Отправлено: 28.05.05 06:59. Заголовок: Альтернегативы 20 века

По следам моей беседы с Иваном Серебровым на 15-м Слёте. Иван утверждал, что в 20 веке все возможные развилки шли по наихудшему (для России) варианту. Я был уже значительно под пивом и потому не смог найти достойные антиаргументы. Однако, подумав потом на трезвую голову, я решил, что в общем и в целом Иван прав, но парочка развилок могла привести и к худшему варианту.
1) Более раннее начало ВОВ - в начале мая. Развилка - не югославский переворот, а Муссолини вообще не полез в Грецию - его больше интересовала Сев. Африка. Даже если этот сценарий и не приведёт к падению СССР - война будет более долгой, кровавой и разрушительной для СССР.
2) Карибский кризис привёл к полномасштабному обмену ядерными ударами между СССР и США. Предположим, не остановил Никита корабли - была в нём авантюрная жилка. Амер. флот открыл огонь - и пошло-поехало.

 Отправлено: 29.05.05 10:21. Заголовок: Re:

Господа. все зависит от количества примененых дубинок. В начале 80-х обе державы могли гарантированно вбомбить противника в каменый век. Тут уже поздно, надо находить другие варианты, Впрочем любые варианты с неядерной большой войной смехотворны, все варианты приводят к обмену ядерными ударами. Просто это единственный способ ведения действий против СССР и против США.
Так что 60-е годы, не позже.

 Отправлено: 29.05.05 10:26. Заголовок: Re:

По амерским планам, Челябинская область получает около 200 (прописью - двухсот) боеголовок, после чего исход ТМВ нас уже не интересует.

 Отправлено: 29.05.05 10:30. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата

---

По амерским планам, Челябинская область получает около 200 (прописью - двухсот) боеголовок, после чего исход ТМВ нас уже не интересует.

---

В каком году?????? У них в начале 60х столько просто не было.

 Отправлено: 29.05.05 10:32. Заголовок: Re:

cocoo

Все верно, надо начинать раньше, пусть мы получим больше ударов, чем янки, но при этом мы выживаем, а они налаживают производство каменных топоров.
Я уже писал на эту тему. При самом песимистичном варианте к рубежу веков с СССР ситуация будет на два порядка лучше, чем в современной РФии и СНГовии. В том числе и по уровню жизни.

 Отправлено: 29.05.05 10:40. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Все верно, надо начинать раньше, пусть мы получим больше ударов, чем янки, но при этом мы выживаем, а они налаживают производство каменных топоров.

---

Первую мировую войну тоже развязали, рассчитывая на то, что мир будет лучше довоенного. Слава богу, что политики чему-то учатся. Кеннеди, говорят, накануне Карибского кризиса читал "Августовские пушки". И когда военные говорили ему, что нужно ударить, и победа будет за нами, он вспоминал, что то же самое говорили немецкие генералы своему императору. Хрущ же после той войны, которую видел своими глазами, просто психологически никогда бы не пошел ни на что подобное. И думаю, что никто в руководстве СССР не пошел бы.

Средств доставки у СССР на тот момент - дюжина "семерок" и несколько десятков "стратегов". Время подготовки к старту "семерок" - больше суток. Вбомбить промышленность США в каменный век не получится.

 Отправлено: 29.05.05 10:53. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

У них в начале 60х столько просто не было.

---

У вас неверные данные.

На 1962 год, американский ядерный арсенал насчитывал 27,297 боеголовок, а советский 3,322.

click here

 Отправлено: 29.05.05 11:09. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

При самом песимистичном варианте к рубежу веков с СССР ситуация будет на два порядка лучше, чем в современной РФии и СНГовии. В том числе и по уровню жизни.

---

Забудьте. Взаимная грызня на взаимное истощение двух сильнейших игроков - это игра в пользу третьей стороны, которая держит нейтралитет.
Мы все-таки обсуждаем альтернегативы с точки зрения России/СССР. Никаких улучшений для СССР я в таком варианте не вижу.

 Отправлено: 29.05.05 11:18. Заголовок: Re:

Просмотрел сообщения и в очередной раз опечалился. От основной темы мало что осталось. А остальное ... Умные, образованные люди, а ... . Ну в самом деле! Я понимаю нынешнее положение России мягко скажем не блестящее, и много горечи и разочарований, но неужели атомная война лучше? Даже не обсуждая вопрос дала бы она к концу века что нибудь хорошее СССР или нет (я почему то думаю, что СССР от нее не выиграл бы, но пусть), вы подумали о цене. Я в период карибского кризиса проживал уже в Питере, значит ни меня ни массы моих друзей и родных, а с ними еще пары миллионов (включая цвет науки и культуры) не было бы. Полагаю и Москве досталось бы. И уж точно всем иным крупным городам (Киев, Свердловск, Харьков и т.д.). И это цена за нынешнее неприятное, но отнюдь не катастрофическое положение. Извините, но это какоьйто уж очень людоедский империализм. В целом, без обид, это ностроения сходные с настроениями в веймарской республике. Ни к чему хорошему это не привело, как известно.

И уж раз я в разговор влез, еще пара мыслей вслух.
Ну сколько можно муссировать легитимность выхода республик и развала СССР? Вы же альтисторики, ну придумайте альтернативу (и ведь есть у Дена, например) про вечноживой СССР, но в РИ и дефакто и деюро СССР уже не существует. Все республики давно взаимопризнались и признаны в ООН и т.д. Это факт, нравится он или нет. В альтернативе все может быть по другому (Зеленый свисток), но в РИ уже состоялось.

 Отправлено: 29.05.05 11:22. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

НЕ МОГУ

---

Но возможность, согласитесь, есть. Дело только в деньгах. В Союзе такой возможности не было в принципе. Ни у кого.
Радуга пишет:

цитата

---

я от распада СССР ПОТЕРЯЛ очень много

---

И совсем-совсем ничего не приобрели?
Александр пишет:

цитата

---

Никаких улучшений для СССР я в таком варианте не вижу

---

Согласен. А те, которые здесь приводились, логически с ТМВ не связаны и откуда проистекают - не понятно.

 Отправлено: 29.05.05 13:49. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Тема если кто не удосужился почитать называется "альтернегативы 20-го века"

---

Вроде не я один назвал ТМВ альтернегативой? Дропшот и Чариотир тоже альтерпозитивы? Чего у Вас за истерика
Радуга пишет:

цитата

---

В КАКОМ ГОДУ был тот референдум на который Вы ссылаетесь? И в КАКОЙ СТРАНЕ он проводился. Чтобы быть законным его должны были провести в УССР - в тот момент когда СССР еще существовал.

---

Верно. 1 декабря 1991. До Белсоглашений. Вы просто не желаете признать, то что Вам не нравицца.

 Отправлено: 29.05.05 13:51. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Родина моего прадеда - Сербия.

---

Может изложите разницу между сербами, хорватами, мусульманами... Вы верите в то, что одна религия сделала из тех же людей ангелов и чертей?

 Отправлено: 29.05.05 13:58. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Просмотрел сообщения и в очередной раз опечалился.

---

Это называецца "очередная победа антиамериканизма над здравым смыслом"

 Отправлено: 29.05.05 14:07. Заголовок: Re:

Давайте еще распад СССР назовем позитивным явлением и продадим Украину Китаю, вырученые бабки пропьем
Все хватит, давайте лучше перейдем в новые темы. Желающие создают раздел о Горячей фазе ТМВ, желающие о альтнегативах. А их было достаточно. Один только переворот Тухачевского, сколько мерзости принесет. Одних только репрессий против сталинистов и прочих миллионов на 10 потянет.

 Отправлено: 29.05.05 14:16. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Обойтись можно. Но, вот скажите, мне просто интересно: Вам стало хуже от того, что Вы можете в любой момент... ну к примеру съездить в Египет, попинать лично пирамиды , убедиться, своими глазами, что ничего таинственно - пришельческого в этих сооружениях нет? Или в Рим, убедиться своими собственными глазами, что собор св. Петра немного больше Казанского? Причем согласитесь, это вполне доступно, как в Союзе в Крым съездить?

---

Ху извините ня. Именно по этому вопросу стало хуже моей семье точно. В Крым и Ялту в ездили относительно регулярно. Раньше. Сейчас даже туда съездить отдохнуть нет возможности. О Турции, Египте и прочем и речи не идет.

Добавлю - моя мать врач в санатории. Отдыхающих уменьшилось от 2 до 7 раз (по сезонам). Если кто-то скажет, что они ездят куда получше... ну бывают наивные люди, да...

 Отправлено: 29.05.05 14:21. Заголовок: Re:

Давате так. На самом деле есть, те кому живется лучше. Десяток фамилий можно назвать на вскидку, есть те кто в борьбе за лучшую долю получил свинцовую пломбу, но всем прочим живется сейчас гораздо хуже, чем до 1985-го года (года с которого начался процес развала СССР).

 Отправлено: 29.05.05 14:26. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

распад СССР назовем позитивным явлением

---

Так и есть.
Каммерер пишет:

цитата

---

продадим Украину Китаю

---

Продавайте свою Сибирь. А то так заберет

 Отправлено: 29.05.05 14:26. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Вы верите в то, что одна религия

---

Да дело тут не только и не столько в религии. Просто в свое время существовал единый сербский народ, занимавший земли о отрогов Альп до Греции. Затем сложилось так, что в период феодальной раздробленности сербы не успели построить свое независимое национальное государство и южная часть этой территории оказалась в руках турок, а северная - венгров. После чего начался раскол - северная часть приняла католичество и желая обособиться от остальной Сербии, назвала себя ХОРВАТИЕЙ (по имени одной из небольших сербских народностей). В то же время в Боснии часть населения обратилась в ислам, дабы добиться расположения сюзерена - османского султана. Но наибольшая часть часть народа все-таки пожелала сохранить свою самобытность и продолжала бороться. Сербы ушли в горы и там вели перманентную "малую войну" против захватчиков, время от времени выспыхивали крупные восстания, охватывашие почти все Балканы. Значительная часть сербской территории десятилетиями держалась вне контроля турок (потом ситуация повторилась в ВМВ - немцы могли себя чувствовать более или менее спокойно лишь в крупных городах).

Т.е. получился естественный отбор - большинство, не желавшее жить под победителями, осталось сербами, всякие же отщепенцы превратились в хорватов и босняков. Отсюда и возникла взаимная ненависть. Которая усугубилась в прошлом веке, во время ПМВ и особенно ВМВ, когда хорваты и мусульмане при помощи нацистов (с их точки зрения сербы являлись унтерменшами) устроили массовый геноцид сербского населения, во время которого погибло от миллиона до двух человек по разным оценкам.

Воооот. А религия в данном случае - не более чем знамя.

 Отправлено: 29.05.05 14:28. Заголовок: Re:

Так ведь тут и спора нет (во всяком случае у меня нет возражений). При всем маразме, СССР был гораздо более тихим, спокойным и вполне комфортабельным (не для вех, но для многих) по минимуму комфорта, разумеется, местом, чем нынешнее "постсоветское пространство". Вопрос не в этом, а в том был ли развал СССР закономерным или нет. Я полагаю, что да, был. Второй вопрос, были ли альтернативы? Наверно. И лучше и хуже РИ. Вот это и тема для альтистории. Остальное - публицистика.

 Отправлено: 29.05.05 14:30. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Т.е. получился естественный отбор -

---

Напомню, подобный естественный отбор произошел в свое время в России. Те кто хотел жить независимо и не терпел иноземных ханов и панов ушли на северо-запад, со временем они добились своего сильного независимого государства. Остальные либо не могли, как западная Русь, или не хотели, как южная.

 Отправлено: 29.05.05 14:35. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

северная часть приняла католичество

---

В принципе, это их выбор.
Han Solo пишет:

цитата

---

сербы являлись унтерменшами

---

А хорваты нет Маразм крепчал

 Отправлено: 29.05.05 14:41. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Да дело тут не только и не столько в религии. Просто в свое время существовал единый сербский народ, занимавший земли о отрогов Альп до Греции.

---

Не все так просто. В свое время существовала и единая общность восточных славян: до 15 века говорили почти на одном языке. А потом ... ну дальше известная история. Не надо называть предателями ни тех ни других. Это дела очень древние. Вот история ВМВ - это да. И тут я с вами солидарен, хотя бы потому, что сербы были единственным народом в регионе, который не был охвачен массовым антисемитизмом, за что сербов до сих пор уважают в Израиле. С другой стороны, режим Милошевича не стал от этого симпатичнее (он своему собственному народу нагадил не меньше чем другим). Не станет этот режим лучше и от того, что и остальные там были все как один - бандиты (и хорваты, и и босняки), не улучшает положения и то, что Клинтон был не прав. Просто это все разные вещи, разные вопросы. Это как со Сталиным: от того что он стражался с Гитлером (который злодей), сам он ангелом не стал.