Отправлено: 28.05.05 06:59. Заголовок: Альтернегативы 20 века

По следам моей беседы с Иваном Серебровым на 15-м Слёте. Иван утверждал, что в 20 веке все возможные развилки шли по наихудшему (для России) варианту. Я был уже значительно под пивом и потому не смог найти достойные антиаргументы. Однако, подумав потом на трезвую голову, я решил, что в общем и в целом Иван прав, но парочка развилок могла привести и к худшему варианту.
1) Более раннее начало ВОВ - в начале мая. Развилка - не югославский переворот, а Муссолини вообще не полез в Грецию - его больше интересовала Сев. Африка. Даже если этот сценарий и не приведёт к падению СССР - война будет более долгой, кровавой и разрушительной для СССР.
2) Карибский кризис привёл к полномасштабному обмену ядерными ударами между СССР и США. Предположим, не остановил Никита корабли - была в нём авантюрная жилка. Амер. флот открыл огонь - и пошло-поехало.

 Отправлено: 28.05.05 20:01. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Какой-какой реф?

---

В Украине. Союзный договор помните? Последнюю статью

 Отправлено: 28.05.05 20:02. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Иначе вы ничтожество которое оскорбляет других пользуясь вседозволенностью Интернета

---

цитата

---

Вы читать умеете?

---

цитата

---

Может вам жена объяснит?

---

цитата

---

От себя ваша фраза об уме и политическом чутье не свидетельствует

---

У некоторых всегда обоснованные аргументы... И очень научная терминология. Правда, тематика "отвечания за базар" не раскрыта, видимо это впереди...
Den пишет:

цитата

---

Сотни тысячь прямых потерь. Включая бандитизм, счет близок к миллионам. Наркомания и техногенные катастрофы ЖКХ, еще нолик рисуйте

---

Какие однако, конкретные, точные цифры...
М-да... Свалка явно ждет эту тему. А жаль. АИ была интересной. До начала оскорблений.
krolik пишет:

цитата

---

Опять нет слов...

---

Империализм должен быть. Разумный. Но непреклонный.

 Отправлено: 28.05.05 20:06. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Разумный

---

Я-я.

 Отправлено: 28.05.05 20:09. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

В Украине. Союзный договор помните? Последнюю статью

---

Статья 174. Изменение Конституции СССР производится решением Верховного Совета СССР, принятым большинством не менее двух третей от общего числа депутатов каждой из его палат.
Вы об этом?

 Отправлено: 28.05.05 20:12. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

И ведь разнообразия не будет.

---

(В качестве флейма и безотносительно к данной дискуссии)
(Просто выражаю свои эмоции).

И ВЫ ТУДА ЖЕ. НЕНАВИЖУ ЭТО СЛОВО. Достало это блин РАЗНООБРАЗИЕ. Как не приготовят "чего-нибудь новенького" поесть так такая ГАДОСТЬ получается................................................................. А все - нельзя же все время есть/носить одно и тоже. Должно быть разнообразие.... НЕНАВИЖУ..............................

Кому как, а лично я без разнообразия обойдусь.

 Отправлено: 28.05.05 20:13. Заголовок: Re:

Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право
свободного выхода из СССР.

 Отправлено: 28.05.05 20:18. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Империализм должен быть. Разумный. Но непреклонный.

---

Difficile est proprie communia dicere. Еще раз подчеркиваю, что если мы с Вами и где-то расходимся, то только в мелочах.

 Отправлено: 28.05.05 20:19. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право
свободного выхода из СССР.

---

Для этого прийдется изменять Конституцию (т.к. каждая республика в ней прописана).
А для этого придется использовать статью 174.

И к тому же
krolik пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
В Украине. Союзный договор помните? Последнюю статью
--------------------------------------------------------------------------------

Последняя статья - это 174.

 Отправлено: 28.05.05 20:22. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Для этого прийдется изменять Конституцию (т.к. каждая республика в ней прописана).
А для этого придется использовать статью 174.

---

Все правильно. Сначала республика выйдет. А потом придется изменить Конституцию.

 Отправлено: 28.05.05 20:26. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Все правильно. Сначала республика выйдет. А потом придется изменить Конституцию.

---

Кто Вам это сказал?
Выход республики до изменения Конституции - есть акт неконституционный.

На самом деле спорить можно до скончания веков. Ведь вопрос переходит в процедурный - как оформляется выход республики их состава СССР.

 Отправлено: 28.05.05 20:27. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Все правильно. Сначала республика выйдет. А потом придется изменить Конституцию.

---

Да, а потом по новой Конституции вернуть республику обратно.

 Отправлено: 28.05.05 20:30. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

спорить можно до скончания веков

---

Зачем спорить? Статья 72 прекрасно сработала. Все 15 республик вышли из Союза. Следовательно, я прав, а вы - нет.

 Отправлено: 28.05.05 20:33. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

лично я без разнообразия обойдусь.

---

Вы ж противник свободы личности? Приговорить бы к поеданию абрикосов и токо их пожизненно.
Радуга пишет:

цитата

---

На самом деле спорить можно до скончания веков. Ведь вопрос переходит в процедурный - как оформляется выход республики их состава СССР.

---

Таки да. Но Вы начали с того, шо все были за Союз. Я Вам указал, шо нет. Хотя и тут мона спорить - не понимали, не знали... И я не знаю... что неясного в простом вопросе "Вы за независимость республики?"

 Отправлено: 28.05.05 20:34. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

а потом по новой Конституции вернуть республику обратно.

---

 Отправлено: 28.05.05 20:40. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

А вот это совсем неплохо, особенно если бы пережил Андропова.

---

Было бы хуже. Я исхожу из предположения, что Горбочев был лишь исполнителем воли определенных (молодых) слоев номенкулатуры, в объективно сложившейся ситуации. Ситуация сложилась не потому, что Горбочев был так плох (он, по моему, был не хуже, а лучше иных возможных кандидатов в перестройщики), а потому, что до этого доигрались. При долгожевущем Брежневе кризис был бы глубже.
Den пишет:

цитата

---

Я не понял сер Мах с чем вы согласны?

---

Динлин пишет:

цитата

---

По следам моей беседы с Иваном Серебровым на 15-м Слёте. Иван утверждал, что в 20 веке все возможные развилки шли по наихудшему (для России) варианту.

---

Den пишет:

цитата

---

А по мелочам нельзя так подставляться.

---

Не нахожу, что подставился, потому что ...Den пишет:

цитата

---

Я даже не о том что КАмбоджа через "а"

---

Но вы то поняли?Den пишет:

цитата

---

Можно детально с персоналиями, как могла выйти из под контроля чистка 30-х? А то легко обсче говорить.

---

Объясняю. Сталин был конечно конченый негодяй (мое мнение), но объяснить размеры и характер большого терора нельзя, не учитывая стихийности процесса: массовый психоз (хорошо изучены и механизмы и природа и проявления). Если у Сталина и есть черты гениальности, то они проявились в способности притормозить. Если бы не претормозил, то былабы полная и вот тогда немцы взяли бы голыми руками.
Den пишет:

цитата

---

Американцы атакуют в указанные годы? Смотрите ИХ модели в водах каких океано КА моет сапоги через месяц.

---

После ядерной войны, хоть во всех. Тем не менее, полагаю, что в этом случае СССР не было бы, и России не было бы, а США уже отстроились бы. Den пишет:

цитата

---

Про Брежнева вам Демонолог ответил. Учите историю - Горбачев - выдвиженец Андропова.

---

Вы, как и все кто слишком "хорошо" учит историю, зацыкливаетесь на персоналиях. Роль личности не отменяется, конечно, но см. выше.

 Отправлено: 28.05.05 20:47. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

И те, и другие цифры высосаны из пальца. Ну и сколько человек погибло насильственной смертью во всех постсоветских конфликтах? Демографические потери -- дело другое. Одно дело -- смерть в результате ядерного взрыва, другое -- уменьшение рождаемости в среднестатистической семье (если так, то и Запад "теряет" людей почем зря).

---

Хорошо, напомню другие параметры. Сколько сотен тысяч человек были ограблены, выгнаны из своих домов, сколько женщин было изнасиловано и продано в рабство в национальных новообразованиях? А Вспомните про эти вещи, уважаемый господин либерал. Вспомните про закавказье, чечню, фергану, азиатские станы, вспомните приднестровье. Любителям гордых бедных чеченцев могу напомнить про то что там творилось в начале 90-х годов. Людей просто грабили, убивали, изгоняли из домов, продавали в рабство. Уважаемый Вы можете представить, как вас унижают на улице, прилюдно отнимают все имущество, под гогот толпы выкибывают из дома, Ваших супругу и дочь насилуют хором? И все только по одной причине: ВЫ НЕ ЧЕЧЕНЕЦ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
А сколько подобных эксцесов происходило в закавказье, И сейчас в Прибалтике. И еще кто-то осмеливается говорить, что "мирный" распад Союза лучше войны.

 Отправлено: 28.05.05 20:50. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Сколько сотен тысяч человек

---

В ваших устах это звучит смешно, господин поклонник Третьего Рейха и Адольфа Гитлера.

 Отправлено: 28.05.05 20:54. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

если мы с Вами и где-то расходимся, то только в мелочах

---

Скорее, в последовательности действий .
Радуга пишет:

цитата

---

Выход республики до изменения Конституции - есть акт неконституционный.

---

Нет. Союзный договор - выше.

 Отправлено: 28.05.05 20:55. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

В ваших устах это звучит смешно, господин поклонник Третьего Рейха и Адольфа Гитлера.

---

Собственно, почему?

 Отправлено: 28.05.05 20:57. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

могу напомнить про то что там творилось в начале 90-х годов.

---

Вы там были?
Каммерер пишет:

цитата

---

И сейчас в Прибалтике.

---

Я плакаль!

 Отправлено: 28.05.05 20:59. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

В ваших устах это звучит смешно, господин поклонник Третьего Рейха и Адольфа Гитлера.

---

 Отправлено: 28.05.05 21:01. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Тем не менее, полагаю, что в этом случае СССР не было бы, и России не было бы, а США уже отстроились бы.

---

После ядерной войны нихрена не будет,правда не сразу. а когда циркуляция воздушных масс разнесет все это дело по Земле.....

 Отправлено: 28.05.05 21:04. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

СССР? Вы знаете, бывает, что страны проигрывают. Уничтожить и свою страну, и ее противника - это не лучший способ.

---

Ни кто не говорил про уничтожение. В данном варианте, повторяю для слепых, США теряют наступательный потенциал, СССР улучшает свои позиции во всяком случае дополняя Переслегина "Получает послевоенное будущее лучше, чем в случае мира". ымы пишет:

цитата

---

Агенты - это сильно. Но что помешает им просочится?
Радуга пишет:

цитата

основная причина распада "гниль в верхах"


Вы конец 80-х забыли? Какие верхи, все были против Союза. За Ельцина абсолютное большинство искренне голосовало.

---

В РИ была уникальная ситуация: в верхний эшелон власти просочились два человека, поставившие целью разрушить СССР. Яковлев был завербован еще в 60-х годах (в этом признавался Крючков), Горби нашел контакт с Тетчер в 1984-м году. Позже к ним примкнул Шеварнадзе. Не думаю, что в случае войны к власти смиогут прийти дети уголовников (у Горби отец сидел при Сталине по НЕПОЛИТИЧЕСКОЙ статье). Яковлев аналогично из семьи имевшей трения с УК.

А Ельцин, это еще один элемент большого пазла Перестройка. В начале он был нужен Горби для разрушения Московской парторганизации, а потом ему позволили перехватить власть. Впрочем напомню, после Горби-реформ со всеобщим дефицитом, пустыми полками магазинов, дарацким обменом денег, антиалкогольной компанией, начавшимися национальными конфликтами, народ бы голосовать хоть за черта, лиш бы он был против Горби.
ымы пишет:

цитата

---

Чем опасно? Война достаточно быстрая. Куда гнилые люди денутся? В дворники пойдут?

---

Просто в системе управления вньвь будет спрос на людей решений и действия. Не будет спокойного переида застоя, когда было спокойнее не рисковать.

 Отправлено: 28.05.05 21:07. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

циркуляция воздушных масс разнесет все это дело по Земле...

---

Так тут "небольшую" хотят. Штоп побитый Союз стал сильнее побитых США...

 Отправлено: 28.05.05 21:13. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

в верхний эшелон власти просочились два человека, поставившие целью разрушить СССР.

---

Это Вы про свой мир? Тогда:
1. Что за система, в коей два самых-самых - шпионы?
2. Что за система, в коей два чела могут все похерить?
3. Нафиг она нужна?

 Отправлено: 28.05.05 21:20. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

И я не знаю... что неясного в простом вопросе "Вы за независимость республики?"

---

Я об этом голосовании только от Вас услышал. Причем я не голосовал.

Magnum пишет:

цитата

---

Зачем спорить? Статья 72 прекрасно сработала. Все 15 республик вышли из Союза. Следовательно, я прав, а вы - нет.

---

Они вышли с нарушением закона. Что уже считается общепризнанным.

ымы пишет:

цитата

---

Нет. Союзный договор - выше.

---

Не понял.

 Отправлено: 28.05.05 21:23. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

В ваших устах это звучит смешно, господин поклонник Третьего Рейха и Адольфа Гитлера.

---

Я уже устал повторять. Я не являюсь поклонником ни Рейха, ни Гитлера. Я только признаю право каждого независимого государства проводить собственную политику на своей територии. Во всяком случае в 20-м веке. И реально в 30-х годах ни одна б... не осуждала внутреннюю политику Рейха.
Не надо передергивать. Я в свое время объяснял, что СССР потерял от ВМВ больше чем выиграл. Именно по этому для СССР выгодно НЕУЧАСТИЕ в войне против Германии. Естественно из этого вытекает сохранение Третьего Рейха и Триполярный мир. Думаю 26 миллионов Советских граждан и 13 миллионов Германских граждан погибших в этой бойне не будут так категоричны как Вы. Война была невыгодна обеим державам.

 Отправлено: 28.05.05 21:34. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Причем я не голосовал.

---

Новосибирск не в Украине. Да и по возрасту нам вроде не положено было.
Радуга пишет:

цитата

---

Что уже считается общепризнанным.

---

"Кто не все, того накажем"(с). Новые страны признаны. А бум придирацца к запятым - так давайте и к Империи, отречению царя, созданию РСФСР, УССР... Бум последовательны.
Радуга пишет:

цитата

---

Не понял.

---

СД. РСФСР+УССР+БССР+ЗСФСР. Я о нем. Основополагающий документ.
Радуга, Вы начинаете просто придирацца к запятым. Я Вам говорю, что большинство жителей Украины были за ее независимость. Что так было и в других республиках. Люди не пошли даже на улицы ради Союза. Потом - многие меняли свое мнение и не раз... Но было так, как было. ИМХО, лучше ГВ и ТМВ. По-Вашему - иначе.

 Отправлено: 28.05.05 21:37. Заголовок: Re:

Очень напоминает темы про победу японцев в ВМВ, накал страстей и т.д.... Как я понял, здесь присутствуют две группы людей, отстаивающих прямо противоположные точки зрения. Так вот, думаю никто ничего никому доказать не сможет, поэтому, предлагаю тему закрыть пока не начали приводить доводы из разряда "сам дурак"
У меня в классе был парень, так он, когда спорил с девушками использовал два "аргумента": "ты женщина, ты просто дура" и "ты что так нервничаешь, у тебя что, месячные?"... Не уподобляйтесь

 Отправлено: 28.05.05 21:40. Заголовок: Re:

Как известно Беловежские соглашения подписали: Ельцин, Кравчук и Шушкевич. Назарбаев хоть и был приглашен, специально не поехал. Охрана дачи вовремя доложила Горби о незапланированном сборище, но Майкл специально игнорировал эту информацию. Во всяком случае, такой вывод можно сделать из его действий, или точнее бездействий. Большинство лидеров Республик были против распада СССР. Они были готовы подписать новый союзный договор но не более. Фактически Союз развалили лидеры трех русских республик. Дальше "процесс пошел" по накатаной колее.

 Отправлено: 28.05.05 21:42. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Я не являюсь поклонником ни Рейха, ни Гитлера. Я только признаю право каждого независимого государства проводить собственную политику на своей територии.

---

Кроме прибалтов и прочих
А если серьезно, то некоторые весчи в нашем мире низзя говорить. А то обзовут черти-чем и навсегда

 Отправлено: 28.05.05 21:42. Заголовок: Re:

G.A.D.

Вы правы, пора прекращать бессмысленный спор.
Давайте лучше о бабах...................

 Отправлено: 28.05.05 21:46. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

А если серьезно, то некоторые весчи в нашем мире низзя говорить

---

Вы правы. Человек пытающийся справедливо без общеутвержденных штампов анализировать Третий Рейх и его политику быстро записывается в нацисты. В нашем мире Гитлера принято ругать и сравнивать с дьяволом. Попытки думать самостоятельно неодобряются.

 Отправлено: 28.05.05 21:46. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

никто ничего никому доказать не сможет

---

Как обычно... Но хоть поговорим Каммерер пишет:

цитата

---

трех русских республик.

---

опять русским обозвали...

 Отправлено: 28.05.05 21:51. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

для СССР выгодно НЕУЧАСТИЕ в войне против Германии. Естественно из этого вытекает сохранение Третьего Рейха и Триполярный мир

---

А что в этом плохого, собственно? При условии выполнения посылок, конечно.
А с конспирологией спорить нельзя, она в споре непобедима. Хотя, как верно заметил Кrolik :

цитата

---

Что за система, в коей два самых-самых - шпионы? 2. Что за система, в коей два чела могут все похерить? 3. Нафиг она нужна?

---

Разумно?
krolik пишет:

цитата

---

некоторые весчи в нашем мире низзя говорить

---

Вы же за свободу слова???

 Отправлено: 28.05.05 21:52. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

быстро записывается в нацисты.

---

Меня всего лишь в склеротики

 Отправлено: 28.05.05 21:54. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Так тут "небольшую" хотят.

---

Тогда нам только в кон. 50-х, позже уже поднакопится всяких классных вещей....

 Отправлено: 28.05.05 21:59. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

А что в этом плохого, собственно?

---

Вы таки не еврей и не цыган
ымы пишет:

цитата

---

Вы же за свободу слова?

---

Я-я. Токо мы намекали на фактики в Европе, где людей сажают за исследования наци, не совпадающие с "генлинией". Тут у нас появилось редкостное единство с Пашей и Каммерером протиф Магнума

 Отправлено: 28.05.05 22:08. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Тогда нам только в кон. 50-х

---

А там ТМВ получицца?

 Отправлено: 28.05.05 22:11. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

А там ТМВ получицца?

---

ТМВ может получится в любое время после окончания ВМВ...