Отправлено: 11.03.05 15:45. Заголовок: Еще раз про Анисимова

Не в коем случае не оспариваю литературно-ходожественных достоинств «Варианта Бис», все же хочется выразить легкое недоумение. Как я понял, вся история, кроме двух недель в ноябре 1944 года идет почти как в реале. То есть Сталин умер в 1953 году, потом Хрущев, Брежнев, Горбачев, Ельцин, Путин. Так же распался СССР. Ну почему? Конечно, это дело Анисимова, однако, мне кажется, что при таком раскладе Союз бы сохранился! Хотя бы потому, что меньше жертв, меньше разрушений и контролируем большую территорию.

 Отправлено: 11.03.05 16:10. Заголовок:

А еще опыт ПРЯМОГО столкновения с войсками союзников. Т.е. тезис о «враждебном окружении» находит реальное подтверждение, что тоже влияет на психологию и поведение общества. В общем тут есть над чем подумать, нет?

 Отправлено: 11.03.05 16:29. Заголовок:

Просто, как мне кажется, Анисимов не альтисторик в чистом виде и вопрос построения глобального альтернативного мира его не занимал. Он смоделировал конкретную ситуацию боестолкновеия СССР и бледнолицых партнеров в 1945 году. Ситуацию на тот момент более чем возможную. Для этого ему пришлось делать некоторые допущения и кооректировки реальности (советские авианосцы, новые самолеты, чуть иной ход войны), но в целом построение целостного и непротиворечивого мира его не интересовало. Да и наследникам Сталина он вполне обоснованно отказал в особой одаренности, которая была жизненно необходима для сохранения СССР.

 Отправлено: 11.03.05 16:29. Заголовок:

ИМХО у Анисимова можно рассматривать только год 1945 кроме того, к сржалению, он слишком зациклился на флоте. Самое смешное что для победы над англофмериканцами в 1945 флот СССР не нужен вовсе!

 Отправлено: 11.03.05 18:10. Заголовок:

Обсуждалось , когда книга только вышла .

 Отправлено: 11.03.05 18:11. Заголовок:

Для Магомед:

А ссылку не кинешь?

 Отправлено: 11.03.05 18:46. Заголовок:

господа насколько я помню столкновения с Юсерами происходили не в 1945 а в ноябре-декабре 1944

Хунну пишет:

цитата

---

Для этого ему пришлось делать некоторые допущения и кооректировки реальности

---

несогласен насколько я понял в книге немцы вообще не нацинали операции «Цитадель» и общее наступление СССР началось в 1943 и немецкие войска не могли остановить наступление вообще. (всего лиш иной ход войны однако

OlegM пишет:

цитата

---

Самое смешное что для победы над англофмериканцами в 1945 флот СССР не нужен вовсе!

---

согласен с анализом Жукова «надо давить до конца и всех» сбросить врага в Ламанш

и вообще в Нью Йорке должна стоять не статуя свободы а берлинская статуя Война Освободителя из Трептов парка

была б моя воля я весь мир погрузил в ядерный хаос, а с оставшимися людьми строил бы общество подобное Р. Харлайну «Звездный десант» кто не снами тот против нас а для не согласных у нас танковая дубина

 Отправлено: 11.03.05 20:20. Заголовок:

Верно, эпилог получился страноватым. Де-факто, реальность должна была измениться. Не надо забывать, при такой петрушке в Европе, Сталин бы положил с прибором на Манджурию.

 Отправлено: 11.03.05 20:26. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Верно, эпилог получился страноватым. Де-факто, реальность должна была измениться. Не надо забывать, при такой петрушке в Европе, Сталин бы положил с прибором на Манджурию.

---

Позволю себе не согласиться с Вами. Если Сталин ввязался в войну с бледнолицыми с той сороны Запада, то уже воюющая с ними Япония по сути его потенциальный партнер (хотя бы как поставщик тех же авианосцев). Да и потом- «враг моего врага- мой друг». Конечно временно, конечно Сахалин с Курилами все равно вернем (может даже в качестве оплаты нашего дружественного нейтралитета. Так что на Восток он все равно двинется, просто не с той целью, как в РИ и не так.

 Отправлено: 11.03.05 22:32. Заголовок:

Для Хунну: Простите, о я это и имел в виду. Сталин не будет воевать против Японии. Значит амерам придется высаживаться на Японских островах. А вообще, возможна тогровля с Японией. Нефть на корабли, Сахалин и Курилы. Янки «обрадуются» увидев новенькие Як-9 и Ла-7 и Ту-2 с восходящим солнцем на крыльях.

 Отправлено: 11.03.05 22:56. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Сахалин

---

Сахалин японцы нам сами предлагали.

С уважением, Сергей.

 Отправлено: 12.03.05 14:23. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Янки «обрадуются» увидев новенькие Як-9 и Ла-7 и Ту-2 с восходящим солнцем на крыльях.

---

Ну в таком случае, японцы могут вообще не проиграть.

 Отправлено: 12.03.05 18:50. Заголовок:

Хунну пишет:

цитата

---

конечно Сахалин с Курилами все равно вернем (может даже в качестве оплаты нашего дружественного нейтралитета

---

в РИ они прелагали нам и Сахалин и Сев.Курилы и чуть ли не КВЖД чтоб помогли с сепаратным миромКаммерер пишет:

цитата

---

Янки «обрадуются» увидев новенькие Як-9 и Ла-7 и Ту-2 с восходящим со
лнцем на крыльях.

---

C Шерманом или Кометой бой ведет наравне
Японская тридцатьчетверка с сакурой на броне

 Отправлено: 14.03.05 17:59. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Ну в таком случае, японцы могут вообще не проиграть.

---

Недавно обсуждалось. Похоже все-равно проигрывают...
Sergey-M пишет:

цитата

---

C Шерманом или Кометой бой ведет наравне
Японская тридцатьчетверка с сакурой на броне

---

К сожалению до танковых сражений врядли дело дойдет...
Для сторонников шапкозакидательства в 1945, как вам ребята АИ где Ленинград и Москва в августе 1945 занимают место Хиросимы и Нагасаки?

 Отправлено: 14.03.05 19:38. Заголовок:

Думаю не долетят америкосы. До Москвы точно и в Балтику авианосцы не войдут.
С окончанием конечно Анисимов погорячился. Мало ли как бы пошла история? Вдруг бы Сталину удалось отодвинуть партию от власти и выжить после этого?... В 1954 началась бы 3 мировая, причем нас бы поддерживала Япония и Коммунистический Китай (все в Китае кроме японских владений).
И не путайте межконтиненталки с бомбами. Чтобы уронить бомбу надо долететь сначала!

 Отправлено: 14.03.05 22:05. Заголовок:

Dragon пишет:

цитата

---

причем нас бы поддерживала Япония и Коммунистический Китай

---

А вы пытались впрячь в одну телегу коня и трепетную лань?

 Отправлено: 14.03.05 23:05. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

А вы пытались впрячь в одну телегу коня и трепетную лань?

---

Я думаю, что Вы не правы. ИМХО - Япония потсоянно рассматривала Китай как некое географическое пространство, а не цельную державу. Именно поэтому какого-то конкретного японо-китайского конфликта все-таки не было. Япония воевала скорее с Гоминьданом, а не с Китаем. Но с другой стороны ни о каком Коммунистическом Китае в тех обстоятельствах говорить нельзя. У коммунистов практически не было массовой опоры в народе, который скорее ненавидел гоминьдановцев, чем ждал прихода коммунистов. ИМХО - коммунисты в Китае до победы 1949г. - это скорее барбудос на Кубе в 1959г. Просто было такое вооруженное движение цезаристского толка, оказавшееся сильнее. В конце концов между Великим Северным походом (бегством) коммунистов и их возвращением в 1949 прошло много лет и много трупов.

 Отправлено: 14.03.05 23:47. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

- Япония потсоянно рассматривала Китай как некое географическое пространство, а не цельную державу

---

Так это Япония. Китайцы так не думали.

цитата

---

Япония воевала скорее с Гоминьданом

---

Да, они даже войну не стали объявлять.

цитата

---

Вы не правы.

---

Почему? В исходном постинге уважаемый Dragon писал о союзе СССР, коммунистического Китая и Японской империи в 1954 году. При этом часть Китая все еще принадлежит Японии. Я себе такое представить затрудняюсь. А вы?

 Отправлено: 15.03.05 12:46. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Да, они даже войну не стали объявлять.

---

Точно. Войну объявило чунцинское правительство в 1942г.

Magnum пишет:

цитата

---

В исходном постинге уважаемый Dragon писал о союзе СССР, коммунистического Китая и Японской империи в 1954 году. При этом часть Китая все еще принадлежит Японии. Я себе такое представить затрудняюсь. А вы?

---

Вероятно нет. Но опять, смотря когда. Чтобы Китай (хоть какой-нибудь) стал союзником Японии нужно несколько предпосылок:
1. Японцев нет в Китае
2. У власти в Китае НАНКИНСКОЕ гоминьдановское правительство (там кажется Ван Цзинвей рулил)
3. Наши позиции в Китае достаточно сильны (Заамурье, блин).

Как этого добиться ?
1. Япония заявляет об уходе (хотя бы частичном) из ханьского Китая
2. Оставляет оружие нанкинцам
3. Взамен получает современные системы вооружения из СССР. Причем не обязательно советские. В каком-то старом обсуждении победы Японии предлагал вариант передачи ей трофейного оружия из Германии и германских «добровольцев».
4. Япония подписывает мирные договора с Нанкином и СССР. Условия: СССР получает Карафуто, Курилы (северные), КВЖД с Заамурьем. Японии остается контроль за оставшейся территорией Маньчжоу-Го (и только, без Чахара) и Циндао. Также право на временную оккупацию Гонконга и Фуцзяня.
5. Мао подписывает мирный договор с Нанкином - в Китае утверждается как бы двухпартийная система (Ван Цзинвея кстати обвиняли в симпатиях к коммунистам).
6. СССР подписывает договор с Нанкином по которому Нанкин подтверждает независимость Внешней Монголии (МНР) и право на оккупацию (возможно временную) Синьцзяня. Взамен получает новейшее советское оружие и советских «добровольцев».
Все это происходит в начале 1945г. После этого японцы весной 1945 (вместо июля) начинают генеральное наступление в Южном Китае. Чунцин в коллапсе.

Ну а дальше как кривая вывезет.

 Отправлено: 15.03.05 12:52. Заголовок:

Возможное продолжение.

Постепенно, маоисты берут правительство под все больший контроль и начинают проводить социалистические преобразования. Так к 1954г. Китай уже может называться коммунистическим. СССР напрямую в Японию не полезет, но изобилие оружия, личного состава и топлива приведет к очень длительной войне за острова. Кроме бомб, сброшенных на Хиросиму и Нагасаки у американцев АБ больше не было. Следующую бомбу, ИМХО, склепали только в начале 1946г. Но к этому времени на советских базах в Приморье готовы новые тысячи хороших пилотов и не факт, что Б-29 смогут прорваться через заслон Ме-262, производство которых не прекращается в Чехославакии под контроллем Вилли Мессершмидта.

 Отправлено: 15.03.05 16:01. Заголовок:

Возможное дополнение:
При заключении союзного договора с Японией (пусть это будет называться по другому - суть от этого не меняется) произойдут неизбежные прокоммунистические преобразования в самой Японии. Как минимум: официальное участие компартии в парламенте, как максимум: включение коммунистов в правительство, пусть на незначительные посты, и проведение некоторых социальных преобразований, например частичной земельной реформы. В таком случае подготавливается почва для дальнейшего развития социалистических преобразований в Японии, и, к 1960 г., с учетом наличия на территории советских военных баз, Япония становится, если и не советской, то весьма просоветской.

 Отправлено: 15.03.05 23:27. Заголовок:

ряд. Иванов пишет:

цитата

---

При заключении союзного договора с Японией (пусть это будет называться по другому - суть от этого не меняется) произойдут неизбежные прокоммунистические преобразования в самой Японии.

---

Как сейчас помню, именно такие преобразования произошли в Америке и Англии во время войны.

цитата

---

к 1960 г., с учетом наличия на территории советских военных баз

---

Все страньше и страньше, сказала Алиса, забираясь вглубь Страны Чудес...

Седов-05 пишет:

цитата

---

Все это происходит в начале 1945г.

---

Сначала я немного удивился. Потом вспомнил, в какой теме мы находимся. Расскажите мне, когда дойдет до высадке в Нью-Йорке.

Мне не верится в Мао, который идет на союз с Японией и делится частями Китая ради борьбы с далекой Америкой. Но в этом мире все возможно. Разумеется, реальным он от этого не становится.

 Отправлено: 16.03.05 12:37. Заголовок:

ряд. Иванов пишет:

цитата

---

произойдут неизбежные прокоммунистические преобразования в самой Японии.

---

Ничего сверхестевственного. Сталин не был против императора. В 1956г. во время посещения Москвы делегацией японского правительства некие социалистические преобразования обсуждались.

ряд. Иванов пишет:

цитата

---

к 1960 г., с учетом наличия на территории советских военных баз

---

Перегиб.

Magnum пишет:

цитата

---

, именно такие преобразования произошли в Америке и Англии во время войны.

---

В Англии пришло к власти правительство лейбористов с лозунгами социализации экономики. Причем было это во время войны. ВМВ. В Америке приход к власти Трумэна означал резкий поворот вправо. Обсуждалось в теме «Сталин - конечно сукин сын». ИМХО - приход к власти правых относится к тому же порядку, что и крайне левых. Как ответная реакция.

Magnum пишет:

цитата

---

Расскажите мне, когда дойдет до высадке в Нью-Йорке.

---

Никогда.

Magnum пишет:

цитата

---

Мне не верится в Мао, который идет на союз с Японией и делится частями Китая ради борьбы с далекой Америкой.

---

Мао в 1945 практически никто. Без советской поддержки в 1946 он бы не выстоял. Посмотрите историю гражданской войны в 1946-49. Чунцинцы половину Маньчжурии сумели завоевать. И Яньань взяли. Сталину вообще не за что было любить Чана, типичный национал-радикальный режим, «синерубашечники» и тд. А вот с Нанкинцами можно было и договориться. Кроме того, а с какой радости Китай должен воевать с США ? Далее, Маньчжоу-Го формально независимое государство. Так что..

 Отправлено: 16.03.05 21:20. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Magnum пишет:
цитата

Да, они даже войну не стали объявлять.




Точно. Войну объявило чунцинское правительство в 1942г.

---

Они вроде даже дипотношения не разрывали
OlegM пишет:

цитата

---

Для сторонников шапкозакидательства в 1945, как вам ребята АИ где Ленинград и Москва в августе 1945 занимают место Хиросимы и Нагасаки?

---

А скоко бомб былов 45? И что разрушать АБ в Питере. Плюс точность невыскоая да и стойкость строений у нас побольше чем у фанерно-тряпочных японских хижин

 Отправлено: 16.03.05 21:57. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

И что разрушать АБ в Питере. Плюс точность невыскоая да и стойкость строений у нас побольше чем у фанерно-тряпочных японских хижин

---

Вот именно. Население Хиросимы в 1945г. 200 000ч. Причем окраины города пострадали не особенно. Мощность бомбы - 13 кт. В Нагасаки - 24 кт., но и город побольше. Тем более, что для СССР переживших ТАКУЮ войну сто тысяч больше, сто тысяч меньше. Помнится обсуждалась возможность вынести Англию из войны путем сбрасывания 2 кт. бомбы на Лондон. Пришли к выводу, что особенно не заметят. Кстати, возьмем Дрезден - суммарный вес бомб в районе 4,5 кт. Население местное в районе 700 000 + беженцы, итого не менее миллиона. Потери в районе 150 000. (Официально - 35 000).
И еще такой вопрос - каковы перспктивы бомбардировки крупных промышленных центров СССР американцами - в плане эффективности нашей ПВО.

 Отправлено: 16.03.05 22:04. Заголовок:

Инфа только про начало 50-х гг. есть. Амы план ировали 70% потерь воей авиации.
Шансы отбиться есть у Москвы,Питера и мб Баку.Остальное -хз.Но вообще большая часть территроии СССР доступной лля действий Б-17 и Б-24 лежит в руинах и бомбить там особо нечего

 Отправлено: 16.03.05 22:09. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Но вообще большая часть территроии СССР доступной лля действий Б-17 и Б-24 лежит в руинах и бомбить там особо нечего

---

Тем более. Китай бомбить ? Бред. Там потери тоже приличные были. Хотя вот если бы Харбин.. Но опять же, пока не ясно как будут разворачиваться события в таком тайм-лайне.

 Отправлено: 16.03.05 22:26. Заголовок:

Кирилл пишет:

цитата

---

была б моя воля я весь мир погрузил в ядерный хаос

---

Чего не приснится ночью

 Отправлено: 16.03.05 22:30. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Посмотрите историю гражданской войны в 1946-49

---

Кстати, где в Сети есть хорошая работа по этому поводу?

 Отправлено: 16.03.05 23:01. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Кстати, где в Сети есть хорошая работа по этому поводу?

---

Ну Хронос. А так карты находил на англоязычных сайтах. К сожалению после трояна ссылок не осталось. Можно Всемирную историю, т.11 посмотреть.

 Отправлено: 17.03.05 18:24. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Тем более, что для СССР переживших ТАКУЮ войну сто тысяч больше, сто тысяч меньше.

---

Нэ правильно мислите, товарищ! Эти 100,000 будет население живущее внутри Садового кольца т.е. элита. Представьте себе что они частично погибли, частично умирают в муках от лучевой болезни. Правительство в массе скорее всего выживет (если в бомбоубежище спуститься успеет) правда и они с высокой вероятностью хватанут дозу радиации о дейтсвии которой на организм человека в 1945 еще только догадывались. Я не говорю что СССР капитулирует, но ИМХО война пойдет еще более жестко чем даже с немцами...

 Отправлено: 17.03.05 19:03. Заголовок:

Для OlegM:

Ну не верю я , что до Садового кольца кто-нибудь амеров допустит. Тем более, что предполагается, что СССР из войны вышел. А начинать новую... Ну не знаю. В этом случае, наши точно до Ла-Манша рванут.

 Отправлено: 08.04.05 20:03. Заголовок:

Хм... Куда только не заведет нас язык. Начинали же обсуждать несоответствия в «Варианте» Кстати, откуда в АИ Анисимова Сталинград? Как туда немцам удалось добраться, если в 41 русские танки прорвались в Польшу, а у немцев как таковые уже заканчивались

 Отправлено: 12.04.05 02:49. Заголовок:

В 41 да-прорвались в польшу. Типа какой нить 8 Мк Сан форсировал. А потом таки нас взгрели. в 42 как я понимаю немцы заняли всю украину. Про крым -хз. Там вроде в 43 депортация проходила -значит немцев не пустили. с другой стороны говорится про воздушные бои над Кубанью

 Отправлено: 12.04.05 23:16. Заголовок:

Для Sergey-M: А все таки, откуда Сталинград? Какой нить 57 ак форсировал Дон ?

 Отправлено: 14.04.05 23:33. Заголовок:

А я почем знаю. Я хоть и Сергей но не Анисимов
Накладок до 44 у него навалом . если констатировать 1 факт до всегла целый ряд ему бкдет противоречить.

 Отправлено: 29.04.05 12:29. Заголовок:

Да и в 44-м хватает...
Уж больно сильно напугал амеров выход в море ЛК, ТКР и АВЛ.
Про американский флот летом 44-го можете посмотреть в теме про шансы Японии.
Превосходство «красных соколов» явно преувеличено.
Да и на земле, думаю, все выглядело бы не так однозначно.
Вы учитывайте, что для немцев в 44-м Запад все же ближе, да и оккупацию Германии по книге начали только русские...

 Отправлено: 29.04.05 12:35. Заголовок:

А что слышно в столицах?
Будет ли ремейк какой? Али разъяснения на тему от автора?

 Отправлено: 16.05.05 03:15. Заголовок:

Говорят, что то про альтернативную войну в Корее колупает

 Отправлено: 16.05.05 03:32. Заголовок:

Юдичев пишет:

цитата

---

Уж больно сильно напугал амеров выход в море ЛК, ТКР и АВЛ.

---

А где написано, что только они? И «Кронштадт» таки линкор, только слабый Да и не слишком напугал, просто тов. Анисимов очень много места в книге отдал третестепенной операции
А вот насчет «красных соколов», думаю совсем наоборот. Ни разу «Чапаев» не дрался с сильно превосходящими силами - «эссекс» машин 80, но с какой-то дури в 2 волны, итого , «иблы» вообще 2*36, если не меньше. Учитывая уровень советских летчиков, они и потери понесли только благодаря крайне топорной тактике. А еще Покрышева хвалил