Отправлено: 19.03.05 19:44. Заголовок: Недоверчивый Сталин

Сталин, как известно, не верил сведениям, доставляемым сов. разведкой о нападении 22.06.1941. Ну что ж у него были основания. Разведка частенько гнала пургу, а сроки нападения Германии она много раз выдавала и каждый раз ошибочные. Да и сам Гитлер любил сроки переносить. Вот интересно, КАКОЕ доказательство могло бы убедить Сталина, что немцы действительно нанесут удар 22.06.1941 ? Ведь Зорге-то он поверил, что Япония не нападёт на СССР, хотя ещё в начале осени тот утверждал обратное. Значит, Зорге сумел доставить какие-то доказательства.

 Отправлено: 19.03.05 20:37. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Ведь Зорге-то он поверил, что Япония не нападёт на СССР

---

По-моему, просто Сталин дал себя убедить что Япония не нападет, никаких новых неоспоримых доказательств представлено не было.
Военные планы часто меняются, нельзя принимать их за аксиомы, даже если наши штирлицы скопируют лежащий в сейфе Гитлера план Барбароссы до последней страницы и перешлют его в Москву, то это не значит что немцы нападут обязательно в этот день и час. Вспомните РИ с одновременной разработкой Барбароссы и Морского льва и Балканскую кампанию Вермахта, планы имеют свойство устаревать и отменяться.
Единственно правильное решение - это следить за накоплением стратегических резервов и запасов, контролировать передислокацию войск и т.д. Никакие документы из сейфов не помогут, вдруг это фальшивка, провокация или просто гипотетический вариант действий...

 Отправлено: 19.03.05 22:21. Заголовок:

Насчет Зорге. Тут недавно читал у Бушкова, что «предупреждение» Зорге о нападении Германии на СССР полная туфта, выдуманная во времена Хрущева для борьбы с «культом личности».

 Отправлено: 19.03.05 22:25. Заголовок:

Леший пишет:

цитата

---

Тут недавно читал у Бушкова

---

Надеюсь не на сон грядущий? Если «да», то примите мои соболезнования...

 Отправлено: 20.03.05 02:16. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Надеюсь не на сон грядущий? Если «да», то примите мои соболезнования...

---

Бушков классно пишет!(иногда) Зачем соболезновать?
Telserg пишет:

цитата

---

Единственно правильное решение - это следить за накоплением стратегических резервов и запасов, контролировать передислокацию войск и т.д.

---

Почти по Суворову:-)))

 Отправлено: 20.03.05 02:50. Заголовок:

krolik пишет:

цитата

---

Почти по Суворову:-)))

---

А ничег смешного тут нет

 Отправлено: 20.03.05 02:58. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

А ничег смешного тут нет

---

Кому как. Разведка работала правильно. Хорошо. А толку:-)

 Отправлено: 20.03.05 04:15. Заголовок:

krolik пишет:

цитата

---

Кому как. Разведка работала правильно. Хорошо. А толку:-)

---

ПРоблема в том, что она не всегда работала правильно и хорошо, а периодически, поэтому и верили всем сообщениям,скажем так с оглядкой.

 Отправлено: 20.03.05 15:10. Заголовок:

По поводу предупреждений Зорге в мемуарах Судоплатова указывается, что Зорге не доверяли, поскольку его считали двойным агентом (СССР и Германии). По словам Судоплатова, войска перебрасывались с востока на запад независимо от предупреждений Зорге, поскольку деваться было некуда.
По поводу доверия Гитлеру следует учесть, что как раз перед Барбароссой активно поступала дезинформация о том, что Гитлер вот-вот выдвинет какой-то ультиматум (то ли присоединение СССР к оси, то ли пропуск германских войск в Индию). Собственно говоря, в расчете на ультиматум и составлялся план действий СССР, зафиксированный в известных «Соображениях...» от 15.05.41. То есть: немцы нам ультиматум, а тут мы им превентивно и вмажем.

С уважением, Сергей.

 Отправлено: 20.03.05 16:54. Заголовок:

Бабс1 пишет:

цитата

---

По поводу доверия Гитлеру следует учесть, что как раз перед Барбароссой активно поступала дезинформация о том, что Гитлер вот-вот выдвинет какой-то ультиматум (то ли присоединение СССР к оси, то ли пропуск германских войск в Индию). Собственно говоря, в расчете на ультиматум и составлялся план действий СССР, зафиксированный в известных «Соображениях...» от 15.05.41. То есть: немцы нам ультиматум, а тут мы им превентивно и вмажем.

---

Ого! Серж, а ссылки есть ? Про Индию я читал где-то и всегда считал это какой-то сказкой.

 Отправлено: 20.03.05 17:02. Заголовок:

Это ненаучная фантастика. Даже Гитлер не способен вести военные действия в Индии, для этого надо еще через Гиндукуш войска передросить.

 Отправлено: 20.03.05 17:22. Заголовок:

Да.но через Хайбер танкам не пройти из за недостаточной высотности танковых двигателей

 Отправлено: 20.03.05 19:10. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Это ненаучная фантастика. Даже Гитлер не способен вести военные действия в Индии, для этого надо еще через Гиндукуш войска передросить.

---

Может быть это и не НФ, но то что Гитлер планировал захват Ирана и Индии (и активно к этому готовился, особенно после выхода немецких войск к Кавказским горам) это факт. Приходилось читать, что корпус Роммеля в Африке был развернут вовсе не для поддержки итальянцев (о которой те и не просили), а для немецкого наступления на Ближний Восток, а оттуда в сторону Индии.

 Отправлено: 20.03.05 19:27. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Ого! Серж, а ссылки есть ?

---

На милитере есть книжка типа «Мобилизационное планирование в Красной армии». Изложение Бабса, конечно, вульгарно, но по сути верно. В общем, наша военная наука считала невозможным скрыть факт тайной подготовки к войне, да и не принято это было. Любому нападению до сих пор предшествовала эскалация политической напряженности.

 Отправлено: 20.03.05 19:47. Заголовок:

Леший пишет:

цитата

---

вовсе не для поддержки итальянцев (о которой те и не просили)

---

Им некогда просить было-слишком быстро убегали...:)

 Отправлено: 21.03.05 13:22. Заголовок:

На милитере есть книжка типа «Мобилизационное планирование в Красной армии».
__________________________________________________ _


ИМХО - это - http://militera.lib.ru/re...earch/melia_aa/index.html

 Отправлено: 21.03.05 17:03. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Вот интересно, КАКОЕ доказательство могло бы убедить Сталина, что немцы действительно нанесут удар 22.06.1941 ?

---

Ну напрмиер когда там Гесс перелетел в Англию, в мае 1941? Итак Гесс привозит в Англию оригинал «Барбароссы» (АИ). Черчиль и все английские военные эксперты имеют весьма заниженное представление о боевых возможностях РККА. Советскую армию считают слабее польской (РИ!). Чнрчиль прикидывает и так и так и получает что с вероятностью 90% «Барбпросса» будут успешной. Что делать? Уже через неделю английский посол передает Сталину копии документов и стенограмму допроса Гесса. Еще через 3 дня Молотов тайно летит в Лондон. К 1 июня тайный оборонительный союз Англия-СССР заключен. В СССР начинаются скрытые мобилизвция и развертывание. Пересматриваются «планы прикрытия» с учетом направлений основных ударов в «барбароссе»...

 Отправлено: 21.03.05 17:13. Заголовок:

Вот про подлинники нее надо. Перед ПМВ наша разведка чуть-ли не за миллион рублей достала » Меморандум о распределении сил Германской армии в случае войны» с подписью аж самого Вильгельма. А по нему против Франции - лишь 4 армии в Э-Л . а против нас -3. Подробности -Меликов,Стратегическое Развертывание Т.1 И что - этому верить.
Так же и с Барбароссой будет.

 Отправлено: 21.03.05 17:15. Заголовок:

Для OlegM: Увы, не получиться. Сталин Черчиллю не верил. Он считал (и не без основания), что главный интерес Черчилля - война между СССР и Рейхом. Это же единственное спасение Британии. Так что «убэритэ эту англыйскую фалшывку, товарищ Молотов»

 Отправлено: 21.03.05 17:16. Заголовок:

ЕМНИП, по-моему у Судоплатова или у Старинова мелькала такая мысль, что, дескать, перед ВМВ у советского государства, точнее у разведорганов, не было АНАЛИТИЧЕСКОГО отдела, который бы сводил воедино всю поступающую информацию и делал выводы, давал прогнозы... Вот Сталин сам всем этим и занимался, получалось у него это неважно, т.к. и дел было много, и был он далеко не гений...

 Отправлено: 21.03.05 17:50. Заголовок:

Для Динлин: дык как убрать если «фальшивка» это Гесс, переданный для допроса агентам НКВД а Лондоне...

 Отправлено: 21.03.05 17:53. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

это Гесс, переданный для допроса агентам НКВД а Лондоне...

---

А как доказать, что это Гесс, а не агент-«двойник»? Тем более, что вся эта история с Гессом и перелетом до сих пор какая-то темная...

 Отправлено: 21.03.05 18:06. Заголовок:

Для Иван Серебров: ЕМНИП Германия с самого начала не отрицала что Гесс перелетел и данное событие не скрывалось. Другое дело что до сих пор не ясно что он вез в своем портфеле. Например есть версия что летел он на переговоры с предложениями Гитлера по перемирию на время войны с СССР...
Что касается «агент-двойник» то в НКВД тоже не лохи работали. Наверняка можно было и отпечатки пальцев раздобыть и лично знавших его подискать. Кромет того сообщения типа «Германия нападет в конце мая» это одно а полный текст «барбароссы» + оперативные карты + раскладка по отдельным дивизиям и т.д. и т.п. это совмсем другое. ИМХО информацию такого обьема проверить. Проверить многократно по огромному количеству параметров. Чтобы ТАКОЕ инсценировать Вермахт должен играть в эту игру вместе с англичанами...

 Отправлено: 21.03.05 18:14. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Чтобы ТАКОЕ инсценировать Вермахт должен играть в эту игру вместе с англичанами...

---

«В том-то ж и дело, Шурочка» Паниковский, «Золотой теленок».
Сталин был уверен, что Англия кровно заинтересована в провоцировании советско-германской войны. И еще раз насчет Гесса-двойника. В Англию-то он улетел, но где гарантия того, что англичане допустят агентов НКВД в настоящему Гессу, а не к его двойнику? Так что, как мне кажется, тут дело в убежденности Сталина, а вовсе не в аргументах и фактах.

 Отправлено: 21.03.05 22:19. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Так что, как мне кажется, тут дело в убежденности Сталина, а вовсе не в аргументах и фактах.

---

Господа - обоснуйте корректно нападение Германии на СССР, исходя из того, что Гитлер не сумасшедший и ему не врут немецкие генералы.
С этими двумя допущениями Барбаросса не реализуется.
Вывод - это фальшивка.

 Отправлено: 22.03.05 00:03. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

корректно нападение Германии на СССР

---

Это корректно невозможно, но с учетом «идеологического фактора» - вполне. То есть, большевики (жидомассоны, недочеловеки и прочая сволочь) не могут жить на этой планете, стало быть, их надо того-с. Вот и все обоснование.

 Отправлено: 22.03.05 00:16. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Это корректно невозможно, но с учетом «идеологического фактора» - вполне. То есть, большевики (жидомассоны, недочеловеки и прочая сволочь) не могут жить на этой планете, стало быть, их надо того-с. Вот и все обоснование.

---

Видимо, тов. Сталин все-таки руководствовался более рациональными мотивами.
И в столь «высокие» материи не поверил...

 Отправлено: 22.03.05 00:20. Заголовок:

SerB пишет:

цитата

---

Видимо, тов. Сталин все-таки руководствовался более рациональными мотивами.

---

Можно это и по другому сформулировать - Товарищ Сталин верил себе и... больше никому. Если так, тогда «все сходится, ребеночек не наш!»

 Отправлено: 22.03.05 02:18. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

но где гарантия того, что англичане допустят агентов НКВД в настоящему Гессу, а не к его двойнику?

---

Дык! Я же условием поставил что Черчиль кровно заинтересован передать Сталину ВСЮ информацию чего в РИ не было. Правда не похоже чтобы в РИ Черчиль знал подрробности «барбароссы». А если бы знал а если бы поверил что это выполнимо...
Просто в РИ Черчиль ХОТЕЛ чтобы Гитлер напал на СССР а в этой АИ он НЕ ХОЧЕТ этого потому как предвидит очень быстрый разгром СССР а ля Франция...
Ну и наконец все эти сказки про двойников... ИМХО несерьезно это на уровне НКВД 40х...

И еще раз. Я не специалист но ИМХО имея полную раскладку сил и динамики их развертывания налдоженую на текущие разведсводки можно однозначно определить фальшивка эта «барбаросса» или нет.

 Отправлено: 22.03.05 14:48. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

можно однозначно определить фальшивка эта «барбаросса» или нет.

---

При наличии аналитического отдела в соответствующей спецслужбе, нет?

 Отправлено: 22.03.05 16:20. Заголовок:

Мне лично кажется, что всё начало войны было как-то мягко скажем странным. Не только Зорге, но и другие разведгруппы сообщали - и все в один голос лгали? В такой ситуации Сталин просто должен был решить: я им конешна не верю, но на эту дату скрытно подготовиться к контратаке - всё на положении мины только тронут - ответим. Вместо этого - на провокации... ну и так далее

 Отправлено: 22.03.05 16:36. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

При наличии аналитического отдела в соответствующей спецслужбе, нет?

---

Я не хотел бы спорить о терминологии, но ИМХО что-то типа «аналитического отдела» было всегда. В конце концов Сталин на стол получал некую аналитическую справку на паре страниц а не ворох сырых сообщений от разнообразных агентов...

tewton пишет:

цитата

---

В такой ситуации Сталин просто должен был решить: я им конешна не верю, но на эту дату скрытно подготовиться к контратаке - всё на положении мины только тронут - ответим.

---

На эту тему советую почитать Мельтюхова: http://militera.lib.ru/re...rch/meltyukhov/index.html
Дело в том что Сталин очень сильно переоценивал боеспособность РККА качественно и сильно переоценивал немцев количественно при этом снова таки недооценивая их качественно. Таким образом получалось что имеющимися в конце мая 1941 на востоке силами немцы наступать никак не могут и должны перегнать на восток еще много дополнительных сил. Однако концентрация немцев все-таки не осталась без внимания и ряд мер (вполне толковых!) в мае был принят. Правда епе потом выяснилось - мер явно недостаточных...

 Отправлено: 22.03.05 16:44. Заголовок:

Для OlegM: Вазможно, но как известно сделано недостаточно, если не сделано всё.

 Отправлено: 08.04.05 19:54. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Господа - обоснуйте корректно нападение Германии на СССР, исходя из того, что Гитлер не сумасшедший и ему не врут немецкие генералы.

---

Обосновую: Гитлер принял новую доктрину по поддержке антисоветских сил и местных государственных образований. Мы воюем не с русскими. мы воюем с большевиками итог СССР разваливается... Возможно
OlegM пишет:

цитата

---

Дело в том что Сталин очень сильно переоценивал боеспособность РККА качественно

---

Что очень странно, он то с отчетами по Финской был знаком

 Отправлено: 08.04.05 19:58. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Гитлер принял новую доктрину по поддержке антисоветских сил и местных государственных образований. Мы воюем не с русскими. мы воюем с большевиками итог СССР разваливается... Возможно

---

Это невозможно, потому что невозможно никогда. Нацисты на это никогда не пойдут. Dixi.

 Отправлено: 09.04.05 13:11. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

итог СССР разваливается

---

С чего это? Не верьте дерьмократам. СССР был стабилен. И большевиков народ не ненавидел.

 Отправлено: 09.04.05 14:50. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

СССР был стабилен. И большевиков народ не ненавидел

---

Так никто и не говорит о его нестабильности (хотя это как посмотреть, Зап. Украина, Белоруссия, Прибалтика, это как?) НО вот от возможности создать СВОЕ национальное гос-во никто бы не отказался. А уж желющих побороться с комуняками бы нашлось (Я просто Валерия Новодворская ) Однако об этом надо забыть, ибо «Это невозможно, потому что невозможно никогда» Вот