Отправлено: 23.02.05 15:40. Заголовок: Проигранная Курская битва

Итак, летом 1943 года советские войска понесли очередное тяжелое поражение в битве на Курской дуге. Немецко-фашистским войскам удалось окружить и разгромить силы двух фронтов – Центрального и Воронежского. Лишь самоотверженность и героизм бойцов резервного Степного военного округа предотвратили прорыв вражеских танков к Ельцу и далее – к Туле и Рязани. К 1 августа немцы вышли на линию Малоархангельск – Щигры – Скородное – Волчанск, а в течении августа новое немецкое наступление южнее Курска отбросило советские войска на линию реки Оскол, где и стабилизировался фронт. Впрочем, в отличие от летне-осенних наступлений вермахта 1941 и 1942 гг. операция «Цитадель» осуществлялась на относительно небольшом участке фронта и привела только к местному успеху, который немцам не удалось развить на других участках фронта. Так в сентябре немцам не удалось восстановить полную блокаду Ленинграда, а войска Северо-кавказского фронта освободили Тамань. Правда, новая попытка советского десанта в районе Керчи 31 октября – 11 декабря 1943 также не увенчалась успехом.
Советско-германский фронт стабилизировался.

Соотношение сил и средств

5 июля 1943 года

Вермахт и союзники:
Личный состав – 5325 тысяч
Орудия и минометы – 54300
Танки и САУ – 5850
Самолеты - 2980

Советская армия:
Личный состав – 6066 тысяч.
Орудия и минометы – 96 362
Танки и САУ – 10 199
Самолеты – 10 252


23 августа 1943 года (АИ)

Вермахт и союзники:
Личный состав – 5027 тысяч
Орудия и минометы – 54570
Танки и САУ – 5400
Самолеты - 3073

Советская армия:
Личный состав – 4730 тысяч.
Орудия и минометы – 77 262
Танки и САУ – 6 755
Самолеты – 8 080

В это время победа немцев у Курска позволила перебросить дополнительные войска в Италию и разгромить и сбросить в море американо-британский десант на Апеннины в сентябре 1943 года. В руках союзников осталась лишь Сицилия, а десант на Родос в сентябре того же года окончился провалом.

Когда стало ясно, что кампания на Востоке затягивается, «прагматикам» из ОКВ удалось убедить Гитлера в необходимости создания марионеточного русского правительства и полноценной РОА. 1 декабря 1943 года в Курске создается Новое Русское Правительство под руководством генерала А.А.Власова (он же – командующий РОА). Если в сентябре 1943 РОА насчитывала всего 60 тысяч человек, то к концу года ее численность выросла на порядок. На оккупированных немцами территориях РСФСР в 1943 году была произведена мобилизация призывников 1925 и 1926 гг. рождения. Основные подразделения РОА базировались на центральном участке фронта и участвовали в боях с советскими войсками.
Первыми же документами Нового Русского Правительства стали Декларация о роспуске принудительно созданных колхозов и совхозов и Указ об амнистии всем советским военнослужащим, добровольно перешедшим на сторону РОА.

 Отправлено: 23.02.05 16:30. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Когда стало ясно, что кампания на Востоке затягивается, «прагматикам» из ОКВ удалось убедить Гитлера в необходимости создания марионеточного русского правительства и полноценной РОА. 1

---

Не уверен, что удасться.

 Отправлено: 23.02.05 22:29. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

В это время победа немцев у Курска позволила перебросить дополнительные войска в Италию и разгромить и сбросить в море американо-британский десант на Апеннины в сентябре 1943 года.

---

ЕМНИП в РИ дело было не в недостатке немецких сил а в конфликте между Муссолини и Гитлером. Германия которая берет Италию под свой полный контроль это отдельная тема...
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Когда стало ясно, что кампания на Востоке затягивается, «прагматикам» из ОКВ удалось убедить Гитлера в необходимости создания марионеточного русского правительства и полноценной РОА.

---

Нет смысла да и нет у белых толковых лидеров в 1943 - большинтсво все-таки за СССР. А вот Украину организовать можно. Однако и первое и второе есть грубые нарушения основной доктрины о восточных пространствах. Нужен более вменяемый фюрер. Кокнем Гитлера?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Первыми же документами Нового Русского Правительства стали Декларация о роспуске принудительно созданных колхозов и совхозов и Указ об амнистии всем советским военнослужащим, добровольно перешедшим на сторону РОА.

---

ИМХО немцы к 1943му уже сделали и то и другое...

З.Ы. У Вас РККА под Курском безвозвратно теряет треть всего личного состава. Не реально это.

 Отправлено: 23.02.05 22:34. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

нет у белых толковых лидеров в 1943

---

Прошу прощения? Это как нет? К тому же, какие они, к свиньям, белые?

OlegM пишет:

цитата

---

А вот Украину организовать можно

---

Как? ИМХО, правительства Бандеры или Мельника в восточных областях будет неавторитетно.

OlegM пишет:

цитата

---

Однако и первое и второе есть грубые нарушения основной доктрины о восточных пространствах

---

Отож!

Самое главное - каким образом немцы смогли победить при Курске? Помнится Остготт по этому поводу что-то говорил давным-давно...

 Отправлено: 23.02.05 22:45. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

каким образом немцы смогли победить при Курске? Помнится Остготт по этому поводу что-то говорил давным-давно...

---

ИМХО шансов под КУрском у них было еще меньше чем под Сталинградом-слишком все читалось, да и Советская армия уже не та, что в 41-м...

 Отправлено: 23.02.05 22:56. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Прошу прощения? Это как нет? К тому же, какие они, к свиньям, белые?

---

Вспоминая мемуары Деникина. Сам он поддержал красных за что сидел во Франции под домашним арестом Гестапо. По его словам большинтсво белых разделяли его мнение. Но были и те кто пошел за Гитлером. Краснов вроде? Вобщем не получилось у немцев сколотить из белых русский фронт. РОА это так мелочи. Ну какой из Власова политик? Он и генералом-то был дерьмовым...
Крысолов пишет:

цитата

---

ИМХО, правительства Бандеры или Мельника в восточных областях будет неавторитетно.

---

Ну и что? Кстати на Украине партизаны конечно были и много но вот дейтсвовали они далеко не так как в Белоруссии. Больше немцев доставали подпольшики в индустиальных центрах.
Крысолов пишет:

цитата

---

Самое главное - каким образом немцы смогли победить при Курске?

---

Проще всего если красные к этому удару начали готовится гораздо позже чем в РИ. ЕМНИП в РИ генералитет угадал стратегию немцев за месяцы до начала боев...

 Отправлено: 23.02.05 23:04. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

РОА это так мелочи

---

Как раз Краснов с Улагаем это мелочи, а РОА для Восточного фронта - самое то.

OlegM пишет:

цитата

---

Он и генералом-то был дерьмовым...

---

А я слышал совершенно противоположную характеристику.

OlegM пишет:

цитата

---

Ну и что?

---

Ну и то. Если немцы меняют восточную политику, то должны этим фактом озаботится. А если нет, то незачем огород городить.

OlegM пишет:

цитата

---

Кстати на Украине партизаны конечно были и много но вот дейтсвовали они далеко не так как в Белоруссии.

---

Я знаю.

 Отправлено: 24.02.05 00:36. Заголовок:

Для Крысолов: Вы путаете армию с государством. РОА как армия была явно не боеспособна а Власов как лидер был полный ноль которого даже белые генералы не уважали. Не будем спорить о его профессиональных способностях, но ЕМНИП единственное место где власовцы отличились как солдаты была Прага 5 мая 1945. Правда воевали они против немцев и правда прос..ли и полегли почти все. Остальных добили подоспевшие через несколько дней наши которые власовцев в плен не брали никогда и несмотря на приказы. Кладбище власовцев в Праге интересное место. Масштабно они там лежат...

Народ еще часто вспоминает от 0.2 до 2х миллионов (по разным данным) так называемых «хиви» т.е. советских людей работающих на Вермахт (без оружия!). ИМХО 200,000 более реальная цифра кроме того армией этих слуг назвать сложно ну и наконец опыт тех же власовцев показывает что вооружать советских людей пусть даже и предателей себе дороже. У немцев половина полицаев на партизан работала.

Теперь государство. Это совсем иное дело! Если бы немцам удалось организовать независимые Украину, Белоруссию то дела там бы обстояли как в Прибалтике что дало бы Райху колоссальный эффект! Но слишком костным был фашизм для таких кульбитов (как и коммунизм в 60х-80х).

 Отправлено: 24.02.05 00:52. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

РОА как армия была явно не боеспособна

---

Так ведь потому и не была боеспособна, что ее никогда и не готовили к полномасштабным операциям.

OlegM пишет:

цитата

---

ЕМНИП единственное место где власовцы отличились как солдаты была Прага 5 мая 1945

---

Ну так ведь только к этому времени и были сформированы более-менее крупные части.

OlegM пишет:

цитата

---

Масштабно они там лежат...

---

Ну так и могилами бойцов Красной армии обильно перекопана земля русская (и не русская)

OlegM пишет:

цитата

---

ИМХО 200,000 более реальная цифра

---

Кто как считает. Мне 2 миллиона кажуться вполне реальными.

OlegM пишет:

цитата

---

У немцев половина полицаев на партизан работала.

---

Потому и работала, что немецкой нац.политики накушались.

OlegM пишет:

цитата

---

Если бы немцам удалось организовать независимые Украину, Белоруссию то дела там бы обстояли как в Прибалтике что дало бы Райху колоссальный эффект!

---

Добавим - и Россию, с правительством где-нибудь в Смоленске.

OlegM пишет:

цитата

---

Но слишком костным был фашизм для таких кульбитов

---

Так ведь о том и речь!
Кстати, в порядке брюзжания - не фашизм, а нацизм, и не нациизм даже, а лично Алоизыч.

 Отправлено: 24.02.05 00:59. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Так ведь о том и речь!
Кстати, в порядке брюзжания - не фашизм, а нацизм, и не нациизм даже, а лично Алоизыч.

---

А вот с этими словами полностью согласен. Они и обьясняют все в данном вопросе. Похоже конценсус достигнут?

 Отправлено: 24.02.05 01:34. Заголовок:

2Крысолов
Я писал о весеннем наступлении, т. е. о том, за что так выступал г-н Левински и от чего всеми конечностями отбивался Модель, говоря о необходимости подготовки.
ИМХО Манштейн был правее. Майское наступление имело больше шансов.

 Отправлено: 24.02.05 02:42. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Итак, летом 1943 года советские войска понесли очередное тяжелое поражение в битве на Курской дуге. Немецко-фашистским войскам удалось окружить и разгромить силы двух фронтов – Центрального и Воронежского.

---

А как? Сие, по-моему практически невозможно. Еще весной - туда-сюда (да и то шансы сомнительные), а летом - полная безнадега.

С уважением, Сергей.

 Отправлено: 24.02.05 02:58. Заголовок:

Колхозы немцы не распускали. Социалисты:-) И марионеточные правительства - тоже менее вероятно даже чем в РИ. Рейх немцам нужен был. Разве что действительно, без Гитлера.

 Отправлено: 24.02.05 15:12. Заголовок:

Тут вот какое дело. При таком раскладе «Оверлорда» может и не быть. Или он захлебнётся. Тогда Виссарионыч может и сепаратный мир с немцами заключить, как в Тегеране угрожал. С границей аля 1939 или 1941 в зависимости от конкретных обстоятельств.

 Отправлено: 24.02.05 16:04. Заголовок:

Вообще, поскольку немцам в 1943-м по большому счету терять нечего, еще более оптимальным предствляются манштейновские Арденны № 2. Т. е. канализация советского наступления на южном направлении, сдача территории до Днепра и последующий контрудар из операционного района Харькова, прижимание наступающих войск к Азовскому морю с последующей ликвидацией.

 Отправлено: 24.02.05 17:30. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Похоже конценсус достигнут?

---

Однозначно!

 Отправлено: 25.02.05 01:21. Заголовок:

Ostgott пишет:

цитата

---

. Т. е. канализация советского наступления на южном направлении, сдача территории до Днепра и последующий контрудар из операционного района Харькова, прижимание наступающих войск к Азовскому морю с последующей ликвидацией.

---

А вы уверены, что советские войска на это поймаются аккурат после того, как обожглись на Харькове? Вообще, начиная с лета 1943-го года немцам ловить нечего, время вышло.

С уважением, Сергей.

 Отправлено: 25.02.05 03:44. Заголовок:

Бабс1 пишет:

цитата

---

А вы уверены, что советские войска на это поймаются аккурат после того, как обожглись на Харькове? Вообще, начиная с лета 1943-го года немцам ловить нечего, время вышло.

---

Не уверен, но в реале-то на Миусе ломанулись. А ежели сорвать наступательные операции в районе Курской дуги, то на успешное направление пойдут резервы.

 Отправлено: 26.03.05 21:45. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Ну какой из Власова политик? Он и генералом-то был дерьмовым...

---

Это гонево советское... Власов был неплохим генералом. Одним из спасителей Москвы. Другое дело, что 2ю ударную использовали по идиотски + Модель подсуетился. А вообще, его даже вместо Еременко в Сталинград хотели отправить...
Динлин пишет:

цитата

---

Тут вот какое дело. При таком раскладе «Оверлорда» может и не быть. Или он захлебнётся.

---

Это еще с чего? Основная проблема немцев была в том, что они не знали, где американцы/англичане высадятся, а коммуникации разбомблены - ничего никуда не перебросишь...
А вообще, надо Гитлера убивать, вместе с Борманом и Гимлером. Геринга назначить рейхсканцлером (чисто номинально), главнокомандующим Эриха фон Левински, гр. армий ЮГ - Ромелю, Север - Кесельрингу (или Леебу, все равно - чистая оборона), Центр - Моделю. Гудериана - инспектором бронетанковых войск с нормальными полномочиями. Паулюса - в ОКВ. А Шлиффена воскресить и назначить начальником генерального штаба. Тут то войне и конец

 Отправлено: 28.03.05 23:25. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Власов был неплохим генералом.

---

Жаль изменником.
Р.С. Старые темы неинтерестно обсуждать...

 Отправлено: 31.03.05 04:29. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

гр. армий ЮГ - Ромелю, Север - Кесельрингу (или Леебу, все равно - чистая оборона), Центр - Моделю.

---

Вы еще для Манштейна отдельную группу армий создайте, чтобы никому обидно не было :)

 Отправлено: 09.04.05 14:53. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Вы еще для Манштейна отдельную группу армий создайте, чтобы никому обидно не было :)

---

Я над этим работаю