Отправлено: 28.05.05 06:59. Заголовок: Альтернегативы 20 века

По следам моей беседы с Иваном Серебровым на 15-м Слёте. Иван утверждал, что в 20 веке все возможные развилки шли по наихудшему (для России) варианту. Я был уже значительно под пивом и потому не смог найти достойные антиаргументы. Однако, подумав потом на трезвую голову, я решил, что в общем и в целом Иван прав, но парочка развилок могла привести и к худшему варианту.
1) Более раннее начало ВОВ - в начале мая. Развилка - не югославский переворот, а Муссолини вообще не полез в Грецию - его больше интересовала Сев. Африка. Даже если этот сценарий и не приведёт к падению СССР - война будет более долгой, кровавой и разрушительной для СССР.
2) Карибский кризис привёл к полномасштабному обмену ядерными ударами между СССР и США. Предположим, не остановил Никита корабли - была в нём авантюрная жилка. Амер. флот открыл огонь - и пошло-поехало.

 Отправлено: 28.05.05 07:30. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

2) Карибский кризис привёл к полномасштабному обмену ядерными ударами между СССР и США. Предположим, не остановил Никита корабли - была в нём авантюрная жилка. Амер. флот открыл огонь - и пошло-поехало.

---

Это лучше чем РИ.

Динлин пишет:

цитата

---

1) Более раннее начало ВОВ - в начале мая. Развилка - не югославский переворот, а Муссолини вообще не полез в Грецию - его больше интересовала Сев. Африка. Даже если этот сценарий и не приведёт к падению СССР - война будет более долгой, кровавой и разрушительной для СССР.

---

Не факт. По существу лишнее время дает немцам возможность для еще одной перегруппировки и еще одного наступления. Но ИМХО - нифига им в этом случае уже не светит.
Пояснение - ускорить свое наступление они не смогут (я вообще считаю, что СЕРЬЕЗНО в 41 наши их не задержали - все лимитировались исключительно немецкими тылами и ТТХ, а еще количеством русских войск).

 Отправлено: 28.05.05 07:43. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Это лучше чем РИ.

---

Учитывая, что у США в тот момент в 13 раз больше боеголовок ? "Это вряд ли"

Радуга пишет:

цитата

---

По существу лишнее время дает немцам возможность для еще одной перегруппировки и еще одного наступления. Но ИМХО - нифига им в этом случае уже не светит.

---

Ну дык это очень и очень неплохо (для немцев). Например, взять Москву и создать второе кольцо блокады вокруг Питера.

Радуга пишет:

цитата

---

(я вообще считаю, что СЕРЬЕЗНО в 41 наши их не задержали - все лимитировались исключительно немецкими тылами и ТТХ, а еще количеством русских войск).

---

Смотря, что понимать под "серьёзно".

 Отправлено: 28.05.05 07:48. Заголовок: Re:

Альтнегативой я могу назвать смерть Сталина в 30-х годах. И переворот Тухачевского-Троцкого. В этом случае России ярко светила большая
Мог быть хреновым вариант затягивания гражданской войны и распад страны на несколько государств.
Ну и такой вариант, что Политбюро не решилось отстранить Хрущева от власти. Дефакто Перестройка в 70-х голдах с неменее разрушительным эффектом. В РИ многое было сглажено огромным промышленно-экономическим заделом Косыгина и Брежнева.

 Отправлено: 28.05.05 08:06. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Ну дык это очень и очень неплохо (для немцев). Например, взять Москву и создать второе кольцо блокады вокруг Питера.

---

Да не возьмут они её. Никак. Разве что наше командование допустит ОЧЕНЬ большие ошибки (типа тех, что были летом 42). Но в 41 комфронтами Сталин просто не разрешит наступать. А немцы прорвать подготовленную оборону на Восточном фронте ни разу не прорвали.

Динлин пишет:

цитата

---

Учитывая, что у США в тот момент в 13 раз больше боеголовок ? "Это вряд ли"

---

Если сравнивать с сегодняшним днем - лучше. Сейчас СССР проиграл,а в Вашем варианте - ничья.

Каммерер пишет:

цитата

---

Альтнегативой я могу назвать смерть Сталина в 30-х годах. И переворот Тухачевского-Троцкого. В этом случае России ярко светила большая
Мог быть хреновым вариант затягивания гражданской войны и распад страны на несколько государств.

---

Затягивание граждонской я считаю нереальным. После лета 1918 победитель уже ясен (разве что большевики почему-то решат отдать очень много территорий, но это не те люди).
А вот смерть Сталина - это да. Более сильная альтернегатива.

 Отправлено: 28.05.05 08:21. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Если сравнивать с сегодняшним днем - лучше. Сейчас СССР проиграл,а в Вашем варианте - ничья.

---

Не обязательно ничья. После десятка батонов восточное побережье США превращается в пустыню, а это основной промышленный район.

 Отправлено: 28.05.05 08:52. Заголовок: Re:

Германия обладает полной информацией о развертывании РККА и с 39-го года готовится к более масштабному наступлению. Как результат - кампания 41-го заканчивается взятием Ленинграда, окружением Москвы и выходом к Волге, кампания 42-го - капитуляцией СССР.

 Отправлено: 28.05.05 10:08. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

о развертывании РККА и с 39-го года готовится к более масштабному наступлению.

---

Значит с французами они не воюют? А если воюют и, токогда они начнут подготовку к наступлению? Кстати, при наличии полной информации они могут вообще отказаться от наступления в 41-м

 Отправлено: 28.05.05 10:53. Заголовок: Re:

sas

С французами - воюют. Начинают примерно тогда и так же. Развивается всё похоже. Возможно быстрее, если это вообще возможно.

Отказа от наступления не будет - принцип "бей первым" у немцев во главе угла.

 Отправлено: 28.05.05 14:27. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

Отказа от наступления не будет - принцип "бей первым" у немцев во главе угла.

---

Воттолько готовится они будут тогда дольше..., а дальше уже начинается область полнейшего авторского произвола....

 Отправлено: 28.05.05 14:52. Заголовок: Re:

Ха Динлин вообще-то, утверждение что 20-й век РИ это сплошная альтернегатива было моим. Более того, все века начиная с 17-го именно такие. По пунктам:
1. Пива вы наверное выпили много если вспомнили майский вариант 41-го. Я ж на пальцах объяснял, что тогда у границы под удар не попадают дивизий пятьдесят. "Выигранный" месяц немцы мудохаются с этими дивизиями. В итоге к зимним боям у РККА то же что в РИ + месяц бесценного боевого опыта.
С кабинетными генералами считающими, что вот они бы за глупых немцев в 41-м сыграли я даже спорить не хочу...
2. Переворот Тухачевского. А почему видят только минусы. Легли бы как обычно под интересы Британии-Франции. Армия стала бы получать ленд-лиз годика на пол раньше, не факт что в развертывании бы так лопухнулись. Уборевич таки получше Жукова.
3. У Хруща не одни минусы. Космос при нем по темпам лучше чем при Брежневе шел. И я простите не вижу почему из его правления вытекает катастройка.
4. Гражданская? А вы корейцам скажите, что распад на два государства хуже войны на ПОЛНОЕ уничтожение противника. Или любителям ДВР.
5. Про ТМВ я тоже максималист. Считаю что нужно было начинать. Это страшно но позитивней Реала.
Вообще разговор про негативы на форуме поднимался регулярно. Так, вот нет их для нас, потому что мы в ней живем.

 Отправлено: 28.05.05 14:55. Заголовок: Re:

Я согласен с Иваном Серебровым в целом. Понятно, что по мелочам тут и там, могли быть и случайные отклоненения от "правила". Были ли худшие варианты? Несомненно.
Например, чистка 36-39 итак почти вышла из под контроля, а если бы колесо закрутилось по Комбоджийскому варианту?
Если бы американцы решились атаковать СССР в 48-50?
Если бы Хрущев не пошел на соглашение с Кенеди или наоборот?
Если бы Брежнев протянул еще 4-5 лет? Их много развилок негативного характера.

 Отправлено: 28.05.05 15:13. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Если бы Брежнев протянул еще 4-5 лет?

---

А вот это совсем неплохо, особенно если бы пережил Андропова.

 Отправлено: 28.05.05 15:22. Заголовок: Re:

Я не понял сер Мах с чем вы согласны?
А по мелочам нельзя так подставляться. Я даже не о том что КАмбоджа через "а" пишется. Можно детально с персоналиями, как могла выйти из под контроля чистка 30-х? А то легко обсче говорить.
Американцы атакуют в указанные годы? Смотрите ИХ модели в водах каких океано КА моет сапоги через месяц.
Про Брежнева вам Демонолог ответил. Учите историю - Горбачев - выдвиженец Андропова.

 Отправлено: 28.05.05 16:03. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Про ТМВ я тоже максималист. Считаю что нужно было начинать. Это страшно но позитивней Реала.

---

Нет слов, одни выражения. Или у Вас есть большой красивый бункер? Каммерер пишет:

цитата

---

Дефакто Перестройка в 70-х голдах с неменее разрушительным эффектом.

---

Это кому как, но сейчас бы уже все стало ясно. А так все исчо спорят

 Отправлено: 28.05.05 16:35. Заголовок: Re:

действительно нет слов...
как бы помягче чтобы не обидеть ненароком. я кнешно понимаю, вам своя шкурка дороже всего. ник соответствует содержанию. ну а если лавы в кармане то мир ваше идеален. но ведь речь не об этом.

 Отправлено: 28.05.05 16:45. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Нет слов, одни выражения. Или у Вас есть большой красивый бункер?

---

Согласен. По-моему, чтобы считать ТМВ (тем более ядерную) альтернегативой, не нужно быть ни "демошизоидом", ни "либерастом".

Den пишет:

цитата

---

я кнешно понимаю, вам своя шкурка дороже всего

---

Подавляющему большинству людей -- да. А что тут удивительного?

 Отправлено: 28.05.05 16:54. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

но ведь речь не об этом.

---

Pasha пишет:

цитата

---

По-моему, чтобы считать ТМВ (тем более ядерную) альтернегативой, не нужно быть ни "демошизоидом", ни "либерастом".

---

Den, может таки объяснитесь?

 Отправлено: 28.05.05 16:56. Заголовок: Re:

Гм, Паша вы у нас человек нежный я понимаю ... Но не могли бы вы процитировать где я употребил интересные слова "демошизоид" и "либераст"??? Или у вас в Сент-Луисе так принято общаться?
И где я сказал что кролик не относится к "большинству"? Я лишь говорю, что заявленная им шкурная позиция не имеет к АИ отношения. Кстати, "большого, красивого бункера" у меня нет. Все довольны?

 Отправлено: 28.05.05 17:02. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

шкурная позиция не имеет к АИ отношения.

---

Но чем NVD лучше реала? Если смотреть на нее, как на АИ?

 Отправлено: 28.05.05 17:04. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Но не могли бы вы процитировать где я употребил интересные слова "демошизоид" и "либераст"???

---

Вы -- нигде. Просто пока что с Вами спорят лишь известные "демошизоиды" (Кролик и я), но я уверен, что ТМВ не сочтут альтерпозитивой и другие.

Den пишет:

цитата

---

И где я сказал что кролик не относится к "большинству"? Я лишь говорю, что заявленная им шкурная позиция не имеет к АИ отношения.

---

Ну, погибнет-то несколько миллионов людей, а это уже имеет.

 Отправлено: 28.05.05 17:14. Заголовок: Re:

Паша, очень хорошо что вы себя так ласково... А кролику нравится как вы его называете?
Ну, погибнет-то несколько миллионов людей, а это уже имеет
Дорогой вы наш американец. Люди гибнут всегда. Очень много насильственно и преждевременно. Вы в курсе сколько детей умирает от голода в третьем мире потому что ваши соотечественники сытно кушают и удерживают статус кво с несправедливым разделением ресурсов нашей общей планеты?
Вы видели убитых бандюками и погибших в авариях изношенного ЖКХ в стране из которой вы сбежали?
Вы по-прежнему считаете ТМВ ОДНОЗНАЧНО ХУДЩИМ вариантом?
Впрочем как позиция юсовца это вполне логично.

 Отправлено: 28.05.05 17:17. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

но я уверен, что ТМВ не сочтут альтерпозитивой и другие.

---

Я уже говорил, что считаю её именно альтерпозитивой.
Объясняю:
В том случае у СССР как минимум ничья в кармане. В настоящий момент - разгром.
При таких сравнениях цена уже несущественна.

 Отправлено: 28.05.05 17:18. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

Германия обладает полной информацией о развертывании РККА и с 39-го года готовится к более масштабному наступлению. Как результат - кампания 41-го заканчивается взятием Ленинграда, окружением Москвы и выходом к Волге, кампания 42-го - капитуляцией СССР.

---

ИМХО - для этого им нужна армия больше раза в два по численности и техника совершенно другая к началу войны.

 Отправлено: 28.05.05 17:19. Заголовок: Re:

цитата

---

Но чем NVD лучше реала? Если смотреть на нее, как на АИ?

---

кролик пишет:
А можно мне малограмному объяснить, ху из NVD? А то я по ентой фене не ботаю.

 Отправлено: 28.05.05 17:22. Заголовок: Re:

NVD - ТМВ. Виноват, это мой пунто сглупил.
Радуга пишет:

цитата

---

В том случае у СССР как минимум ничья в кармане.

---

А подробнее? Два биг Чернобыля СССР-США?

 Отправлено: 28.05.05 17:24. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

А подробнее? Два биг Чернобыля СССР-США?

---

Вот именно. Как в шахматах "китайская ничья".

 Отправлено: 28.05.05 17:28. Заголовок: Re:

В рамках чистой альтернативной жестокости (С) можно рассмотреть и третью мировую и тунгусский метеорит, падающий на Петербург, не я понимаю криков некоторых товарищей, что прямо сейчас мы нажмем большую красную кнопку?

 Отправлено: 28.05.05 17:32. Заголовок: Re:

Робяты во первых солидаризуюсь с Радугой. Блин, в кои веки.
Во-вторых если у вас какая-то ТМВ очень странная, то я кнешно согласен. Ежели все в припадке паранои поставили на бонбы кобальтовую оболочку, то все кина не будет
А я говорю про "нормальную" ТМВ с боеприпасами реально сущими. Паша вы кето будете по профильному образованию? Во смеху если физик или химик.
Кролик вы что в Чернобыле рыбку не ловили? С местными бабушками не трепались? Может у Крысолова спросим как эксперта по японкам? Вдруг какие интересные отличия в Хиросиме с Нагасакой?
Господа вы меня улыбаете

 Отправлено: 28.05.05 17:35. Заголовок: Re:

Телсерг спасибо! А то я не понимаю моральных норм некоторых товарищей. Морить голодом можно, а ядреной бомбой нельзя! Гуманисты от слова...

 Отправлено: 28.05.05 17:39. Заголовок: Re:

И не забывайте про ограниченность ядерных арсеналов в 60-х годах. Уже через 10 лет, да переход ТМВ в горячую стадию приведет к гибели обеих сторон. Но в 60-х все еще достаточно культурно.
СССР теряет несколько городов на Западе и Владивосток, кроме того кирдык Москве и Свердловску с Харьковом. И все. Янки лишаются восточного побережья половины жилого фонда и две трети промышленности. В то время особого либерализма в штатах не было, поэтому с евакуацией более менее справятся. Во всяком случае от пуль бандитов и затоптаными в панике погибнет меньше людей, чем спасется.
Европу конечно жалко, тактическое ЯО это очень хреново, для мирного населения. По всем расчетам Ядерный боеприпас в полевых условиях накрывает около батальона. Так что Европе достанется, тем более основой ядерных арсеналов СССР и США того времени являются авиабомбы.
По флоту. Тут еще интереснее. Именно в этот период и до начала 80-х годов основной ударной силой американского флота является авиация. ПКР нет вообще. ПРО примитивна. В это время советская базовая авиация может уверенно топить все что плававет. Даже Ту-16 с ПКР являются серьезной силой. У флота имеются известные "раскладушки" с П-6 на борту. У надводного флота несколько эсминцев с КСР и КСЩ. Это лучше чем американские крейсера ПВО вообще без ударного оружия, если таковым не считать тяжелые ЗРК. Так что оба флота понесут в сражениях огромные потери. Янки сохранят приемлимый уровень потерь на атлантических конвоях. СССР надежно прикроет свои приморские фланги.
Ну и такое ноу-хау как крылатки с ядерными боеголовками, в применении против надводных кораблей противника.
В итоге СССР потеряв около 5 миллионов человек(из них потери армии не более 500 тысяч) возмет под свой контроль всю Европу, Иран, возможно Турцию.
У США и союзников потери более 7-10 миллионов из них половина приходится на Западную Европу. Трандец экономике США, в дальнейшем жесткий изоляционизм.
Для сравнения в РИ после поражения в ТМВ Россия потеряла больше 20 миллионов человек. Думаю стоит сравнивать.

 Отправлено: 28.05.05 17:44. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

не я понимаю криков некоторых товарищей, что прямо сейчас мы нажмем большую красную кнопку?

---

Речь шла о том, что NVD и метеорит есть альтерНЕГАТИВА

 Отправлено: 28.05.05 17:47. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Кролик вы что в Чернобыле рыбку не ловили?

---

Нет. А Вы в Чернобыль не хотите?
Den пишет:

цитата

---

Морить голодом можно, а ядреной бомбой нельзя!

---

Это ж кого я заморил? Это кажись Ваш любимый Сталин.

 Отправлено: 28.05.05 17:49. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

В итоге СССР потеряв около 5 миллионов человек(из них потери армии не более 500 тысяч) возмет под свой контроль всю Европу, Иран, возможно Турцию.
У США и союзников потери более 7-10 миллионов из них половина приходится на Западную Европу.

---

А есл забомбят особо крутые армии, то Китай форева

 Отправлено: 28.05.05 17:59. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

В том случае у СССР как минимум ничья в кармане. В настоящий момент - разгром.

---

Для кого минимум ничья? Для кого разгром? С чего постулируем, что после ТМВ в 60-х, в 90-х СССР не распадается? С гораздо большим треском? Все предпосылки - остались, даже больше стало... Авторский произвол?
А вообще, идея рррреволюционной ТМВ - это собственно, модернизированный троцкизм. Лева с а-бонбой . А потом - захват Европы, Азии и прочего... Вопрос - зачем? Чем это поможет Союзу?

 Отправлено: 28.05.05 18:05. Заголовок: Re:

может проголосуем? Кто считает ТМВ альтернегативой?

 Отправлено: 28.05.05 18:11. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Чем это поможет Союзу?

---

Союзу это поможет выносом "Империи зла" с мировой арены. Приобретением значительных интеллектуальных, трудовых и научно-технических рессурсов Европы. Постепенно СССР возмет контроль над основными стратегическими точками планеты.
ымы пишет:

цитата

---

? С чего постулируем, что после ТМВ в 60-х, в 90-х СССР не распадается?

---

Ну в данном варианте США вряд ли проведет акцию по мирному информационному разгрому СССР. Есть большая доля вероятности , что в Политбюро не просочатся агенты влияния противника, Такие как, Горби, Яковлев и Шеварнадзе. Так что СССР спокойно заживит раны и будет спокойно строить коммунизм. Может быть и построит, лет через 150.

 Отправлено: 28.05.05 18:13. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

может проголосуем? Кто считает ТМВ альтернегативой

---

Давайте определимся со временем. Если общие ядерные арсеналы больше 1000 боеголовок, однозначно все выжившие лезут обратно на пальмы. Если меньше, есть нормальные варианты.

 Отправлено: 28.05.05 18:16. Заголовок: Re:

Гм, господа энд товарищи. Коллега Каммерер на мой взгляд излишне оптимистичен. Я постулирую потери минимум втрое больше на 60-е гг. Позже - круче.
Частично соглашусь с ымы. Ничья, победа, разгром - это не те категории. Китай - форева в любом случае. Но Союз теряет меньше США и в абсолютных и в относительных цифрах.
Распада не будет. Общество будет более консолидировано и сплочено общим врагом. Не будет расслабона. Штаты показали себя врагом. В каждой семье фотки погибших в бомбардировках.

 Отправлено: 28.05.05 18:22. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Частично соглашусь с ымы. Ничья, победа, разгром - это не те категории. Китай - форева в любом случае.

---

Ну хоть частично
Den пишет:

цитата

---

Общество будет более консолидировано и сплочено общим врагом.

---

Если где появяцца харизматики - лучше свой маленький Швейцария
Den пишет:

цитата

---

Но Союз теряет меньше США и в абсолютных и в относительных цифрах.

---

То есть?

 Отправлено: 28.05.05 18:22. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Для кого минимум ничья? Для кого разгром? С чего постулируем, что после ТМВ в 60-х, в 90-х СССР не распадается? С гораздо большим треском? Все предпосылки - остались, даже больше стало... Авторский произвол?

---

"Все предпосылки - остались, даже больше стало"
Вот с этим утверждением я категорически не согласен.
ИМХО - основная причина распада "гниль в верхах". Однако после начла ТМВ быть коммунистом снова станет КРАЙНЕ ОПАСНО. Значит в верхушке партии станет меньше "гнилых людей". Это раз.
Далее - пропаганда "капитализьма и рынка" станет намного менее яркой (просто не будут сняты и показаны многие фильмы). Просто в развитых капстранах станут намного более бедные магазины. Это два.
И наконец - три. На Западе исчезнет вся видимость демократии (т.к. война). И снова повторятся самые темные моменты их военных историй (диктатура и репрессии). Так что отбрачывается еще один их очень сильный бонус.

В целом - ослабляются ОБЕ державы (в любом случае). Усиливается третий мир. Ситуация многополярного мира лучше по определению.