

Отнюдь. Смотрите иногда наверх темы.
1916 год. Недостроенные ЛКр типа Измаил ставятся на консервацию с поставкой в сухие доки.

 Отправлено: 27.02.05 22:11. Заголовок:

Вам совершенно правильно указали на то, что дешевле построить новый. Тем более, что по состоянию на 1916-й Измаилы не имели ни машин, ни артиллерии в полном объеме. Особенно три корабля второй очереди. Собственно можно сказать, что и броня для них не была готова. Да, кстати, а сколько на Балтике сухих доков подходящего размера ?

 Отправлено: 27.02.05 22:41. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Вам совершенно правильно указали на то, что дешевле построить новый.

---

Вы можете это доказать? С циферками в руках? Очень жду.

 Отправлено: 27.02.05 22:42. Заголовок:

 Отправлено: 27.02.05 22:45. Заголовок:

Вы можете это доказать? С циферками в руках? Очень жду.
Вы можете привести количество сухих доков на Балтике в 1916 году, вмещающих Измаил? С циферками (или буковками) в руках? Очень жду.

 Отправлено: 27.02.05 22:55. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Вы можете привести количество сухих доков на Балтике в 1916 году, вмещающих Измаил?

---

Стоп-стоп. Первый ход за вами. Эта чушь про «дороже, чем построить заново», мне уже надоела. Даже стоимость модернизации Джулио Чезаре не превышала половины стоимости его постройки - а она включала практически полную перестройку корабля. Про сроки я вообще молчу.

 Отправлено: 27.02.05 22:55. Заголовок:

 Отправлено: 27.02.05 23:26. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

4 Фусо (с Исе они стандартизируются) 4Х2х381, 29 узлов

---

- это, как я понял, верхний рисунок?
Я меня вопрос по вспомогательной артиллерии: ее нет вообще, только 127-зенитки или я не увидел на рисунке? Вроде в РИ на этих ЛК после модернизации стояли 140мм.

 Отправлено: 27.02.05 23:27. Заголовок:

А теперь по докам. Для начала рекомендую понять, что ставить корпуса в ремонтные доки - тяжелое извращение. Естественно, речь идет о создании четырех консеравационных сухих доков. Их стоимость будет состоять преимущественно из расходов на земельные работы и последующее осушение и не превысит двух миллионов рублей, что, ЕМНИП, меньше суммы, потраченной на попытки достройки кораблей после 16 года. И, естественно, сохранение их в таком состоянии будет обходиться дешевле. Еще вопросы?

 Отправлено: 27.02.05 23:31. Заголовок:

Telserg пишет:

цитата

---

Я меня вопрос по вспомогательной артиллерии: ее нет вообще, только 127-зенитки или я не увидел на рисунке?

---

Ее нет вообще, казематы 140-мм артиллерии демонтированы. В реальности то же самое было проделано в начале 43 года - но тут глубина модернизации будет повыше.

 Отправлено: 27.02.05 23:33. Заголовок:

Мутсу, 41 год.

 Отправлено: 27.02.05 23:36. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

В реальности то же самое было проделано в начале 43 года - но тут глубина модернизации будет повыше

---

Так к 43г. уже всем стало понятно что авиация рулит, а в вашей альтернативе отказ от вспомогательной артиллериии в конце 30-x очень смелое решение, попахивает прогрессорством, какие к этому предпосылки?

 Отправлено: 27.02.05 23:41. Заголовок:

Стандартизация противоминной артиллерии с ЛК договорной построки. Японцы получив довольно удачную 127 мм универсалку, в реале в диких количествах натыкали ее на Ямато - то есть рассматривали ее в качестве полноценной замены противоминной артиллерии. Из больших калибров остались только 155 мм трехорудийные башни, использование которых было связано с переизбытком лишнего водоизмещения и нежеланием их просто выбросить (они были демонтированы с КРЛ при превращении их в КРТ). Соответсвенно, я считаю, что этим орудием будут вооружены их новые договорные ЛК, а на остальные оно попадет при очередной модернизации.

 Отправлено: 27.02.05 23:42. Заголовок:

То есть, в 40-41 году, на чертеже Мутсу у меня опечатка. Там, естественно, вид на конец 41.

 Отправлено: 28.02.05 00:15. Заголовок:

Стоп-стоп. Первый ход за вами.
Мне казалось, что это вы предлагали отстаивать Измаилы в сухих доках ?

Эта чушь про «дороже, чем построить заново», мне уже надоела. Даже стоимость модернизации Джулио Чезаре не превышала половины стоимости его постройки - а она включала практически полную перестройку корабля. Про сроки я вообще молчу.
Ну так половину стоимости корабля вам и так придется внести. Это артиллерия, машины и броня.

 Отправлено: 28.02.05 00:18. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Мне казалось, что это вы предлагали отстаивать Измаилы в сухих доках ?

---

Про доки я отписал.

voodoo пишет:

цитата

---

Ну так половину стоимости корабля вам и так придется внести. Это артиллерия, машины и броня.

---

Именно. Что заметно ниже стоимости постройки корабля с нуля и позволяет значительно выиграть время - около 4-5 лет, если учесть время и стоимость постройки новых стапелей.

 Отправлено: 28.02.05 00:49. Заголовок:

Про доки я отписал.
Где именно вы указали их количество ?

Именно. Что заметно ниже стоимости постройки корабля с нуля и позволяет значительно выиграть время - около 4-5 лет, если учесть время и стоимость постройки новых стапелей.
Так вам кроме всех затрат на обрудование, придется еще и тратить деньги на реактивацию. Время роли не играет - производство всех потребных артиллерии, брони и машин займет столько, что 4-5 годами можно пренебречь.

 Отправлено: 28.02.05 00:55. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Где именно вы указали их количество ?

---

Перечитайте. Подумайте еще раз, что значит фраза речь идет о создании четырех консервационных сухих доков. Подумайте, к чему там указана стоимость работ.

voodoo пишет:

цитата

---

Так вам кроме всех затрат на обрудование, придется еще и тратить деньги на реактивацию.

---

Укажите, пожалуйста, составляющие этой стоимости. Потом - стоимость строительства кораблей до того же состояния с нуля.

 Отправлено: 28.02.05 00:56. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Время роли не играет - производство всех потребных артиллерии, брони и машин займет столько, что 4-5 годами можно пренебречь.

---

Чушь.

 Отправлено: 28.02.05 01:05. Заголовок:

Слава. я не могу понять - откуда у тебя 2 учебных ЛК? Вроде бы можно было только один переконвертировать (посмотрю)

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Теперь давай посмотрим, что у нас будет творится к 42 году, когда начнется очередная конференция . Поскольку ты задействуешь весь доступный для постройки тоннаж сразу, у тебя имеется - 2 Конго в виде учебных кораблей, 2 Исе, 2 Нагато, 3 линкора с 3х3 410. Причем ты настаиваешь на немодернизации Исе и Нагато. Так вот, это называется

---

4 с 14 дюймами, пара учебных, 2 «Нагато» и 3 новых. Фусо я не вывожу из состава флота.

 Отправлено: 28.02.05 01:38. Заголовок:

Да, Фусо я забыл. Так я и говорю - бардак. Причем тихоходный и несимметричный. Американцы порвут тебя как грелку.

Andreev пишет:

цитата

---

Слава. я не могу понять - откуда у тебя 2 учебных ЛК?

---

Я считаю, что расширят до 2 - американцы захотят сохранить Пенсильвании.