Отправлено: 24.04.05 10:02. Заголовок: Статья С. Переслегина о ВОВ

Очень рекомендую совершенно прелестную по изложению и очень грамотную по содержанию и пониманию смысла Второй Мировой войны статью Сергея Переслегина в «Дружбе народов» № 4 http://magazines.russ.ru/druzhba/2005/4/re8.html. На редкость!

 Отправлено: 24.04.05 11:06. Заголовок:

«Рейх — это гордый вызов, брошенный побежденным торжествующему победителю, квинтэссенция научно-технического прогресса, открытая дорога человечества к звездам. »

Тьфу!

 Отправлено: 24.04.05 11:27. Заголовок:

«Для демократического Запада, “владеющего морем, мировой торговлей, богатствами Земли и ею самой”, типичны отвратительное самодовольство, абсолютизация частной собственности, тенденция к остановке времени и замыканию исторической спирали в кольцо».

Победители не лучше!

 Отправлено: 24.04.05 12:14. Заголовок:

Победители все таки получше, т.к. не выстлали свой путь к звездам трупами прогрессивной немецкой нации.

 Отправлено: 24.04.05 13:43. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Победители все таки получше, т.к. не выстлали свой путь к звездам трупами прогрессивной немецкой нации

---

Зато завели Запад в цивилизационный тупик: пример - воевать в Ираке невозможно, а уйти - немыслимо.

 Отправлено: 24.04.05 13:57. Заголовок:

Что есть «цивилизационный тупик» ?

 Отправлено: 24.04.05 14:12. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Зато завели Запад в цивилизационный тупик

---

Так этому радоваться надо!

 Отправлено: 24.04.05 14:13. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Тьфу!

---

Не надо выдирать цитаты из контекста. Переслегин весьма четко указал на достоинства и недостатки каждого режима. Или Вы отрицаете сам факт значительных достижений германской инженерии?

Marco Polo пишет:

цитата

---

статью Сергея Переслегина в «Дружбе народов»

---

1. «Задача (вытаскивания немцами танков с Балкан) была разрешимой, но требовала современного логистического подхода.»
Открываем второй том Гальдера и узнаем, что весь танковый парк 2-й танковой дивизии был попросту утоплен при перевозке его в Италию.
2. «Этот (о подготовке превентивного советского удара) миф очень трудно опровергнуть, поскольку он никак не доказывается».
На самом деле доказывается. Вопреки утверждениям Переслегина в настоящее время имеется целый ряд документов, демонстрирующих советское военное планирование в 1940-41 гг. Записка Василевского есть лишь переработка более ранних планов (августа 1940 и ноября 1940). Везде в этих планах мы видим примерно одну и ту же картину: главный удар силами Юго-Западного фронта из Львовского выступа (классическое «шлиффеновское закручивание» однако с применением мощных конно-механизированных подвижных группировок на левом фланге, требующем макимальной подвижности) и вспомогательный удар силами Западного фронта из района Брест-Брянск (Браньск) на Седлец и далее Радом или Варшаву. Далее логика Мельтюхова: если мы имеем более-менее проработанные планы наступательной операции и совершенно не имеем планов оборонительной операции, то очевидно, что планируется превентивная война.
3. «В Прибалтике получился удар “растопыренными пальцами” силами одного корпуса. Успеха он не имел, а корпус Э.Манштейна, пройдя за 4 дня 300 километров, к 26 июня вышел к Двине.»
В Прибалтике наступали две немецких танковых группы, в то время как Красная армия имела всего два мехкорпуса, из которых один - свежесформированный, еще несколоченный. Именно его не успели подтянуть. Фактически контрудар на Дубиссе наносила одна танковая дивизия, и эта дивизия своими действиями задержала продвижение XLI немецкого танкового корпуса на четыре дня. Переслегин упрощает события, что в итоге приводит к существенному искажению картины.
Кроме того, замечу, что Переслегин чересчур заигрался в ролевые игры, он сходу опрокидывает всякие документальные свидетельства типа «Военных дневников» Гальдера и «Застольных речей Гитлера» , содержащих примеры рассуждений фюрера, своим мнением, что Гитлер так рассуждать и принимать решения на основе таких рассуждений не мог, потому что это нелогично.

 Отправлено: 24.04.05 14:14. Заголовок:

«в небе постепенно начинают присутствовать пикирующие бомбардировщики Ил-2» Я плакал....

 Отправлено: 24.04.05 14:16. Заголовок:

«а продвижение в “припятскую дыру” группы кавалерийских дивизий под командованием Л.Петровского...»
Wow! А это уже наша родная альтернативная история. В реале Петровский командовал не конной группой, а 62-м корпусом, нанесшим контрудар на Рогачев-Жлобин, а затем 21-й армией.

 Отправлено: 24.04.05 14:27. Заголовок:

«А.Василевский... Лучший стратег РККА... надлежало позаботиться о мерах на тот случай, если противник будет воевать серьезно и преодолеет сначала “старую границу”, а потом и стратегическую линию Днепра.

Главной из этих мер стала эвакуация промышленности, осуществленная одновременно с мероприятиями по всеобщей мобилизации. Воинские эшелоны шли на запад. Но у Генштаба хватило подвижного состава и компетенции, чтобы одновременно отправить на восток фабрики и заводы. Не было времени сооружать производственные цеха, и станки выгружали прямо на землю. Враг получил пустые города, взорванные стапели и эллинги, фундаменты производственных помещений.»

Ни Генштаб, ни Василевский к данной операции не имеют отношения. Вопросы эвакуации хорошо разработаны А.Мелия в его диссертации (есть на милитере). Из нее хорошо видно, что вопросы эвакуации промышленности в случае войны планомерно прорабатывались с 20-х годов. И как раз в период 1938-41 гг. из-за экспоненциального усложнения взаимосвязей, имел место срыв в разработке новых эвакуационных планов. Кстати, никакой выгрузки станков прямо на землю не было, в том смысле, что если где такое было, то это были просчеты эвакуации, и никакого производства там не разворачивалось: производство без инфраструктуры (подъездные пути, электричество, отопление) невозможно. Эвакуация шла на подготовленные еще в мирное время запасные площадки.
В общем, думаю, приведенных мной примеров достаточно, чтобы понять: статья Переслегина тенденциозна, полна фактических ошибок и поэтому не может считаться интересным источником.

 Отправлено: 24.04.05 14:32. Заголовок:

А как вам такое
Советские войска принесли в Европу марксизм в сталинской интерпретации, и грабеж собственности в невиданных пределах.
Почему забыто поголовное изнасилование?

 Отправлено: 24.04.05 14:54. Заголовок:

Данные по немецким дивизиям вообще поразительны. 10 подвижгых диизий в ГА Центр - когда там 9 танковых,4 моторизованных, 1 мд СС , 1 мп. И так далее.
Может это альтернативная Барбаросса?
Равномерное распределение сил. -а кол-во километров на дивизию аналитику не посчитать.

И вот прямая цитата, говорящая от том, чтовсе о чем пишет Переслегин является АИ -
Это был бы разгром советских войск, беспримерный в российской истории.
Впрочем, в Текущей Реальности получилось немногим лучше.

Первая фаза кампании была выиграна немцами, которые вышли на линию Западная Двина—Днепр на восемь дней быстрее, нежели планом “Барбаросса”.
Только почему то не упомянуто - кроме Украины, да и Гомель тож не укладывается

Немцы захватили 665 тысяч пленных, 3718 орудий, 884 танка.
Да не было в составе ЮЗФ столько народа, впрочем если это АИ...

Тогда — другая версия катастрофы 11-й армии — с прорывом русской севастопольской группировки на юг
На дно чернго моря?

 Отправлено: 24.04.05 14:57. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Немцы захватили 665 тысяч пленных, 3718 орудий, 884 танка.
Да не было в составе ЮЗФ столько народа, впрочем если это АИ...

---

Это известная мулька. С войсками выходило множество мирных граждан. Немцы, похоже, считали всех. И уж точно считали тех, кто в форме: ментов, железнодорожников, может быть, даже «фабзайчат».

 Отправлено: 24.04.05 15:01. Заголовок:

А чертих знает. мб этуцифру д-р Геббельс полуил путем анализа потолка. Тот же Гудериан приводит более реалистичные 290 тысяч.

 Отправлено: 24.04.05 15:14. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Далее логика Мельтюхова: если мы имеем более-менее проработанные планы наступательной операции и совершенно не имеем планов оборонительной операции, то очевидно, что планируется превентивная война

---

Не забудьте. что все армии в мирное время разрабатывали именно наступательные планы, а не оборонительные-так что это еще ничего не доказывает
Sergey-M пишет:

цитата

---

чертих знает. мб этуцифру д-р Геббельс полуил путем анализа потолка. Тот же Гудериан приводит более реалистичные 290 тысяч.

---

Вот только во всей современной «популярной» так сказать литературе(включая учебники истории!) приводится почему-то цифра Геббельса(которая еще и обосновывается пресловутой немецкой пунктуальностью и дотошностью, как и в случае с подсчетами безвозвратных потерь...)
Sergey-M пишет:

цитата

---

да и Гомель тож не укладывается

---

Может Вы имели в виду Могилев?

 Отправлено: 24.04.05 15:21. Заголовок:

Ну и Могилев тоже. Гомель они взяли еще позже

 Отправлено: 24.04.05 15:46. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Тогда — другая версия катастрофы 11-й армии — с прорывом русской севастопольской группировки на юг

---

Скорее всего опечатка, а имелось ввиду «с юга»....

 Отправлено: 24.04.05 15:55. Заголовок:

цитата

---

С другой стороны, Рейх — это гордый вызов, брошенный побежденным торжествующему победителю, квинтэссенция научно-технического прогресса, открытая дорога человечества к звездам. СССР — уникальный эксперимент по созданию социальной системы с убывающей энтропией, вершина двухтысячелетней христианской традиции, первая попытка создать общество, ориентированное на заботу о людях и их личностном росте. Наконец, Запад вошел в историю как форпост безусловной индивидуальной свободы, материальной и духовной.

---

Точное и красивое определение. Битва трех концепций человеческой цивилизации. Первые две к сожалению уже утрачены. Третья загнивает и деградирует без конкуренции.

 Отправлено: 24.04.05 16:10. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Не забудьте. что все армии в мирное время разрабатывали именно наступательные планы

---

Это Вы из Исаева почерпнули? Он, в данном случае, неправ.
sas пишет:

цитата

---

это еще ничего не доказывает

---

Доказывает. Но чтобы понять, что именно это доказывает, надо понимать логику тогдашних военных. А для этого надо читать образцы тогдашней военной мысли. Рекомендую «Начальный период войны», есть на милитере. Там взгляды наших военных на начальный период войны рассмотрены весьма подробно.
Вопрос же о том, что делать политикам, которые знают, что планов обороны у армии нет, а есть только планы наступления, остается.

 Отправлено: 24.04.05 16:35. Заголовок:

Я давно заметил, чем ближе к 60-Летию, тем больше господ восхищаются Рейхом и проливают по нему слезы. К чему бы это?

 Отправлено: 24.04.05 16:40. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Это Вы из Исаева почерпнули? Он, в данном случае, неправ.

---

Да, но не вижу почему он неправ.Или все факты по военному планированию других стран высосаны из пальца?
Александр пишет:

цитата

---

Вопрос же о том, что делать политикам, которые знают, что планов обороны у армии нет, а есть только планы наступления, остается.

---

Вы не считаете правильной фразу: «лучший способ обороны-наступление»?

 Отправлено: 24.04.05 17:15. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

К чему бы это?

---

Мы все глядим в Наполеоны! (А.С.Пушкин) По одной из версий - дружеский шарж в адрес Павла Пестеля.

 Отправлено: 24.04.05 19:04. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Да, но не вижу почему он неправ.

---

В том, что перед Второй Мировой войной были страны, в оперативных планах которых не предусматривалось немедленное наступление. Кажется, у Франции, и точно у США и Великобритании. Из малых стран - Бельгия, Голландия, Финляндия... Поищите выступления Петра Тона на этот счет. Они с Исаевым очень «любят» друг друга, и для нас это хорошо, потому что в их перепалках вылезает много интересных деталей. Ну и «Начальный период войны» тоже в этом плане дает информацию к размышлению.
sas пишет:

цитата

---

Вы не считаете правильной фразу: «лучший способ обороны-наступление»?

---

Дело не в моем отношении к лозунгам (лично я считаю любой лозунг неправильным, пока не определены условия, в которых он правилен). Ну черт с ним, возьмем даже этот лозунг. Если, грубо говоря, военные всех стран приняли этот лозунг, и действовали исходя из него, то, тем самым, они ставили политиков в сложное положение. Потому что следование доктрине превентивного удара означает необходимость упредить противника в развертывании, а затем навязать свою волю. И это ограничивает политиков в возможности политического маневра, потому что одно дело объявить мобилизацию в стране, которая готовится к обороне, и совсем другое - начать развертывание армии для первого удара. Второй вариант означает неизбежную войну. Это меняет всю политику в кризисные периоды. Возможность побряцать оружием с целью успокоить зарвавшегося соседа отпадает. И, кроме того, сам вопрос о том, кто начнет войну, становится запутанным и риторическим. Получается, что в войне виноваты обе стороны, которые проводили эскалацию напряженности. Потому что при таких условиях, эскалация - системный процесс, где каждое действие любой стороны работает на провоцирование дальнейшей эскалации. То есть, с этой точки зрения, Советский Союз в не меньшей степени виноват в нападении на него Германии, чем Германия - в нападении на СССР. И тогда осуждение нацизма на Нюрнбергском трибунале - типичная расправа победителя над проигравшим.

 Отправлено: 24.04.05 20:44. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

США и Великобритании

---

Вот именно! этимдержавам как-то некуда сразу наступать,хотя Норвегия...

 Отправлено: 24.04.05 21:48. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

тем больше господ восхищаются Рейхом

---

Да ни кто не восхищается. Просто все больше люди отбрасывают черно-белый взгляд и пытаются осознать картину целиком в цвете.
Александр пишет:

цитата

---

Из малых стран - Бельгия, Голландия, Финляндия...

---

Как раз Финляндия и была одним из агрессоров. Еще в 40-м году планировали в два раза расширить территорию.
Александр пишет:

цитата

---

И тогда осуждение нацизма на Нюрнбергском трибунале - типичная расправа победителя над проигравшим.

---

Совершкнно верно. Все международное правосудие это попытка придать казни проигравших лигитимность. Чисто протестантская двуличная политика.

 Отправлено: 24.04.05 22:22. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Как раз Финляндия и была одним из агрессоров. Еще в 40-м году планировали в два раза расширить территорию.

---

А что там было зимой 1939-40 на советско-финляндской границе? Реваншистские планы - это вполне ожидаемая системная реакция на сделанное полугодом ранее воздействие.

 Отправлено: 24.04.05 22:28. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Что есть «цивилизационный тупик» ?

---

Всего лишь то, что западная цивилизация поставила знак равенства между своим концом и концом всего человечества.

 Отправлено: 24.04.05 22:33. Заголовок:

И где американцы в Ираке поставили знак равенства между своим концом и концом всего человечества ? В чем это выразилось ?

 Отправлено: 24.04.05 22:35. Заголовок:

Ну! Неужели Вы не обратили внимание на всю эту религиозно-апокалиптическую риторику бушистов? Но если отвлечься от потустороннего зададимся вопросом: применит ли США ядерное оружие ради своего «спасения»? Ответ: не задумываясь!

 Отправлено: 24.04.05 23:04. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Я давно заметил, чем ближе к 60-Летию

---

Подождите 100-летия. Может даже не победы, а 2033

 Отправлено: 24.04.05 23:45. Заголовок:

Ну! Неужели Вы не обратили внимание на всю эту религиозно-апокалиптическую риторику бушистов? Но если отвлечься от потустороннего зададимся вопросом: применит ли США ядерное оружие ради своего «спасения»? Ответ: не задумываясь!

Ну риторика, да. Но никакого применения ОМП в Ираке нет. Соответственно где в Ираке знак равенства то ? Или вы хотели сказать, что опасаетесь того, что в один не слишком прекрасный момент США поставит мир перед требованиями прямого контроля США и при этом, в случае невыполнения требований, будут угрожать масированными ракетно-ядерными ударами ?

 Отправлено: 24.04.05 23:47. Заголовок:

Для voodoo:
Это может произойти и по более пустяковому поводу. Вы никогда не интересовались геронтопсихологией?

 Отправлено: 24.04.05 23:53. Заголовок:

Опасаетесь, что американские старцы захотят унести с собой в могилу весь мир ? Бушу мл. до могилы еще далеко.

 Отправлено: 25.04.05 00:02. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

геронтопсихологией

---

Ну если Брежнев и прочие не применяли... ИМХО, низзя просто - нажал княпу и каюк

 Отправлено: 25.04.05 00:06. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Опасаетесь, что американские старцы захотят унести с собой в могилу весь мир ? Бушу мл. до могилы еще далеко.

---

Имеется в виду не филогенез, а онтогенез. Не возраст конкретного Буша (хотя маразм у него под стать 90-летнему), а всей Западной Цивилизации в целом.
И еще: во всех дискуссиях на тему прогрессорства на сайте так и тлеет на дне уголек разочарования. От научно-технического прогресса явно ждали большего и - главное - лучшего...

 Отправлено: 25.04.05 00:09. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

явно ждали большего и - главное - лучшего...

---

Что есть лучше инета?

 Отправлено: 25.04.05 00:12. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Бушу мл. до могилы еще далеко.

---

А не он правит в США. Президент это только первое периодически сменяемое лицо. Реальные рычаги власти у других людей.

 Отправлено: 25.04.05 00:15. Заголовок:

Книжку откопал на эту тему: http://www.prognosis.org.ua/
Стал читать и сразу почувствовал де жа вю - где-то я уже это читал... А! У Байнхауэра и Шмакке. Выражались они немного устаревшим языком, но уверенно обещали то, что обещает данный автор к 2040, уже к 1995 году.
krolik пишет:

цитата

---

Что есть лучше инета?

---

Машина времени.

 Отправлено: 25.04.05 00:19. Заголовок:

Имеется в виду не филогенез, а онтогенез. Не возраст конкретного Буша (хотя маразм у него под стать 90-летнему), а всей Западной Цивилизации в целом.
«Западная Цивилизация в целом» пытается ставить знаки равенства в самых неподходящих местах века эдак с 12-го. И США сложно назвать старыми.

И еще: во всех дискуссиях на тему прогрессорства на сайте так и тлеет на дне уголек разочарования. От научно-технического прогресса явно ждали большего и - главное - лучшего...
Это потому, что сравнить некому и не с чем. Если сейчас всех форумчан дружно отправить заниматься прогрессорством в 13 век, то вряд ли подавляющее большинство переживет первую зиму.

 Отправлено: 25.04.05 00:20. Заголовок:

А не он правит в США. Президент это только первое периодически сменяемое лицо. Реальные рычаги власти у других людей.
Назовите их пофамильно, указывая возраст.

 Отправлено: 25.04.05 00:23. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Машина времени.

---

Где скачать?

 Отправлено: 25.04.05 00:24. Заголовок:

krolik пишет:

цитата

---

Где скачать?

---

Спасибо за несколько минут здорового смеха.

 Отправлено: 25.04.05 00:28. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Это потому, что сравнить некому и не с чем.

---

Кстати, правильно. Когда Сварга Справочник прогрессора составлял, я обнаружил, что массы вещей не было. Совершенно обычных, привычных и само собой разумеющихся

 Отправлено: 25.04.05 00:31. Заголовок:

Для krolik:
См. мою тему «Личная альтернатива». Что я еще могу предложить?

 Отправлено: 25.04.05 00:33. Заголовок:

Для Magnum: Всего лишь исчо один вариант анека. А че город тот же «Магнумагама»?