Отправлено: 28.05.05 06:59. Заголовок: Альтернегативы 20 века

По следам моей беседы с Иваном Серебровым на 15-м Слёте. Иван утверждал, что в 20 веке все возможные развилки шли по наихудшему (для России) варианту. Я был уже значительно под пивом и потому не смог найти достойные антиаргументы. Однако, подумав потом на трезвую голову, я решил, что в общем и в целом Иван прав, но парочка развилок могла привести и к худшему варианту.
1) Более раннее начало ВОВ - в начале мая. Развилка - не югославский переворот, а Муссолини вообще не полез в Грецию - его больше интересовала Сев. Африка. Даже если этот сценарий и не приведёт к падению СССР - война будет более долгой, кровавой и разрушительной для СССР.
2) Карибский кризис привёл к полномасштабному обмену ядерными ударами между СССР и США. Предположим, не остановил Никита корабли - была в нём авантюрная жилка. Амер. флот открыл огонь - и пошло-поехало.

 Отправлено: 28.05.05 07:30. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

2) Карибский кризис привёл к полномасштабному обмену ядерными ударами между СССР и США. Предположим, не остановил Никита корабли - была в нём авантюрная жилка. Амер. флот открыл огонь - и пошло-поехало.

---

Это лучше чем РИ.

Динлин пишет:

цитата

---

1) Более раннее начало ВОВ - в начале мая. Развилка - не югославский переворот, а Муссолини вообще не полез в Грецию - его больше интересовала Сев. Африка. Даже если этот сценарий и не приведёт к падению СССР - война будет более долгой, кровавой и разрушительной для СССР.

---

Не факт. По существу лишнее время дает немцам возможность для еще одной перегруппировки и еще одного наступления. Но ИМХО - нифига им в этом случае уже не светит.
Пояснение - ускорить свое наступление они не смогут (я вообще считаю, что СЕРЬЕЗНО в 41 наши их не задержали - все лимитировались исключительно немецкими тылами и ТТХ, а еще количеством русских войск).

 Отправлено: 28.05.05 07:43. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Это лучше чем РИ.

---

Учитывая, что у США в тот момент в 13 раз больше боеголовок ? "Это вряд ли"

Радуга пишет:

цитата

---

По существу лишнее время дает немцам возможность для еще одной перегруппировки и еще одного наступления. Но ИМХО - нифига им в этом случае уже не светит.

---

Ну дык это очень и очень неплохо (для немцев). Например, взять Москву и создать второе кольцо блокады вокруг Питера.

Радуга пишет:

цитата

---

(я вообще считаю, что СЕРЬЕЗНО в 41 наши их не задержали - все лимитировались исключительно немецкими тылами и ТТХ, а еще количеством русских войск).

---

Смотря, что понимать под "серьёзно".

 Отправлено: 28.05.05 07:48. Заголовок: Re:

Альтнегативой я могу назвать смерть Сталина в 30-х годах. И переворот Тухачевского-Троцкого. В этом случае России ярко светила большая
Мог быть хреновым вариант затягивания гражданской войны и распад страны на несколько государств.
Ну и такой вариант, что Политбюро не решилось отстранить Хрущева от власти. Дефакто Перестройка в 70-х голдах с неменее разрушительным эффектом. В РИ многое было сглажено огромным промышленно-экономическим заделом Косыгина и Брежнева.

 Отправлено: 28.05.05 08:06. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Ну дык это очень и очень неплохо (для немцев). Например, взять Москву и создать второе кольцо блокады вокруг Питера.

---

Да не возьмут они её. Никак. Разве что наше командование допустит ОЧЕНЬ большие ошибки (типа тех, что были летом 42). Но в 41 комфронтами Сталин просто не разрешит наступать. А немцы прорвать подготовленную оборону на Восточном фронте ни разу не прорвали.

Динлин пишет:

цитата

---

Учитывая, что у США в тот момент в 13 раз больше боеголовок ? "Это вряд ли"

---

Если сравнивать с сегодняшним днем - лучше. Сейчас СССР проиграл,а в Вашем варианте - ничья.

Каммерер пишет:

цитата

---

Альтнегативой я могу назвать смерть Сталина в 30-х годах. И переворот Тухачевского-Троцкого. В этом случае России ярко светила большая
Мог быть хреновым вариант затягивания гражданской войны и распад страны на несколько государств.

---

Затягивание граждонской я считаю нереальным. После лета 1918 победитель уже ясен (разве что большевики почему-то решат отдать очень много территорий, но это не те люди).
А вот смерть Сталина - это да. Более сильная альтернегатива.

 Отправлено: 28.05.05 08:21. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Если сравнивать с сегодняшним днем - лучше. Сейчас СССР проиграл,а в Вашем варианте - ничья.

---

Не обязательно ничья. После десятка батонов восточное побережье США превращается в пустыню, а это основной промышленный район.

 Отправлено: 28.05.05 08:52. Заголовок: Re:

Германия обладает полной информацией о развертывании РККА и с 39-го года готовится к более масштабному наступлению. Как результат - кампания 41-го заканчивается взятием Ленинграда, окружением Москвы и выходом к Волге, кампания 42-го - капитуляцией СССР.

 Отправлено: 28.05.05 10:08. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

о развертывании РККА и с 39-го года готовится к более масштабному наступлению.

---

Значит с французами они не воюют? А если воюют и, токогда они начнут подготовку к наступлению? Кстати, при наличии полной информации они могут вообще отказаться от наступления в 41-м

 Отправлено: 28.05.05 10:53. Заголовок: Re:

sas

С французами - воюют. Начинают примерно тогда и так же. Развивается всё похоже. Возможно быстрее, если это вообще возможно.

Отказа от наступления не будет - принцип "бей первым" у немцев во главе угла.

 Отправлено: 28.05.05 14:27. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

Отказа от наступления не будет - принцип "бей первым" у немцев во главе угла.

---

Воттолько готовится они будут тогда дольше..., а дальше уже начинается область полнейшего авторского произвола....

 Отправлено: 28.05.05 14:52. Заголовок: Re:

Ха Динлин вообще-то, утверждение что 20-й век РИ это сплошная альтернегатива было моим. Более того, все века начиная с 17-го именно такие. По пунктам:
1. Пива вы наверное выпили много если вспомнили майский вариант 41-го. Я ж на пальцах объяснял, что тогда у границы под удар не попадают дивизий пятьдесят. "Выигранный" месяц немцы мудохаются с этими дивизиями. В итоге к зимним боям у РККА то же что в РИ + месяц бесценного боевого опыта.
С кабинетными генералами считающими, что вот они бы за глупых немцев в 41-м сыграли я даже спорить не хочу...
2. Переворот Тухачевского. А почему видят только минусы. Легли бы как обычно под интересы Британии-Франции. Армия стала бы получать ленд-лиз годика на пол раньше, не факт что в развертывании бы так лопухнулись. Уборевич таки получше Жукова.
3. У Хруща не одни минусы. Космос при нем по темпам лучше чем при Брежневе шел. И я простите не вижу почему из его правления вытекает катастройка.
4. Гражданская? А вы корейцам скажите, что распад на два государства хуже войны на ПОЛНОЕ уничтожение противника. Или любителям ДВР.
5. Про ТМВ я тоже максималист. Считаю что нужно было начинать. Это страшно но позитивней Реала.
Вообще разговор про негативы на форуме поднимался регулярно. Так, вот нет их для нас, потому что мы в ней живем.

 Отправлено: 28.05.05 14:55. Заголовок: Re:

Я согласен с Иваном Серебровым в целом. Понятно, что по мелочам тут и там, могли быть и случайные отклоненения от "правила". Были ли худшие варианты? Несомненно.
Например, чистка 36-39 итак почти вышла из под контроля, а если бы колесо закрутилось по Комбоджийскому варианту?
Если бы американцы решились атаковать СССР в 48-50?
Если бы Хрущев не пошел на соглашение с Кенеди или наоборот?
Если бы Брежнев протянул еще 4-5 лет? Их много развилок негативного характера.

 Отправлено: 28.05.05 15:13. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Если бы Брежнев протянул еще 4-5 лет?

---

А вот это совсем неплохо, особенно если бы пережил Андропова.

 Отправлено: 28.05.05 15:22. Заголовок: Re:

Я не понял сер Мах с чем вы согласны?
А по мелочам нельзя так подставляться. Я даже не о том что КАмбоджа через "а" пишется. Можно детально с персоналиями, как могла выйти из под контроля чистка 30-х? А то легко обсче говорить.
Американцы атакуют в указанные годы? Смотрите ИХ модели в водах каких океано КА моет сапоги через месяц.
Про Брежнева вам Демонолог ответил. Учите историю - Горбачев - выдвиженец Андропова.

 Отправлено: 28.05.05 16:03. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Про ТМВ я тоже максималист. Считаю что нужно было начинать. Это страшно но позитивней Реала.

---

Нет слов, одни выражения. Или у Вас есть большой красивый бункер? Каммерер пишет:

цитата

---

Дефакто Перестройка в 70-х голдах с неменее разрушительным эффектом.

---

Это кому как, но сейчас бы уже все стало ясно. А так все исчо спорят

 Отправлено: 28.05.05 16:35. Заголовок: Re:

действительно нет слов...
как бы помягче чтобы не обидеть ненароком. я кнешно понимаю, вам своя шкурка дороже всего. ник соответствует содержанию. ну а если лавы в кармане то мир ваше идеален. но ведь речь не об этом.

 Отправлено: 28.05.05 16:45. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Нет слов, одни выражения. Или у Вас есть большой красивый бункер?

---

Согласен. По-моему, чтобы считать ТМВ (тем более ядерную) альтернегативой, не нужно быть ни "демошизоидом", ни "либерастом".

Den пишет:

цитата

---

я кнешно понимаю, вам своя шкурка дороже всего

---

Подавляющему большинству людей -- да. А что тут удивительного?

 Отправлено: 28.05.05 16:54. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

но ведь речь не об этом.

---

Pasha пишет:

цитата

---

По-моему, чтобы считать ТМВ (тем более ядерную) альтернегативой, не нужно быть ни "демошизоидом", ни "либерастом".

---

Den, может таки объяснитесь?

 Отправлено: 28.05.05 16:56. Заголовок: Re:

Гм, Паша вы у нас человек нежный я понимаю ... Но не могли бы вы процитировать где я употребил интересные слова "демошизоид" и "либераст"??? Или у вас в Сент-Луисе так принято общаться?
И где я сказал что кролик не относится к "большинству"? Я лишь говорю, что заявленная им шкурная позиция не имеет к АИ отношения. Кстати, "большого, красивого бункера" у меня нет. Все довольны?

 Отправлено: 28.05.05 17:02. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

шкурная позиция не имеет к АИ отношения.

---

Но чем NVD лучше реала? Если смотреть на нее, как на АИ?

 Отправлено: 28.05.05 17:04. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Но не могли бы вы процитировать где я употребил интересные слова "демошизоид" и "либераст"???

---

Вы -- нигде. Просто пока что с Вами спорят лишь известные "демошизоиды" (Кролик и я), но я уверен, что ТМВ не сочтут альтерпозитивой и другие.

Den пишет:

цитата

---

И где я сказал что кролик не относится к "большинству"? Я лишь говорю, что заявленная им шкурная позиция не имеет к АИ отношения.

---

Ну, погибнет-то несколько миллионов людей, а это уже имеет.

 Отправлено: 28.05.05 17:14. Заголовок: Re:

Паша, очень хорошо что вы себя так ласково... А кролику нравится как вы его называете?
Ну, погибнет-то несколько миллионов людей, а это уже имеет
Дорогой вы наш американец. Люди гибнут всегда. Очень много насильственно и преждевременно. Вы в курсе сколько детей умирает от голода в третьем мире потому что ваши соотечественники сытно кушают и удерживают статус кво с несправедливым разделением ресурсов нашей общей планеты?
Вы видели убитых бандюками и погибших в авариях изношенного ЖКХ в стране из которой вы сбежали?
Вы по-прежнему считаете ТМВ ОДНОЗНАЧНО ХУДЩИМ вариантом?
Впрочем как позиция юсовца это вполне логично.

 Отправлено: 28.05.05 17:17. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

но я уверен, что ТМВ не сочтут альтерпозитивой и другие.

---

Я уже говорил, что считаю её именно альтерпозитивой.
Объясняю:
В том случае у СССР как минимум ничья в кармане. В настоящий момент - разгром.
При таких сравнениях цена уже несущественна.

 Отправлено: 28.05.05 17:18. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

Германия обладает полной информацией о развертывании РККА и с 39-го года готовится к более масштабному наступлению. Как результат - кампания 41-го заканчивается взятием Ленинграда, окружением Москвы и выходом к Волге, кампания 42-го - капитуляцией СССР.

---

ИМХО - для этого им нужна армия больше раза в два по численности и техника совершенно другая к началу войны.

 Отправлено: 28.05.05 17:19. Заголовок: Re:

цитата

---

Но чем NVD лучше реала? Если смотреть на нее, как на АИ?

---

кролик пишет:
А можно мне малограмному объяснить, ху из NVD? А то я по ентой фене не ботаю.

 Отправлено: 28.05.05 17:22. Заголовок: Re:

NVD - ТМВ. Виноват, это мой пунто сглупил.
Радуга пишет:

цитата

---

В том случае у СССР как минимум ничья в кармане.

---

А подробнее? Два биг Чернобыля СССР-США?

 Отправлено: 28.05.05 17:24. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

А подробнее? Два биг Чернобыля СССР-США?

---

Вот именно. Как в шахматах "китайская ничья".

 Отправлено: 28.05.05 17:28. Заголовок: Re:

В рамках чистой альтернативной жестокости (С) можно рассмотреть и третью мировую и тунгусский метеорит, падающий на Петербург, не я понимаю криков некоторых товарищей, что прямо сейчас мы нажмем большую красную кнопку?

 Отправлено: 28.05.05 17:32. Заголовок: Re:

Робяты во первых солидаризуюсь с Радугой. Блин, в кои веки.
Во-вторых если у вас какая-то ТМВ очень странная, то я кнешно согласен. Ежели все в припадке паранои поставили на бонбы кобальтовую оболочку, то все кина не будет
А я говорю про "нормальную" ТМВ с боеприпасами реально сущими. Паша вы кето будете по профильному образованию? Во смеху если физик или химик.
Кролик вы что в Чернобыле рыбку не ловили? С местными бабушками не трепались? Может у Крысолова спросим как эксперта по японкам? Вдруг какие интересные отличия в Хиросиме с Нагасакой?
Господа вы меня улыбаете

 Отправлено: 28.05.05 17:35. Заголовок: Re:

Телсерг спасибо! А то я не понимаю моральных норм некоторых товарищей. Морить голодом можно, а ядреной бомбой нельзя! Гуманисты от слова...

 Отправлено: 28.05.05 17:39. Заголовок: Re:

И не забывайте про ограниченность ядерных арсеналов в 60-х годах. Уже через 10 лет, да переход ТМВ в горячую стадию приведет к гибели обеих сторон. Но в 60-х все еще достаточно культурно.
СССР теряет несколько городов на Западе и Владивосток, кроме того кирдык Москве и Свердловску с Харьковом. И все. Янки лишаются восточного побережья половины жилого фонда и две трети промышленности. В то время особого либерализма в штатах не было, поэтому с евакуацией более менее справятся. Во всяком случае от пуль бандитов и затоптаными в панике погибнет меньше людей, чем спасется.
Европу конечно жалко, тактическое ЯО это очень хреново, для мирного населения. По всем расчетам Ядерный боеприпас в полевых условиях накрывает около батальона. Так что Европе достанется, тем более основой ядерных арсеналов СССР и США того времени являются авиабомбы.
По флоту. Тут еще интереснее. Именно в этот период и до начала 80-х годов основной ударной силой американского флота является авиация. ПКР нет вообще. ПРО примитивна. В это время советская базовая авиация может уверенно топить все что плававет. Даже Ту-16 с ПКР являются серьезной силой. У флота имеются известные "раскладушки" с П-6 на борту. У надводного флота несколько эсминцев с КСР и КСЩ. Это лучше чем американские крейсера ПВО вообще без ударного оружия, если таковым не считать тяжелые ЗРК. Так что оба флота понесут в сражениях огромные потери. Янки сохранят приемлимый уровень потерь на атлантических конвоях. СССР надежно прикроет свои приморские фланги.
Ну и такое ноу-хау как крылатки с ядерными боеголовками, в применении против надводных кораблей противника.
В итоге СССР потеряв около 5 миллионов человек(из них потери армии не более 500 тысяч) возмет под свой контроль всю Европу, Иран, возможно Турцию.
У США и союзников потери более 7-10 миллионов из них половина приходится на Западную Европу. Трандец экономике США, в дальнейшем жесткий изоляционизм.
Для сравнения в РИ после поражения в ТМВ Россия потеряла больше 20 миллионов человек. Думаю стоит сравнивать.

 Отправлено: 28.05.05 17:44. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

не я понимаю криков некоторых товарищей, что прямо сейчас мы нажмем большую красную кнопку?

---

Речь шла о том, что NVD и метеорит есть альтерНЕГАТИВА

 Отправлено: 28.05.05 17:47. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Кролик вы что в Чернобыле рыбку не ловили?

---

Нет. А Вы в Чернобыль не хотите?
Den пишет:

цитата

---

Морить голодом можно, а ядреной бомбой нельзя!

---

Это ж кого я заморил? Это кажись Ваш любимый Сталин.

 Отправлено: 28.05.05 17:49. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

В итоге СССР потеряв около 5 миллионов человек(из них потери армии не более 500 тысяч) возмет под свой контроль всю Европу, Иран, возможно Турцию.
У США и союзников потери более 7-10 миллионов из них половина приходится на Западную Европу.

---

А есл забомбят особо крутые армии, то Китай форева

 Отправлено: 28.05.05 17:59. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

В том случае у СССР как минимум ничья в кармане. В настоящий момент - разгром.

---

Для кого минимум ничья? Для кого разгром? С чего постулируем, что после ТМВ в 60-х, в 90-х СССР не распадается? С гораздо большим треском? Все предпосылки - остались, даже больше стало... Авторский произвол?
А вообще, идея рррреволюционной ТМВ - это собственно, модернизированный троцкизм. Лева с а-бонбой . А потом - захват Европы, Азии и прочего... Вопрос - зачем? Чем это поможет Союзу?

 Отправлено: 28.05.05 18:05. Заголовок: Re:

может проголосуем? Кто считает ТМВ альтернегативой?

 Отправлено: 28.05.05 18:11. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Чем это поможет Союзу?

---

Союзу это поможет выносом "Империи зла" с мировой арены. Приобретением значительных интеллектуальных, трудовых и научно-технических рессурсов Европы. Постепенно СССР возмет контроль над основными стратегическими точками планеты.
ымы пишет:

цитата

---

? С чего постулируем, что после ТМВ в 60-х, в 90-х СССР не распадается?

---

Ну в данном варианте США вряд ли проведет акцию по мирному информационному разгрому СССР. Есть большая доля вероятности , что в Политбюро не просочатся агенты влияния противника, Такие как, Горби, Яковлев и Шеварнадзе. Так что СССР спокойно заживит раны и будет спокойно строить коммунизм. Может быть и построит, лет через 150.

 Отправлено: 28.05.05 18:13. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

может проголосуем? Кто считает ТМВ альтернегативой

---

Давайте определимся со временем. Если общие ядерные арсеналы больше 1000 боеголовок, однозначно все выжившие лезут обратно на пальмы. Если меньше, есть нормальные варианты.

 Отправлено: 28.05.05 18:16. Заголовок: Re:

Гм, господа энд товарищи. Коллега Каммерер на мой взгляд излишне оптимистичен. Я постулирую потери минимум втрое больше на 60-е гг. Позже - круче.
Частично соглашусь с ымы. Ничья, победа, разгром - это не те категории. Китай - форева в любом случае. Но Союз теряет меньше США и в абсолютных и в относительных цифрах.
Распада не будет. Общество будет более консолидировано и сплочено общим врагом. Не будет расслабона. Штаты показали себя врагом. В каждой семье фотки погибших в бомбардировках.

 Отправлено: 28.05.05 18:22. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Частично соглашусь с ымы. Ничья, победа, разгром - это не те категории. Китай - форева в любом случае.

---

Ну хоть частично
Den пишет:

цитата

---

Общество будет более консолидировано и сплочено общим врагом.

---

Если где появяцца харизматики - лучше свой маленький Швейцария
Den пишет:

цитата

---

Но Союз теряет меньше США и в абсолютных и в относительных цифрах.

---

То есть?

 Отправлено: 28.05.05 18:22. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Для кого минимум ничья? Для кого разгром? С чего постулируем, что после ТМВ в 60-х, в 90-х СССР не распадается? С гораздо большим треском? Все предпосылки - остались, даже больше стало... Авторский произвол?

---

"Все предпосылки - остались, даже больше стало"
Вот с этим утверждением я категорически не согласен.
ИМХО - основная причина распада "гниль в верхах". Однако после начла ТМВ быть коммунистом снова станет КРАЙНЕ ОПАСНО. Значит в верхушке партии станет меньше "гнилых людей". Это раз.
Далее - пропаганда "капитализьма и рынка" станет намного менее яркой (просто не будут сняты и показаны многие фильмы). Просто в развитых капстранах станут намного более бедные магазины. Это два.
И наконец - три. На Западе исчезнет вся видимость демократии (т.к. война). И снова повторятся самые темные моменты их военных историй (диктатура и репрессии). Так что отбрачывается еще один их очень сильный бонус.

В целом - ослабляются ОБЕ державы (в любом случае). Усиливается третий мир. Ситуация многополярного мира лучше по определению.

 Отправлено: 28.05.05 18:22. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Давайте определимся со временем. Если общие ядерные арсеналы больше 1000 боеголовок, однозначно все выжившие лезут обратно на пальмы. Если меньше, есть нормальные варианты.

---

Да почему! Уважаемые, мы живем на ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ планете. Прикинте число боеголовок СССР-НАТО, пусть даже на конец 70-х - начало 80-х. Прикиньте процент сбитых ПРО. Раскидайте по территории Северного полушария. Где пальмы-то?
Да начиная с конца 60-х победа как "мир лучше довоенного" нам не светила. Но лучше чем нынешний безусловно. А ведь кроме европейцев и другие народы есть!

 Отправлено: 28.05.05 18:23. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Распада не будет. Общество будет более консолидировано и сплочено общим врагом. Не будет расслабона. Штаты показали себя врагом. В каждой семье фотки погибших в бомбардировках.

---

А вот об этом я факторе я даже позабыл. А ведь он один из важнейших.

 Отправлено: 28.05.05 18:25. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Ситуация многополярного мира лучше по определению.

---

Китай, Индия? Кто исчо? Не все полюсы одинаково полезны.

 Отправлено: 28.05.05 18:29. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Китай, Индия? Кто исчо? Не все полюсы одинаково полезны.

---

Вы не поверите, но ВСЕ. Даже не важно какое место моя страна занимает - при многополярном мире это нивелируется.
Причем и у Китая и у Индия положение не так чтобы очень хорошее. Ведь в случае ТМВ происходит "прорыв" - участники активно применяют ЯО. И всем становится совершенно очевидно, что в случае любой серьезной войны/конфликта ЯО пойдет в ход моментально и без раздумий.

 Отправлено: 28.05.05 18:33. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Даже не важно какое место моя страна занимает - при многополярном мире это нивелируется.

---

Потому я и хочу в ЕС. Где нет одного лидера. А не в СНГ
Радуга пишет:

цитата

---

И всем становится совершенно очевидно, что в случае любой серьезной войны/конфликта ЯО пойдет в ход моментально и без раздумий.

---

Но ведь гарантий от обычных войн нет.

 Отправлено: 28.05.05 18:35. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Китай, Индия? Кто исчо? Не все полюсы одинаково полезны.

---

Правильно.

Я предпочитаю однополярный мир.

Нам нужен мир! и желательно весь...

 Отправлено: 28.05.05 18:35. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

ИМХО - основная причина распада "гниль в верхах". Однако после начла ТМВ быть коммунистом снова станет КРАЙНЕ ОПАСНО. Значит в верхушке партии станет меньше "гнилых людей". Это раз.
Далее - пропаганда "капитализьма и рынка" станет намного менее яркой (просто не будут сняты и показаны многие фильмы). Просто в развитых капстранах станут намного более бедные магазины. Это два.
И наконец - три. На Западе исчезнет вся видимость демократии (т.к. война). И снова повторятся самые темные моменты их военных историй (диктатура и репрессии). Так что отбрачывается еще один их очень сильный бонус.

В целом - ослабляются ОБЕ державы (в любом случае). Усиливается третий мир. Ситуация многополярного мира лучше по определению.

---

Полностью солидаризуюсь с Радугой. Еще хотелось бы заметить по поводу Китая и Индии. Чем страшней война и больше потери, тем более демографическая ситуация отличается от Реала. Сельское население СССР уцелевает практически полностью. Горожан отсидевшихся в бомбоубежищах расселяют по райцентрам. Децентрализация и деурбанизация населения. Неизбежна пропаганда высокой рождаемости. Плюс в связи с одной стороны процентный рост числа неславянского населения от численности СССР. А с другой уничтожены нацэлиты сидевшие по столицам. Неизбежно внимание к нацвопросу и программа усиленной русификации. Короче даже с учетом потерь численность населения и размер территории к 2005 году выше Реала. Ситуации с уменьшением населения на миллион в год нет и впомине. ТРЕХ миллионов легальных абортов в год тоже. Для некоторых это альтернегатива не спорю

 Отправлено: 28.05.05 18:36. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

А немцы прорвать подготовленную оборону на Восточном фронте ни разу не прорвали.

---

Подготовленная это забетонированная?

 Отправлено: 28.05.05 18:43. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Нет. А Вы в Чернобыль не хотите?

---

В Зоне был. Люди живут. Птицы поют. Рыба кишит. Что еще?
krolik пишет:

цитата

---

Это ж кого я заморил? Это кажись Ваш любимый Сталин.

---

Да нет. Ваши любимые европейцы и пиндосы. Здесь они вне конкуренции.krolik пишет:

цитата

---

Если где появяцца харизматики - лучше свой маленький Швейцария

---

krolik пишет:

цитата

---

Потому я и хочу в ЕС. Где нет одного лидера. А не в СНГ

---

Наивный чукотский мальчик . А немцы очень хотят из ЕС. Именно потому, что несправедливо лишены лидерства. Их "союз равных" достал. А вам никто не мешает. "Чемодан, вокзал, Швейцария"

 Отправлено: 28.05.05 18:45. Заголовок: Re:

М-да... "Выбью себе глаз, пусть у тещи будет зять кривой"...

Ну неужели в результате ТМВ (пусть и в 60-х) погибнет меньше советских людей, чем погибло в реальности? Не верю...

 Отправлено: 28.05.05 18:48. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Вы не поверите, но ВСЕ. Даже не важно какое место моя страна занимает - при многополярном мире это нивелируется.
Причем и у Китая и у Индия положение не так чтобы очень хорошее. Ведь в случае ТМВ происходит "прорыв" - участники активно применяют ЯО. И всем становится совершенно очевидно, что в случае любой серьезной войны/конфликта ЯО пойдет в ход моментально и без раздумий.

---

Опять согласен. Добавлю от себя. Сильно подозреваю, что если война в 70-80 гг. то мы с янкесами не пожалеем нескольких десятков стареньких ракет нашим друзьям. Все равно ПВО нет, а сваливать на противника проще-простого. А Индия и Китай из которых вычеркнули всего целей по 30, это не индустриальные страны а поставщики риса и чая и на центры силы не притендуют.

 Отправлено: 28.05.05 18:54. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

М-да... "Выбью себе глаз, пусть у тещи будет зять кривой"...

---

Да нет. "Мужик говорит Господь, дам тебе все, что попросишь, но только у соседа будет вдвое. Мужик не задумываясь падает на колени. Господи выколи мне глаз". Это больше подходит.Pasha пишет:

цитата

---

Ну неужели в результате ТМВ (пусть и в 60-х) погибнет меньше советских людей, чем погибло в реальности? Не верю...

---

Да не верьте. Мы историю обсуждаем, а не религию. Я вам выше ЕЖЕГОДНЫЕ цифры привел. Даже если взять мои цифры потерь, а не Каммерера, то за годы катастройки мы потеряли вдвое-втрое. Это не считая самого распада как такового т.е. уменьшение численности населения МОЕЙ страны вдвое и территории в полтора раза. Никакая ядерная бомбардировка не дает таких потерь.

 Отправлено: 28.05.05 18:57. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Именно потому, что несправедливо лишены лидерства.

---

Так отож.
Den пишет:

цитата

---

уничтожены нацэлиты сидевшие по столицам. Неизбежно внимание к нацвопросу и программа усиленной русификации.

---

Den пишет:

цитата

---

Наивный чукотский мальчик

---

Нацизм рулит и хамство тоже.

 Отправлено: 28.05.05 19:01. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

МОЕЙ страны вдвое

---

Угу. Не моей. Нацменьшинствам смерть и русификация. Тоже альтпозитива...

 Отправлено: 28.05.05 19:02. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Да нет. "Мужик говорит Господь, дам тебе все, что попросишь, но только у соседа будет вдвое. Мужик не задумываясь падает на колени. Господи выколи мне глаз". Это больше подходит

---

Можно и так. Все равно оный мужик выглядит полным идиотом.

Den пишет:

цитата

---

Я вам выше ЕЖЕГОДНЫЕ цифры привел. Даже если взять мои цифры потерь, а не Каммерера, то за годы катастройки мы потеряли вдвое-втрое

---

И те, и другие цифры высосаны из пальца. Ну и сколько человек погибло насильственной смертью во всех постсоветских конфликтах? Демографические потери -- дело другое. Одно дело -- смерть в результате ядерного взрыва, другое -- уменьшение рождаемости в среднестатистической семье (если так, то и Запад "теряет" людей почем зря).

Den пишет:

цитата

---

Это не считая самого распада как такового т.е. уменьшение численности населения МОЕЙ страны вдвое и территории в полтора раза. Никакая ядерная бомбардировка не дает таких потерь.

---

Но ведь эти люди не погибли. Они просто оказались за границей. Причем им самим так захотелось -- в противном случае их страны снова бы обьединились с Россией, разве нет? Или Вы считаете: "пусть лучше погибнут, чем перестанут быть моими согражданами"?

 Отправлено: 28.05.05 19:02. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Прикиньте процент сбитых ПРО.

---

Этот процент как и сейчас практически равен нулю...

 Отправлено: 28.05.05 19:03. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Нацизм рулит и хамство тоже

---

Чур меня, чур меня! Акститесь хлопче! Я чесное слово не думал, что вы всерьез сочтете, что я вас к чукчам причисляю. Кстати я писал про НЕславянские элиты. Т.е. украинцев мои слова обидеть были не должны...
ВЫ КТО? ОТКУДА?

 Отправлено: 28.05.05 19:04. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Этот процент как и сейчас практически равен нулю...

---

sas пишет:

цитата

---

В действительности все не так, как на самом деле

---

 Отправлено: 28.05.05 19:07. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

ВЫ КТО? ОТКУДА?

---

Киев. Украинец. Антирасист.
Писали Вы про нацэлиты. Разве что между строк. Но русификацию и социализм не хочу. ТМВ не хочу. Вам что, так плохо? Что аж войны захотелось.

 Отправлено: 28.05.05 19:09. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Этот процент как и сейчас практически равен нулю...

---

Гм, как-то вы чересчур категорично. Обосновать сможете?

 Отправлено: 28.05.05 19:10. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

уменьшение рождаемости в среднестатистической семье

---

Первые чтыре места по таким потерям - Россия, Украина, Германия, Япония(данные пару мес. назад смотрел)
А в РФ 1-я по рождаемости - Чечня

 Отправлено: 28.05.05 19:14. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Кстати я писал про НЕславянские элиты.

---

Это могло меня обидеть. Но я просто считаю тот довод нелогичным.

krolik пишет:

цитата

---

Потому я и хочу в ЕС. Где нет одного лидера. А не в СНГ

---

Речь о МИРЕ, а не о дярёвне европейской. Тем более, что ситуация конкуренции (которая подразумевается в моем варианте) и ситуация принудительного сотрудничетва в ЕЭС - это сильно разные вещи.

Pasha пишет:

цитата

---

Но ведь эти люди не погибли. Они просто оказались за границей. Причем им самим так захотелось -- в противном случае их страны снова бы обьединились с Россией, разве нет? Или Вы считаете: "пусть лучше погибнут, чем перестанут быть моими согражданами"?

---

Мне на людей в данном контексте - ............. МОЯ страна оказалась уничтожена. Лично мне что Эрэфия, что кроликова Хохляндия - нет между ними принципиальной разницы.
Им самим захотелось??????????????????? Вы издеваетесь? Результаты референдума по сохранению СССР не помните случаем? ТОЛЬКО Прибалтика отделиться захотела.

 Отправлено: 28.05.05 19:16. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

процентный рост числа неславянского населения от численности СССР

---

Пришлось себя любимого цитировать! Кролик, у вас извините с чтением в школе дела как обстоят?
krolik пишет:

цитата

---

Но русификацию и социализм не хочу. ТМВ не хочу. Вам что, так плохо? Что аж войны захотелось.

---

Х-хсподя. Да не хотите. Ваше право если вы не понтуясь готовы защищать его с оружием в руках. Мне? Мне сейчас не очень хорошо. Но войны не хочу. Но мы не про сейчас. А в рассматриваемой АИ меня бы вовсе не было. Я думаю мир бы обошелся без меня такого славного. Эт для вас собственная жизнь мегаценность. По себе других не судят.

 Отправлено: 28.05.05 19:18. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Первые чтыре места по таким потерям - Россия, Украина, Германия, Япония(данные пару мес. назад смотрел)
А в РФ 1-я по рождаемости - Чечня

---

И после этого вы что-то имеете против ТМВ? Правда антирасист. На свой народ тоже ....

 Отправлено: 28.05.05 19:19. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Мне на людей в данном контексте - .............

---

Ч. Т. Д.
Радуга пишет:

цитата

---

Результаты референдума по сохранению СССР не помните случаем?

---

О Аллах! Опять этот бред!

 Отправлено: 28.05.05 19:23. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

По себе других не судят.

---

Типа я спорю.
Den пишет:

цитата

---

На свой народ тоже ....

---

Я не к тому. А к тому, что могут жить классно и не размножацца.

 Отправлено: 28.05.05 19:26. Заголовок: Re:

Блин,...людоеды(простите за выражение).
Я, как человек, мать которого до сих пор от всех болезней лечится в Институте Биофизики АН СССР (простите, РАН), по гражданской специальности "системы управления ЛА" (для несведущих, работали на фирму Макеева), ВУС "командир ПУ/РТВ" и проживающий на территории, с которой 13 мая была демонтирована последняя РС-20"Воевода", могу сказать только, как сказал нам однажды препод по одному из спецкурсов:" Будем надеяться, ни у кого не возникнет желания посмотреть, что будет дальше".

 Отправлено: 28.05.05 19:26. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Но мы не про сейчас.

---

Давайте к делу. Сейчас есть Золотой миллиард, голодный миллиард и че-там-ищо.
После ядерной - какой расклад? Кому лучше? Или просто, шоб США не лидер?

 Отправлено: 28.05.05 19:32. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Давайте к делу. Сейчас есть Золотой миллиард, голодный миллиард и че-там-ищо.
После ядерной - какой расклад? Кому лучше? Или просто, шоб США не лидер?

---

Сейчас НЕТ СССР. После ядерной он есть.
Более того - советские идеи по-прежнему остаются популярными. Можно предполагать наличие советского миллиарда.В этом миллиарде к русским - глубочайшее уважение (просто это первые люди которые пошли этим путем и явно показали что деньги решают далеко не все).
Предполагать что-либо большее невозможно (я не Каммерер и не Den, чтобы обоснованно говорить о результатах войны).

 Отправлено: 28.05.05 19:32. Заголовок: ///

Да, не всех дурных война убила.

 Отправлено: 28.05.05 19:33. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

О Аллах! Опять этот бред!

---

С эмоциями все ясно. А если по делу? Сказать-то что можете?

 Отправлено: 28.05.05 19:42. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

МОЯ страна оказалась уничтожена

---

СССР? Вы знаете, бывает, что страны проигрывают. Уничтожить и свою страну, и ее противника - это не лучший способ.
Радуга пишет:

цитата

---

не важно какое место моя страна занимает

---

Да? Интересно. Мне вот важно, правда... И другим возможно тоже. Но как это с Вашим предыдущим, про "МОЯ страна" согласуется?
Каммерер пишет:

цитата

---

в данном варианте США вряд ли проведет акцию по мирному информационному разгрому СССР

---

Конспиролгия рулит. Пусть рулит, только что США помешает?
Каммерер пишет:

цитата

---

в Политбюро не просочатся агенты влияния противника, Такие как, Горби, Яковлев и Шеварнадзе

---

Агенты - это сильно. Но что помешает им просочится?
Радуга пишет:

цитата

---

основная причина распада "гниль в верхах"

---

Вы конец 80-х забыли? Какие верхи, все были против Союза. За Ельцина абсолютное большинство искренне голосовало.
Радуга пишет:

цитата

---

после начла ТМВ быть коммунистом снова станет КРАЙНЕ ОПАСНО. Значит в верхушке партии станет меньше "гнилых людей"

---

Чем опасно? Война достаточно быстрая. Куда гнилые люди денутся? В дворники пойдут?
Радуга пишет:

цитата

---

в развитых капстранах станут намного более бедные магазины

---

Угу. А теперь представьте, какие магазины будут в Союзе...
Радуга пишет:

цитата

---

И снова повторятся самые темные моменты их военных историй (диктатура и репрессии)

---

Только их? Или Союза тоже?
Радуга пишет:

цитата

---

Ситуация многополярного мира лучше по определению

---

Для кого лучше?
krolik пишет:

цитата

---

Потому я и хочу в ЕС

---

Осталось убедить ЕС .
krolik пишет:

цитата

---

Украинец. Антирасист

---

И то и то??? Багато и сразу???
krolik пишет:

цитата

---

Нацменьшинствам смерть и русификация

---

А вот это можно (и нужно было) сделать и без ТМВ. Только не и, а или...

 Отправлено: 28.05.05 19:44. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Да, не всех дурных война убила.

---

Ну так они и... Радуга пишет:

цитата

---

А если по делу?

---

Представьте что в Госдуму выбрали Дена. А через 4 года(или скоко там у Вас) - Вас. Приходите на работу - а там сидит Ден и говорит - меня выбрали. Все.
Если не помните, то у нас был реф в декабре. Вы в курсе, что действительны последние выборы, референдум... Ну не нравицца Вам. А шо делать. Мне вот Кучма не нравился...

 Отправлено: 28.05.05 19:46. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Можно и так. Все равно оный мужик выглядит полным идиотом.

---

Ранее Pasha пишет:

цитата

---

Подавляющему большинству людей -- да. А что тут удивительного?

---

Вы уж определитесь, мой американский друг вы с большинством или где? Большинство охотно у слепого соседа уведут жену, корову, дом и далее по списку...
А в отношениях государств эта тенденция превращается в правило. А идиотами выглядят прекраснодушные идеалисты живущие в тепличных условиях и смутно понимающие окружающий мир.Pasha пишет:

цитата

---

И те, и другие цифры высосаны из пальца.

---

Обоснуйте свой треп или извинитесь! Иначе вы ничтожество которое оскорбляет других пользуясь вседозволенностью Интернета.Pasha пишет:

цитата

---

Ну и сколько человек погибло насильственной смертью во всех постсоветских конфликтах?

---

Сотни тысячь прямых потерь. Включая бандитизм, счет близок к миллионам. Наркомания и техногенные катастрофы ЖКХ, еще нолик рисуйте. Вам мало гуманист вы наш? По мне ядерный взрыв гуманнее. Pasha пишет:

цитата

---

Демографические потери -- дело другое. Одно дело -- смерть в результате ядерного взрыва, другое -- уменьшение рождаемости в среднестатистической семье (если так, то и Запад "теряет" людей почем зря).

---

Кто сказал, что другое? Какой такой авторитетный демограф? Имя в студию!
Вам тот же вопрос, что Кролику. Вы читать умеете? Я говорю про аборты, а не про снижение рождаемости. Вы разницу не понимаете? Может вам жена объяснит?
А про Запад верно. Что доказывает, что ТМВ позитивна не только для России.Pasha пишет:

цитата

---

Но ведь эти люди не погибли. Они просто оказались за границей.

---

Это ВЫ оказались "просто" Пашенька. А они насильственно. Для многих это трагедия, разбившая жизни, судьбы, семьи.Pasha пишет:

цитата

---

Причем им самим так захотелось -- в противном случае их страны снова бы обьединились с Россией, разве нет?

---

Про референдумы вам написали. От себя ваша фраза об уме и политическом чутье не свидетельствует.Pasha пишет:

цитата

---

Или Вы считаете: "пусть лучше погибнут, чем перестанут быть моими согражданами"?

---

Павел у вас привычка приписывать собеседнику слова которые он не говорил? По другому свою правоту доказать никак?

 Отправлено: 28.05.05 19:49. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Осталось убедить ЕС

---

Вы таки правы. В хорошую компашку не всех берут ымы пишет:

цитата

---

Багато и сразу???

---

По частям ымы пишет:

цитата

---

А вот это можно (и нужно было) сделать и без ТМВ.

---

Опять нет слов...

 Отправлено: 28.05.05 19:53. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Я говорю про аборты

---

Это вроде дело женщины? Не Вам, извиняюсь, рожать...

 Отправлено: 28.05.05 19:54. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Только их? Или Союза тоже?

---

У них разрыв намного больше.

ымы пишет:

цитата

---

СССР? Вы знаете, бывает, что страны проигрывают. Уничтожить и свою страну, и ее противника - это не лучший способ.

---

Когда стоит выбор гибель только твоей страны или обеих - что Вы выберете?

ымы пишет:

цитата

---

Да? Интересно. Мне вот важно, правда... И другим возможно тоже. Но как это с Вашим предыдущим, про "МОЯ страна" согласуется?

---

В ситуации многополярного мира у любой СУЩЕСТВУЮЩЕЙ страны есть шансы улучшить свои позиции. Чем больше полюсов - тем эти шансы лучше (поскольку разрыв меньше).

ымы пишет:

цитата

---

Пусть рулит, только что США помешает?

---

Это не ко мне вопрос, но выше я и Den написали ответы.

ымы пишет:

цитата

---

Вы конец 80-х забыли? Какие верхи, все были против Союза. За Ельцина абсолютное большинство искренне голосовало.

---

Так именно потому, что ВСЕМ ХОТЕЛОСЬ ПЕРЕМЕН - "гниль" уже повсюду пролезла (в частности верхушка страны ни одного самостоятельного выступления в средствах массовой информации не сделала, ни разу даже не попыталась "дем. оппозицию" на лжи поймать). При этом - кто из сов. руководства от развала чего-нибудь потерял? ЕМНИП - Пуго. Все остальные устроиться сумели и ОЧЕНЬ хорошо.

ымы пишет:

цитата

---

Чем опасно? Война достаточно быстрая. Куда гнилые люди денутся? В дворники пойдут?

---

Первое (к теме не относится) - почему быстрая?
Второе (по существу) - на них за границей смотреть будут как на "врагов народа". Ни поездок "по магазинам", ни тому подобных вещей.
Плюс - парт. руководство должно будет реальными делами заниматься (а ядреная ракета - это не ревизия, её не подмажеш). Причем враги бить будут именно по руководству.

ымы пишет:

цитата

---

А теперь представьте, какие магазины будут в Союзе...

---

От РИ они отличаться будут не сильно.
ЕСЛИ считать правдой пустые прилавки, то они пустыми и останутся.
ЕСЛИ верны мои воспоминания (о ВРЕМЕННО пустых прилавках) - то ничего не изменится.

 Отправлено: 28.05.05 19:55. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Гм, как-то вы чересчур категорично. Обосновать сможете?

---

Посмотрите на опыты по созданию системы ПРО в США: они в ракету даже в наши дни попасть не могут...А наша ПРО, особенно в то время строилась на примении ракет с ядерным зарядом-потомукак точно попасть в боеголовку тоже не могли...

 Отправлено: 28.05.05 19:57. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Представьте что в Госдуму выбрали Дена. А через 4 года(или скоко там у Вас) - Вас. Приходите на работу - а там сидит Ден и говорит - меня выбрали. Все.
Если не помните, то у нас был реф в декабре. Вы в курсе, что действительны последние выборы, референдум... Ну не нравицца Вам. А шо делать. Мне вот Кучма не нравился...

---

Какой-какой реф?????????????
Че-то я не помню второго референдума по вопросу сохранения СССР.

 Отправлено: 28.05.05 19:59. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

ЕСЛИ верны мои воспоминания (о ВРЕМЕННО пустых прилавках)

---

Все равно нехорошо... И ведь разнообразия не будет.

 Отправлено: 28.05.05 20:01. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Какой-какой реф?

---

В Украине. Союзный договор помните? Последнюю статью

 Отправлено: 28.05.05 20:02. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Иначе вы ничтожество которое оскорбляет других пользуясь вседозволенностью Интернета

---

цитата

---

Вы читать умеете?

---

цитата

---

Может вам жена объяснит?

---

цитата

---

От себя ваша фраза об уме и политическом чутье не свидетельствует

---

У некоторых всегда обоснованные аргументы... И очень научная терминология. Правда, тематика "отвечания за базар" не раскрыта, видимо это впереди...
Den пишет:

цитата

---

Сотни тысячь прямых потерь. Включая бандитизм, счет близок к миллионам. Наркомания и техногенные катастрофы ЖКХ, еще нолик рисуйте

---

Какие однако, конкретные, точные цифры...
М-да... Свалка явно ждет эту тему. А жаль. АИ была интересной. До начала оскорблений.
krolik пишет:

цитата

---

Опять нет слов...

---

Империализм должен быть. Разумный. Но непреклонный.

 Отправлено: 28.05.05 20:06. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Разумный

---

Я-я.

 Отправлено: 28.05.05 20:09. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

В Украине. Союзный договор помните? Последнюю статью

---

Статья 174. Изменение Конституции СССР производится решением Верховного Совета СССР, принятым большинством не менее двух третей от общего числа депутатов каждой из его палат.
Вы об этом?

 Отправлено: 28.05.05 20:12. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

И ведь разнообразия не будет.

---

(В качестве флейма и безотносительно к данной дискуссии)
(Просто выражаю свои эмоции).

И ВЫ ТУДА ЖЕ. НЕНАВИЖУ ЭТО СЛОВО. Достало это блин РАЗНООБРАЗИЕ. Как не приготовят "чего-нибудь новенького" поесть так такая ГАДОСТЬ получается................................................................. А все - нельзя же все время есть/носить одно и тоже. Должно быть разнообразие.... НЕНАВИЖУ..............................

Кому как, а лично я без разнообразия обойдусь.

 Отправлено: 28.05.05 20:13. Заголовок: Re:

Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право
свободного выхода из СССР.

 Отправлено: 28.05.05 20:18. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Империализм должен быть. Разумный. Но непреклонный.

---

Difficile est proprie communia dicere. Еще раз подчеркиваю, что если мы с Вами и где-то расходимся, то только в мелочах.

 Отправлено: 28.05.05 20:19. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право
свободного выхода из СССР.

---

Для этого прийдется изменять Конституцию (т.к. каждая республика в ней прописана).
А для этого придется использовать статью 174.

И к тому же
krolik пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
В Украине. Союзный договор помните? Последнюю статью
--------------------------------------------------------------------------------

Последняя статья - это 174.

 Отправлено: 28.05.05 20:22. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Для этого прийдется изменять Конституцию (т.к. каждая республика в ней прописана).
А для этого придется использовать статью 174.

---

Все правильно. Сначала республика выйдет. А потом придется изменить Конституцию.

 Отправлено: 28.05.05 20:26. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Все правильно. Сначала республика выйдет. А потом придется изменить Конституцию.

---

Кто Вам это сказал?
Выход республики до изменения Конституции - есть акт неконституционный.

На самом деле спорить можно до скончания веков. Ведь вопрос переходит в процедурный - как оформляется выход республики их состава СССР.

 Отправлено: 28.05.05 20:27. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Все правильно. Сначала республика выйдет. А потом придется изменить Конституцию.

---

Да, а потом по новой Конституции вернуть республику обратно.

 Отправлено: 28.05.05 20:30. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

спорить можно до скончания веков

---

Зачем спорить? Статья 72 прекрасно сработала. Все 15 республик вышли из Союза. Следовательно, я прав, а вы - нет.

 Отправлено: 28.05.05 20:33. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

лично я без разнообразия обойдусь.

---

Вы ж противник свободы личности? Приговорить бы к поеданию абрикосов и токо их пожизненно.
Радуга пишет:

цитата

---

На самом деле спорить можно до скончания веков. Ведь вопрос переходит в процедурный - как оформляется выход республики их состава СССР.

---

Таки да. Но Вы начали с того, шо все были за Союз. Я Вам указал, шо нет. Хотя и тут мона спорить - не понимали, не знали... И я не знаю... что неясного в простом вопросе "Вы за независимость республики?"

 Отправлено: 28.05.05 20:34. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

а потом по новой Конституции вернуть республику обратно.

---

 Отправлено: 28.05.05 20:40. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

А вот это совсем неплохо, особенно если бы пережил Андропова.

---

Было бы хуже. Я исхожу из предположения, что Горбочев был лишь исполнителем воли определенных (молодых) слоев номенкулатуры, в объективно сложившейся ситуации. Ситуация сложилась не потому, что Горбочев был так плох (он, по моему, был не хуже, а лучше иных возможных кандидатов в перестройщики), а потому, что до этого доигрались. При долгожевущем Брежневе кризис был бы глубже.
Den пишет:

цитата

---

Я не понял сер Мах с чем вы согласны?

---

Динлин пишет:

цитата

---

По следам моей беседы с Иваном Серебровым на 15-м Слёте. Иван утверждал, что в 20 веке все возможные развилки шли по наихудшему (для России) варианту.

---

Den пишет:

цитата

---

А по мелочам нельзя так подставляться.

---

Не нахожу, что подставился, потому что ...Den пишет:

цитата

---

Я даже не о том что КАмбоджа через "а"

---

Но вы то поняли?Den пишет:

цитата

---

Можно детально с персоналиями, как могла выйти из под контроля чистка 30-х? А то легко обсче говорить.

---

Объясняю. Сталин был конечно конченый негодяй (мое мнение), но объяснить размеры и характер большого терора нельзя, не учитывая стихийности процесса: массовый психоз (хорошо изучены и механизмы и природа и проявления). Если у Сталина и есть черты гениальности, то они проявились в способности притормозить. Если бы не претормозил, то былабы полная и вот тогда немцы взяли бы голыми руками.
Den пишет:

цитата

---

Американцы атакуют в указанные годы? Смотрите ИХ модели в водах каких океано КА моет сапоги через месяц.

---

После ядерной войны, хоть во всех. Тем не менее, полагаю, что в этом случае СССР не было бы, и России не было бы, а США уже отстроились бы. Den пишет:

цитата

---

Про Брежнева вам Демонолог ответил. Учите историю - Горбачев - выдвиженец Андропова.

---

Вы, как и все кто слишком "хорошо" учит историю, зацыкливаетесь на персоналиях. Роль личности не отменяется, конечно, но см. выше.

 Отправлено: 28.05.05 20:47. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

И те, и другие цифры высосаны из пальца. Ну и сколько человек погибло насильственной смертью во всех постсоветских конфликтах? Демографические потери -- дело другое. Одно дело -- смерть в результате ядерного взрыва, другое -- уменьшение рождаемости в среднестатистической семье (если так, то и Запад "теряет" людей почем зря).

---

Хорошо, напомню другие параметры. Сколько сотен тысяч человек были ограблены, выгнаны из своих домов, сколько женщин было изнасиловано и продано в рабство в национальных новообразованиях? А Вспомните про эти вещи, уважаемый господин либерал. Вспомните про закавказье, чечню, фергану, азиатские станы, вспомните приднестровье. Любителям гордых бедных чеченцев могу напомнить про то что там творилось в начале 90-х годов. Людей просто грабили, убивали, изгоняли из домов, продавали в рабство. Уважаемый Вы можете представить, как вас унижают на улице, прилюдно отнимают все имущество, под гогот толпы выкибывают из дома, Ваших супругу и дочь насилуют хором? И все только по одной причине: ВЫ НЕ ЧЕЧЕНЕЦ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
А сколько подобных эксцесов происходило в закавказье, И сейчас в Прибалтике. И еще кто-то осмеливается говорить, что "мирный" распад Союза лучше войны.

 Отправлено: 28.05.05 20:50. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Сколько сотен тысяч человек

---

В ваших устах это звучит смешно, господин поклонник Третьего Рейха и Адольфа Гитлера.

 Отправлено: 28.05.05 20:54. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

если мы с Вами и где-то расходимся, то только в мелочах

---

Скорее, в последовательности действий .
Радуга пишет:

цитата

---

Выход республики до изменения Конституции - есть акт неконституционный.

---

Нет. Союзный договор - выше.

 Отправлено: 28.05.05 20:55. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

В ваших устах это звучит смешно, господин поклонник Третьего Рейха и Адольфа Гитлера.

---

Собственно, почему?

 Отправлено: 28.05.05 20:57. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

могу напомнить про то что там творилось в начале 90-х годов.

---

Вы там были?
Каммерер пишет:

цитата

---

И сейчас в Прибалтике.

---

Я плакаль!

 Отправлено: 28.05.05 20:59. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

В ваших устах это звучит смешно, господин поклонник Третьего Рейха и Адольфа Гитлера.

---

 Отправлено: 28.05.05 21:01. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Тем не менее, полагаю, что в этом случае СССР не было бы, и России не было бы, а США уже отстроились бы.

---

После ядерной войны нихрена не будет,правда не сразу. а когда циркуляция воздушных масс разнесет все это дело по Земле.....

 Отправлено: 28.05.05 21:04. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

СССР? Вы знаете, бывает, что страны проигрывают. Уничтожить и свою страну, и ее противника - это не лучший способ.

---

Ни кто не говорил про уничтожение. В данном варианте, повторяю для слепых, США теряют наступательный потенциал, СССР улучшает свои позиции во всяком случае дополняя Переслегина "Получает послевоенное будущее лучше, чем в случае мира". ымы пишет:

цитата

---

Агенты - это сильно. Но что помешает им просочится?
Радуга пишет:

цитата

основная причина распада "гниль в верхах"


Вы конец 80-х забыли? Какие верхи, все были против Союза. За Ельцина абсолютное большинство искренне голосовало.

---

В РИ была уникальная ситуация: в верхний эшелон власти просочились два человека, поставившие целью разрушить СССР. Яковлев был завербован еще в 60-х годах (в этом признавался Крючков), Горби нашел контакт с Тетчер в 1984-м году. Позже к ним примкнул Шеварнадзе. Не думаю, что в случае войны к власти смиогут прийти дети уголовников (у Горби отец сидел при Сталине по НЕПОЛИТИЧЕСКОЙ статье). Яковлев аналогично из семьи имевшей трения с УК.

А Ельцин, это еще один элемент большого пазла Перестройка. В начале он был нужен Горби для разрушения Московской парторганизации, а потом ему позволили перехватить власть. Впрочем напомню, после Горби-реформ со всеобщим дефицитом, пустыми полками магазинов, дарацким обменом денег, антиалкогольной компанией, начавшимися национальными конфликтами, народ бы голосовать хоть за черта, лиш бы он был против Горби.
ымы пишет:

цитата

---

Чем опасно? Война достаточно быстрая. Куда гнилые люди денутся? В дворники пойдут?

---

Просто в системе управления вньвь будет спрос на людей решений и действия. Не будет спокойного переида застоя, когда было спокойнее не рисковать.

 Отправлено: 28.05.05 21:07. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

циркуляция воздушных масс разнесет все это дело по Земле...

---

Так тут "небольшую" хотят. Штоп побитый Союз стал сильнее побитых США...

 Отправлено: 28.05.05 21:13. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

в верхний эшелон власти просочились два человека, поставившие целью разрушить СССР.

---

Это Вы про свой мир? Тогда:
1. Что за система, в коей два самых-самых - шпионы?
2. Что за система, в коей два чела могут все похерить?
3. Нафиг она нужна?

 Отправлено: 28.05.05 21:20. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

И я не знаю... что неясного в простом вопросе "Вы за независимость республики?"

---

Я об этом голосовании только от Вас услышал. Причем я не голосовал.

Magnum пишет:

цитата

---

Зачем спорить? Статья 72 прекрасно сработала. Все 15 республик вышли из Союза. Следовательно, я прав, а вы - нет.

---

Они вышли с нарушением закона. Что уже считается общепризнанным.

ымы пишет:

цитата

---

Нет. Союзный договор - выше.

---

Не понял.

 Отправлено: 28.05.05 21:23. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

В ваших устах это звучит смешно, господин поклонник Третьего Рейха и Адольфа Гитлера.

---

Я уже устал повторять. Я не являюсь поклонником ни Рейха, ни Гитлера. Я только признаю право каждого независимого государства проводить собственную политику на своей територии. Во всяком случае в 20-м веке. И реально в 30-х годах ни одна б... не осуждала внутреннюю политику Рейха.
Не надо передергивать. Я в свое время объяснял, что СССР потерял от ВМВ больше чем выиграл. Именно по этому для СССР выгодно НЕУЧАСТИЕ в войне против Германии. Естественно из этого вытекает сохранение Третьего Рейха и Триполярный мир. Думаю 26 миллионов Советских граждан и 13 миллионов Германских граждан погибших в этой бойне не будут так категоричны как Вы. Война была невыгодна обеим державам.

 Отправлено: 28.05.05 21:34. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Причем я не голосовал.

---

Новосибирск не в Украине. Да и по возрасту нам вроде не положено было.
Радуга пишет:

цитата

---

Что уже считается общепризнанным.

---

"Кто не все, того накажем"(с). Новые страны признаны. А бум придирацца к запятым - так давайте и к Империи, отречению царя, созданию РСФСР, УССР... Бум последовательны.
Радуга пишет:

цитата

---

Не понял.

---

СД. РСФСР+УССР+БССР+ЗСФСР. Я о нем. Основополагающий документ.
Радуга, Вы начинаете просто придирацца к запятым. Я Вам говорю, что большинство жителей Украины были за ее независимость. Что так было и в других республиках. Люди не пошли даже на улицы ради Союза. Потом - многие меняли свое мнение и не раз... Но было так, как было. ИМХО, лучше ГВ и ТМВ. По-Вашему - иначе.

 Отправлено: 28.05.05 21:37. Заголовок: Re:

Очень напоминает темы про победу японцев в ВМВ, накал страстей и т.д.... Как я понял, здесь присутствуют две группы людей, отстаивающих прямо противоположные точки зрения. Так вот, думаю никто ничего никому доказать не сможет, поэтому, предлагаю тему закрыть пока не начали приводить доводы из разряда "сам дурак"
У меня в классе был парень, так он, когда спорил с девушками использовал два "аргумента": "ты женщина, ты просто дура" и "ты что так нервничаешь, у тебя что, месячные?"... Не уподобляйтесь

 Отправлено: 28.05.05 21:40. Заголовок: Re:

Как известно Беловежские соглашения подписали: Ельцин, Кравчук и Шушкевич. Назарбаев хоть и был приглашен, специально не поехал. Охрана дачи вовремя доложила Горби о незапланированном сборище, но Майкл специально игнорировал эту информацию. Во всяком случае, такой вывод можно сделать из его действий, или точнее бездействий. Большинство лидеров Республик были против распада СССР. Они были готовы подписать новый союзный договор но не более. Фактически Союз развалили лидеры трех русских республик. Дальше "процесс пошел" по накатаной колее.

 Отправлено: 28.05.05 21:42. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Я не являюсь поклонником ни Рейха, ни Гитлера. Я только признаю право каждого независимого государства проводить собственную политику на своей територии.

---

Кроме прибалтов и прочих
А если серьезно, то некоторые весчи в нашем мире низзя говорить. А то обзовут черти-чем и навсегда

 Отправлено: 28.05.05 21:42. Заголовок: Re:

G.A.D.

Вы правы, пора прекращать бессмысленный спор.
Давайте лучше о бабах...................

 Отправлено: 28.05.05 21:46. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

А если серьезно, то некоторые весчи в нашем мире низзя говорить

---

Вы правы. Человек пытающийся справедливо без общеутвержденных штампов анализировать Третий Рейх и его политику быстро записывается в нацисты. В нашем мире Гитлера принято ругать и сравнивать с дьяволом. Попытки думать самостоятельно неодобряются.

 Отправлено: 28.05.05 21:46. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

никто ничего никому доказать не сможет

---

Как обычно... Но хоть поговорим Каммерер пишет:

цитата

---

трех русских республик.

---

опять русским обозвали...

 Отправлено: 28.05.05 21:51. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

для СССР выгодно НЕУЧАСТИЕ в войне против Германии. Естественно из этого вытекает сохранение Третьего Рейха и Триполярный мир

---

А что в этом плохого, собственно? При условии выполнения посылок, конечно.
А с конспирологией спорить нельзя, она в споре непобедима. Хотя, как верно заметил Кrolik :

цитата

---

Что за система, в коей два самых-самых - шпионы? 2. Что за система, в коей два чела могут все похерить? 3. Нафиг она нужна?

---

Разумно?
krolik пишет:

цитата

---

некоторые весчи в нашем мире низзя говорить

---

Вы же за свободу слова???

 Отправлено: 28.05.05 21:52. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

быстро записывается в нацисты.

---

Меня всего лишь в склеротики

 Отправлено: 28.05.05 21:54. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Так тут "небольшую" хотят.

---

Тогда нам только в кон. 50-х, позже уже поднакопится всяких классных вещей....

 Отправлено: 28.05.05 21:59. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

А что в этом плохого, собственно?

---

Вы таки не еврей и не цыган
ымы пишет:

цитата

---

Вы же за свободу слова?

---

Я-я. Токо мы намекали на фактики в Европе, где людей сажают за исследования наци, не совпадающие с "генлинией". Тут у нас появилось редкостное единство с Пашей и Каммерером протиф Магнума