Отправлено: 12.03.05 02:05. Заголовок: Альтернативы 17 года

Интересно, кто, кроме большевиков, мог-таки хапнуть власть осенью? Например, праворадикалы (сколь реальны шансы)?

 Отправлено: 12.03.05 02:18. Заголовок:

Корнилов.

 Отправлено: 12.03.05 02:31. Заголовок:

Только прогрессоры. Большевики ж не просто хапнули, еще и удержали.

 Отправлено: 12.03.05 04:34. Заголовок:

krolik прав в том смысле, что не только взяли, но и удержали - «новая мораль» вот что им помогло. Кроме них на это не способен никто.

 Отправлено: 12.03.05 04:45. Заголовок:

Да. Ведь «хапнули» - т. е. назвали себя властью многие. Это ж довольно формальная дата - 7 ноября, ее победители потом обозвали ВОСР. Хотя, строго говоря, финны, поляки, прибалты тоже удержались...

 Отправлено: 12.03.05 12:36. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

«новая мораль»

---

Вот именно. До них главным стремлением леворадикалов во всем мире было всеобщее равное избирательное право, а большевики и его растоптали. ИМХО - эсеры вполне могли бы взять власть - поддержка в народе в целом у них была очень высока. Но среди крестьянства. А большевики акцент зделали на места сосредоточения активного пролетариата - индустриальные центры. Эсеры и меньшевики попытались перехватить инциативу по тем же канонам - Москва, Ижевск, Рыбинск, Ярославль, Самара. Но было уже поздно. Также эсерам мешала завязанность на правительственные структуры. Последний состав Временного правительства и так называли социалистическим. Один министр Савинков чего стоит. То есть, блок правых социалистов вполне мог взять и удержать власть («Декрет о земле») в 1917г., но требовалась политическая воля, а её они стали проявлять слишком поздно. Кроме того, правые социалисты были в конечном итоге государственниками - они бы не за что не дали независимость Прибалтике. О всенародной поддержке правых социалистов говорят хотя бы результаты выборов в Учредительное собрание. И еще, то что конечные цели правых социалистов и большевиков в целом (что касается не захвата власти, а развития России - скажем так) совпадали. О чем говорит достаточно массовое участие их в Гражданской войне на стороне большевиков (ДВР, например).

Что же касается всеобщего равного, то к примеру Советская революция в Финляндии шла именно под этим лозунгом. И чем дело кончилось.

Тут еще одна альтернатива вырисовывается. Многопартийная советская власть. Но все не так просто. Моментов возможного поворота к социалистическому плюрализму было несколько.
1. Большевики уговаривают Ленина организовать сопротивление немцам летом 1918г. - нет левоэсеровского мятежа.
2. Коминтерн не принимает условием принятия компартии, её единственность в стране. Народные коммунисты, Революционные коммунисты и анархо-коммунисты остаются реальными партиями в тесном блоке с большевиками. Скажем так - большевики - компартия пролетариата и чиновничества, остальные - земства и крестьянства.
3. Сталин после 1927г. искал контактов с меньшевиками. Однако, кризис 1929г. и праворадикализация режимов на Западе повернула его в сторону разгрома НЭПа.
4. Выборы 1937г. планировались по многомандатным округам. Сопротивление местного чиновничества в итоге вылилось в Большую чистку. А если нет ? Парламент с дюжиной сотен депутатов избранных, а не назначенных порождают реальные фракции. Все из них конечно за социализм, но по разному.
5. Решения восемнадцатой партконференции 1940г. о более широком привлечении беспартийных к управлению, а затем предложения Маленкова (и Берии, видимо) 1944 об отказе компартии от власти.

 Отправлено: 12.03.05 13:56. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Многопартийная советская власть. Но все не так просто.

---

Это возможно было бы только в случае отсутствия Ленина на политической сцене. Допустим, помер он от испанки в 18-19 г.г. Т.е. власть брали при участии и руководстве Ленина, но вот у власти держаться - оказались БЕЗ него.
Все остальное - это «туфта» - Конституция 1936 года была самая демократичная в Европе, и как бы не во всем тогдашнем мире.

 Отправлено: 12.03.05 14:10. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Т.е. власть брали при участии и руководстве Ленина, но вот у власти держаться - оказались БЕЗ него.

---

Какие предложения по персоналиям ?

 Отправлено: 12.03.05 15:12. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Какие предложения по персоналиям ?

---

Как какие? В случае смерти Ленина однозначно всю власть получил бы Троцкий и его сподвижники.

Что же касается развития дел в 1917 году, то там такое раздолье для альтистории . На мой взгляд всех губила нерешительность, начиная от Михаила и, кончая, Корниловым. Все долго раскачивались. На мой взгляд, ключевые три периода:
1. Собственно февраль. Если бы Родзянко и К возглавили бы движение сразу, заблокировва создание СРД, то тогда
конституционная монархия с Михаилом, конец ПВМ осенью 1917 года поражением Германии, Россия среди стран-победительниц и участвует в переделе мира.
2. Июль. Последовательная политика Керенского по преследованию большевиков и опережающие действия в рамках политики Корнилова. Тогда республика, конец ПВМ в первой половине 1918 года.
3. Октябрь. Поражени ВРК в Москве. Тогда в течении зимы гражданская война с поражением большевиков, генеральская хунта, конец ПВМ во второй половине 1918 года.

 Отправлено: 12.03.05 18:43. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

. Большевики уговаривают Ленина организовать сопротивление немцам летом 1918г. - нет левоэсеровского мятежа.

---

И немцы берут москву и Питер.Восточный фронт по Волге
Ежен пишет:

цитата

---

Как какие? В случае смерти Ленина однозначно всю власть получил бы Троцкий и его сподвижники.

Ой,не надо.Лучше уж ВИЛ,в трудармию не охота идти
Ежен пишет:

цитата

---

1. Собственно февраль. Если бы Родзянко и К возглавили бы движение сразу, заблокировва создание СРД, то тогда
конституционная монархия

---

Нужен классический дворцово-военный переворот без массового участия народа
Ежен пишет:

цитата

---

Поражени ВРК в Москве

---

Опищите,как? Туда и из Питера подкрепления гнали итак соотношение силне в пользу КОБ

 Отправлено: 12.03.05 18:59. Заголовок:

Точка невозвращения - август 1917-го. При должной подготовке (принятие во внимание возможности измены Керенского) корниловское выступление вполне удается.
После чего выносится Совет, а временные приводятся к единому знаменателю. Далее следует проведение более менее нормальной осмысленной политики и подготовка к выборам в УчС. А там видно будет.

Sergey-M пишет:

цитата

---

Ой,не надо.Лучше уж ВИЛ,в трудармию не охота идти

---

Какой такой Троцкий? Кто он такое? Примазавшийся попутчик

 Отправлено: 12.03.05 19:08. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Какой такой Троцкий? Кто он такое? Примазавшийся попутчик

---

Ну а кто? Свердлов? Дзержинский?
Крысолов пишет:

цитата

---

Точка невозвращения - август 1917-го. При должной подготовке (принятие во внимание возможности измены Керенского) корниловское выступление вполне удается.

---

В принципе согласен

 Отправлено: 12.03.05 19:10. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Ну а кто? Свердлов? Дзержинский?

---

Мнээээ... Пожалуй перегнул палку. Но все равно кондидатура Троцкого на рольглавы партии в случае смерти Ильича в 1917-18 году не бесспорна.

 Отправлено: 12.03.05 19:18. Заголовок:

Думаю, что альтернативы большевикам в тех условиях не было. В конце концов «белых» во многом сгубило отсутствие единой программы развития страны, а Учредиловкой народ не соблазнишь. Тут нужны конкретные и ясные цели, типа земля-крестьянам, фабрики-рабочим и нам нужен только мир-желательно весь. И никто кроме большевиков в то время, даже Корнилов, не могли этого предложить. Что их и сгубило.

 Отправлено: 12.03.05 19:23. Заголовок:

Леший пишет:

цитата

---

Тут нужны конкретные и ясные цели, типа

---

«Экспроприация экспроприаторов»? Яснее некуда.

Леший пишет:

цитата

---

земля-крестьянам, фабрики-рабочим

---

Так не одни большевики эти лозунги предлагали.

Леший пишет:

цитата

---

В конце концов «белых» во многом сгубило отсутствие единой программы развития страны

---

А поподробнее? Что такое «белые» и на какой период времени вы их рассматриваете?

Леший пишет:

цитата

---

И никто кроме большевиков в то время, даже Корнилов, не могли этого предложить

---

Что предложить? Свои программы были у каждой партии. Другое дело, что не смогли в два слова уложиться. Тут да, большевики вне конкуренции.

 Отправлено: 12.03.05 19:27. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Точка невозвращения - август 1917-го. При должной подготовке (принятие во внимание возможности измены Керенского) корниловское выступление вполне удается.

---

Даже если выступление удастся, то власть надо удержать, а с этим могут быть проблемы, поскольку ничего кроме кнута на тот момент Корнилов не опирался. Ведь провал «Корниловского мятежа» произошел не вследствии «предательства Керенского», а из-за того, что большевики распропагандировали идущие на Петроград воинские части, и те отказались подчиняться главковерху. Нет, тут надо что-то посерьезней. Или брать иную развилку. Скажем, нашелся сильный лидер который обьединил монархистов и черносотенцев, кроме того взяв многое из программ большевиков и эсеров (заодно переманив на свою сторону часть их, например эсеров-оборонцев и большевиков-государственников, типа Сталина с Молотовым) и произвел в 1917 г. (месяц можно подобрать, но желательно до октября) переворот, свергнув «временщиков» и установив свой режим.

 Отправлено: 12.03.05 19:37. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

А поподробнее? Что такое «белые» и на какой период времени вы их рассматриваете?

---

Под «белыми» я подразумеваю большую часть небольшевистких сил (кроме анархистов и крестьянских повстанческих отрядов - «зеленых», ну да еще черносотенцев) начиная с 1917 г. и по 1941 г.
Что же касается программ действий, то их мало иметь, надо еще суметь воплотить их в жизнь. И никому, кроме большевиков это не удалось - кишка оказалась тонка. Даже популярные эсеры обанкротились.
Возьмем к примеру Корнилова, точнее его преемника Деникина. Что он мог предложить гражданам страны? Ровным счетом ничего. Разве что стал восстанавливать на «освобожденных от большевиков» территориях помещичье землевладение, чем привел в стан коммунистов новые сотни тысяч добровольцев из крестьян. А Колчак? Тоже самое. Стал возвращать помещикам их земли. Но не дурость с их стороны?

 Отправлено: 12.03.05 19:38. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Тут еще одна альтернатива вырисовывается. Многопартийная советская власть. Но все не так просто. Моментов возможного поворота к социалистическому плюрализму было несколько.

---

Добавлю еще один вариант - смерть Ленина до 1917-го года. В результате, Октябрьской революции не происходит (в реале он продавил ее своим авторитетом).

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Это возможно было бы только в случае отсутствия Ленина на политической сцене. Допустим, помер он от испанки в 18-19 г.г. Т.е. власть брали при участии и руководстве Ленина, но вот у власти держаться - оказались БЕЗ него.

---

Вряд ли это реально. Рассматривать надо именно отсутствие Октября. Все остальное - жуткая резня. Ленин среди всех большевиков был единственный гений и прагматик.

Леший пишет:

цитата

---

И никто кроме большевиков в то время, даже Корнилов, не могли этого предложить. Что их и сгубило.

---

К сожалению, да.

Ежен пишет:

цитата

---

Последовательная политика Керенского по преследованию большевиков и опережающие действия в рамках политики Корнилова

---

К несчастью, Керенский был на такие действия категорически не способен. Из-за того, что в России практически не было нормального парламентаризма, деление оппозиции на системную и несистемную не произошло. В результате, в отличие от Германии, никто не захотел стать «кровавой собакой».

С уважением, Сергей

 Отправлено: 12.03.05 19:42. Заголовок:

Бабс1 пишет:

цитата

---

Добавлю еще один вариант - смерть Ленина до 1917-го года. В результате, Октябрьской революции не происходит (в реале он продавил ее своим авторитетом).

---

Согласен. Такое возможно. Но в этом случае мы получаем «веймарскую Россию», которая вскоре закончится приходом к власти радикалов (либо левых, типа большевиков во главе со Сталиным, или правых, типа черносотенцев, во главе с каким нибудь харизматическим лидером, к примеру Брусиловым - жуткий был антисемит и империалист). Удержаться у власти «временщики», даже во главе с Корниловым долго не смогут. Нет точек опоры.

 Отправлено: 12.03.05 19:57. Заголовок:

Леший пишет:

цитата

---

И никому, кроме большевиков это не удалось

---

Непонятное сравнение. В период с 17 по 20 год политические силы не программы выполняли, а друг с другом воевали.

Леший пишет:

цитата

---

Даже популярные эсеры обанкротились

---

Прошу прощения, как именно они обанкротились?

Леший пишет:

цитата

---

Возьмем к примеру Корнилова, точнее его преемника Деникина

---

Тут уж давайте определимся Корнилова или Деникина. Это разные люди.

Леший пишет:

цитата

---

чем привел в стан коммунистов новые сотни тысяч добровольцев из крестьян.

---

Что за цифры такие?

Леший пишет:

цитата

---

А Колчак? Тоже самое. Стал возвращать помещикам их земли.

---

У помещиков были земли в Сибири?

Леший пишет:

цитата

---

Но не дурость с их стороны?

---

Представьте себе, НЕ дурость. А уважение к частной собственности. Согласен, на тот момент вопрос о восстановлении помещичьего землевладения был ошибочным, так что тут Деникин ошибся, ну так он генерал, а не политик.

 Отправлено: 12.03.05 20:04. Заголовок:

Леший пишет:

цитата

---

которая вскоре закончится

---

Почему вскоре? Веймарская Германия закончилась не вскоре, а через 15 лет.

Леший пишет:

цитата

---

типа большевиков во главе со Сталиным

---

Объясните, почему именно сталин должен стать во главе большевиков?

Леший пишет:

цитата

---

к примеру Брусиловым

---

Брусилов - не политик. Тем более он скомпрометирован сваим «главнокомандованием» весной-летом 17-го.

Леший пишет:

цитата

---

Удержаться у власти «временщики», даже во главе с Корниловым

---

Какие «временщики» если Корнилов во главе? Он их по определению разгонит

 Отправлено: 12.03.05 20:26. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Какие «временщики» если Корнилов во главе? Он их по определению разгон

---

Крысолов пишет:

цитата

---

Далее следует проведение более менее нормальной осмысленной политики и подготовка к выборам в УчС. А там видно будет.

---

Если УчС есть, то Корнилов - «временщик».

Крысолов пишет:

цитата

---

Объясните, почему именно сталин должен стать во главе большевиков?

---

А кто? По крайней мере во главе части большевиков он встанет. (А остальные снова смотаются в эмиграцию).

Крысолов пишет:

цитата

---

У помещиков были земли в Сибири?

---

Колчак начал восстанавливать помещечье землевладение в Поволжье. (Когда захватил его).

Крысолов пишет:

цитата

---

В период с 17 по 20 год политические силы не программы выполняли, а друг с другом воевали.

---

Вы неправы. Воевали только отморозки, а серьезные люди именно программы выполняли. Так Деникин и Колчак восстанавливали помещечье землевладение, а большевики делили землю между крестьянами.

 Отправлено: 12.03.05 20:31. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

При должной подготовке (принятие во внимание возможности измены Керенского) корниловское выступление вполне удается.

---

При ДОЛЖНОЙ ПОДГОТОВКЕ - согласен с Вами. Но данное изменение (учет Керенского) ничего не изменит. Надо другие части на Питер бросать и делать это более грамотно.

Крысолов пишет:

цитата

---

Так не одни большевики эти лозунги предлагали.

---

Кто еще? И чтоб озвучил и выполнять начал. К тому же - это именно ясные и простые лозунги (на которые у остальных чего-то не хватило).

Кстати - интересная хохма (прочитал у Анненского): Большевики одержали «чистую» победу только в Великороссии и в Белоруссии, во всех остальных регионах они побеждали за счет ввода войск. НО белые при этом выдвигали программу «империи» (не давали отделяться нац. окраинам), фактически опираясь только на Великороссию.

 Отправлено: 12.03.05 20:46. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Надо другие части на Питер бросать и делать это более грамотно.

---

Это и значит - должным образом.

Радуга пишет:

цитата

---

Кто еще?

---

Про землю и волю? Те же эсеры.

Радуга пишет:

цитата

---

Кстати - интересная хохма (прочитал у Анненского):

---

Разве что как хохма

 Отправлено: 12.03.05 21:16. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Разве что как хохма

---

Опровергни (у меня не получилось).
Ведь белые (наиболее заметные) действительно сражались «за единую и неделимую».

 Отправлено: 12.03.05 21:40. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Ежен пишет:
цитата

Поражени ВРК в Москве



Опищите,как? Туда и из Питера подкрепления гнали итак соотношение силне в пользу КОБ

---

Очень просто. Забастовка Викжеля. Подкрепления не прибыли в Москву. А ведь без них у большевиков ничего бы не было. Если бы не перемирие, то большевиков выбили бы из Москвы к 30 октября.

 Отправлено: 12.03.05 22:24. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Представьте себе, НЕ дурость. А уважение к частной собственности.

---

Какая частная собственность? Земля? Но ее большая часть населения отказывалось признавать частной собственностью помещиков, поскольку эту землю помещики буквально украли у крестьян во время «освобождения от крепостного права». Фабрики и заводы? Но их национализацию начало проводить еще царское правительство, поскольку в частных руках они оказались неэффективны. Кстати, негры в США тоже были частной собственностью. И где же ее неприкосновенность?

Крысолов пишет:

цитата

---

Прошу прощения, как именно они обанкротились?

---

Много болтали, но ничего конкретного не делали.

Крысолов пишет:

цитата

---

Что за цифры такие?

---

Цифры взяты из учебника истории (уже демократического).

Крысолов пишет:

цитата

---

Тут уж давайте определимся Корнилова или Деникина. Это разные люди.

---

Да, люди разные, но они были близкими соратниками и взгляды у них были единые.

Крысолов пишет:

цитата

---

Брусилов - не политик. Тем более он скомпрометирован сваим «главнокомандованием» весной-летом 17-го.

---

Ну скомпрометирован он не был. Все понимали, что армия в развале, и отнюдь не по вине Брусилова. И в тех условиях никто не смог бы достичь успеха. И свою популярность Брусилов сохранял, что подтверждают события лета 1920 г., когда по его призыву более 50 тыс. царских офицеров пришли на службу большевикам (12 тыс. из них были еще и бывшими «белыми»).

Крысолов пишет:

цитата

---

Почему вскоре? Веймарская Германия закончилась не вскоре, а через 15 лет.

---

Во-первых, идет война, растет недовольство населения, множество нерешенных проблем (в первую очередь земельный вопрос), крестьянские мятежи стали уже обыденностью. Армия уже просто отказывалась подчиняться «Временному правительству» (это главное отличие от «веймарской Германии»).
Во-вторых, ширится разруха и отпадения целых регионов идет по нарастающей (Финляндия, Прибалтика, Украина, Закавказье, Средняя Азия - «ушли» из России уже при «временщиках»). Когда в октябре Керенский пытался поднять войска против большевиков, ему удалось привлечь всего лишь одного Краснова с несколькими сотнями казаков, да и те потом плюнули на Керенского и арестовали его (но тому удалось бежать - охрана была чисто символической и то спустя рукава).

 Отправлено: 12.03.05 22:31. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Кстати - интересная хохма (прочитал у Анненского): Большевики одержали «чистую» победу только в Великороссии и в Белоруссии, во всех остальных регионах они побеждали за счет ввода войск.

---

Ну не совсем так. Надо учитывать, что во многих национальных окраинах большевикам просто не оказывали серьезного сопротивления - население сравнивая уровень жизни при русских и при «самостийниках» предпочитало возвращение русской власти. В Финляндии и Прибалтике, например, местных «красных» смогли победить только при помощи прибывших немецких войск. В Закавказье местные «суверены» при вторжении Красной армии просто «легли» под новую власть. А в Польше и вовсе анекдот. Приходилось читать у Пилсудского одну хохму. Оказывается ему и сторонникам польской незалежности не удавалось поднять поляков на борьбу с русскими, и тогда пилсудчики объявили большевиков «жидовской властью», и только после этого юдофобски настроенные поляки взялись за оружие.

 Отправлено: 12.03.05 23:08. Заголовок:

1. А всё-таки НЕподписание Брестского мира можно рассмотреть как вариант (большие разногласия по нему были). То, что германская армия Петроград возьмёт - это неизбежно? А если бы удалось как-то организовать оборону против «верных долгу кайзеровских войск» и одновременно распропагандировать значительную часть германских солдат («уставших германских рабочих в солдатских шинелях»)? В реале в ноябре 1918 кайзера всё-таки свергли (это к тому, что «в Германии не может быть революций»). И какая реакция будет у различных сил? А если значительные территории герм.армией оккупированы, но наладить снабжение с них Германии не удалось?

2. «Февраль без Октября» и «Веймаровская Россия»: уже про них писали. Тут могут быть соцреволюции в 30-х в нескольких странах (нет испуга от ВОСР 17-го года).

 Отправлено: 12.03.05 23:14. Заголовок:

Стас пишет:

цитата

---

Тут могут быть соцреволюции в 30-х в нескольких странах (нет испуга от ВОСР 17-го года).

---

ПРимерно этот вариант рассматривается в «Кресте на башне»

 Отправлено: 14.03.05 15:24. Заголовок:

Стас пишет:

цитата

---

1. А всё-таки НЕподписание Брестского мира можно рассмотреть как вариант (большие разногласия по нему были).

---

Вариант возможен. Но для этого надо, чтобы большевики взяли власть в июле 1917 г., когда русская армия еще хоть как-то существовала. А в октябре-декабре армии как таковой уже не было. Приходилось читать, что первым мирные переговоры планировал уже сам Керенский.

 Отправлено: 14.03.05 15:27. Заголовок:

Леший пишет:

цитата

---

Приходилось читать, что первым мирные переговоры планировал уже сам Керенский.

---

Ого! А вот это интересная альтернатива. Откуда инфа ? Предположим, он оказался чуть умнее, чем в реале и не стал дожидаться пушного зверька - где-нибудь в сентябре заключил мир с немцами. Что дальше ?

 Отправлено: 14.03.05 15:36. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Откуда инфа ?

---

Одна из речей Керенского (24 октября), в которой он обещал заключить мир с Германией.

 Отправлено: 14.03.05 15:38. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Что дальше ?

---

Честно говоря не уверен, что «временщиков» это спасло бы. Слишком уж ничтожные личности, к тому же тесно повязанные с французским и британским капиталом.

 Отправлено: 14.03.05 15:38. Заголовок:

Леший пишет:

цитата

---

(24 октября

---

Ага! Так вот что имел в виду Ильич, говоря «сегодня ещё рано, завтра уже поздно»

 Отправлено: 15.03.05 16:32. Заголовок:

Леший пишет:

цитата

---

Какая частная собственность? Земля? Но ее большая часть населения отказывалось признавать частной собственностью помещиков

---

Большая часть населения может ошибаться.

Леший пишет:

цитата

---

Фабрики и заводы? Но их национализацию начало проводить еще царское правительство,

---

Граф приводил хороший пример национализации промышленности при царе.

Леший пишет:

цитата

---

Кстати, негры в США тоже были частной собственностью. И где же ее неприкосновенность?

---

Негры это вопрос особый. А так я вполне согласен. Надо было провести земельную реформу. Но менталитет у тогдашних людей был иной. Щепетильнее были.

Леший пишет:

цитата

---

Цифры взяты из учебника истории (уже демократического).

---

И это вы говорите, человек который так критиковал современную лживую демократическую историческую науку?

Леший пишет:

цитата

---

Да, люди разные, но они были близкими соратниками и взгляды у них были единые

---

Соратниками они были, а вот взгляды были разные. Корнилов был в значительной степени большим социалистом чем Деникин. Вот кстати он (Корнилов) и мог бы предложить некий вариант земельной реформы.

Леший пишет:

цитата

---

Во-первых

---

Леший пишет:

цитата

---

Во-вторых

---

Так и в послевоенной Германии подобные радости происходили...

 Отправлено: 15.03.05 18:44. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Большая часть населения может ошибаться.

---

И в чем эта ошибка? Глядишь на современных частных собственников и понимаешь - правы были наши предки, когда тоглашних «собственников» экспроприировали.

Крысолов пишет:

цитата

---

Граф приводил хороший пример национализации промышленности при царе.

---

Графа не читал, но после национализации прмышленность как раз и эффективно заработала.

Крысолов пишет:

цитата

---

Соратниками они были, а вот взгляды были разные. Корнилов был в значительной степени большим социалистом чем Деникин.

---

Откуда такая инфа. Впервые слышу.

Крысолов пишет:

цитата

---

Так и в послевоенной Германии подобные радости происходили...

---

Нет, в Германии было несколько иначе. Первое, война больше не велась. Второе, земельный вопрос так же не стоял на повестке дня (по крайней мере не так остро). Третье, армия (рейсхвер) сохранял верность новому правительству, благодаря чему оно могло подавлять вооруженной силой многочисленные мятежи. В России 17-го года все было иначе.

 Отправлено: 15.03.05 18:55. Заголовок:

Леший пишет:

цитата

---

И в чем эта ошибка?

---

Во-первых, эта сентеция риторическая. Из сравнения Никитина, за что народ отдаст миллиард долларов - на то чтоб купить каждому по бутылке водки или на то чтоб потратить их на космические исследования.

Леший пишет:

цитата

---

правы были наши предки

---

Конечно правы. Только потов в Совдепии со жратвой проблемы постоянно случались.

Леший пишет:

цитата

---

Графа не читал

---

Граф, если вы эту тему читаете, не могли бы снова дать эту информацию? Сам бы хотел память освежить.

Леший пишет:

цитата

---

Откуда такая инфа. Впервые слышу.

---

Это потому, что историю по школьным учебникам учите.
А если серьезно, то почитайте воспоминания участников Ледяного похода, да и того же Деникина. А также литературу, посвященную зарождению Белого Движения и т.п.

Леший пишет:

цитата

---

Первое, война больше не велась

---

Постоянное напряжение на польской границе и провокации в Силезии. Плюс с союзниками подписано перемирие, но совсем не мир.

Леший пишет:

цитата

---

земельный вопрос так же не стоял на повестке дня (по крайней мере не так остро

---

Стоял. Хотя да, не так остро как в россии, но остро.

Леший пишет:

цитата

---

Третье, армия (рейсхвер) сохранял верность новому правительству

---

Так ведь правительство, такое же как и в Росии, те же социалисты.

Леший пишет:

цитата

---

В России 17-го года все было иначе.

---

О чем мы говорим, о реальной или альтернативной России (Корнилов сбросил Керенского).?

 Отправлено: 15.03.05 19:05. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Только потов в Совдепии со жратвой проблемы постоянно случались.

---

Вообще-то проблемы со жратвой были в царской России, где в сельской местности после «реформ» Александра II стоял постоянный голод. А вот советское время я что-то нехватки продуктов не замечал. Хотя, вон Егор Гайдар как опуш от голода. Бедняга.

Крысолов пишет:

цитата

---

А если серьезно, то почитайте воспоминания участников Ледяного похода, да и того же Деникина. А также литературу, посвященную зарождению Белого Движения и т.п.

---

Деникина читал. Странно, но что-то подобного там не помню.

Крысолов пишет:

цитата

---

Постоянное напряжение на польской границе и провокации в Силезии. Плюс с союзниками подписано перемирие, но совсем не мир.

---

Да, но настоящих боевых действий не велось.

Крысолов пишет:

цитата

---

Так ведь правительство, такое же как и в Росии, те же социалисты.

---

Да, но армия несколько в другой ситуации. После демобилизации большая часть «горючего материала» из нее была убрана.

 Отправлено: 15.03.05 19:12. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

И немцы берут москву и Питер.Восточный фронт по Волге

---

Очень хорошо.

Леший пишет:

цитата

---

Слишком уж ничтожные личности

---

Я балдею. Видимо я начал понимать, почему Вы мне сразу не понравились.

Леший пишет:

цитата

---

Много болтали, но ничего конкретного не делали.

---

Ссылки.

Леший пишет:

цитата

---

Но ее большая часть населения отказывалось признавать частной собственностью помещиков

---

Большая часть населения тогда верила, что Солнце вокруг Земли ходит. А сейчас смотрит ТВ и читает всяких Донцовых. И это население надо учитывать?

Леший пишет:

цитата

---

«освобождения от крепостного права».

---

Кавычки особенно к месту

Леший пишет:

цитата

---

В Финляндии и Прибалтике, например, местных «красных» смогли победить только при помощи прибывших немецких войск.

---

Почитайте что-нибудь о «местных» красных в этих регионах. Они были очень сильно «не местные».

Леший пишет:

цитата

---

Оказывается ему и сторонникам польской незалежности не удавалось поднять поляков на борьбу с русскими

---

Вы очень странно книжки читаете. «Избранно», скажем так. О «красном легионе» не напомнить?

Леший пишет:

цитата

---

Глядишь на современных частных собственников и понимаешь - правы были наши предки, когда тоглашних «собственников» экспроприировали.

---

Какая агрессивная ненависть к лавочнику. Видимо Леший - честный пролетарий-работяга, коий выдает кучу продукции, но погань-буржуй все присваивает
Нынешние собственники - это совки со стажем.

Леший пишет:

цитата

---

Графа не читал, но после национализации прмышленность как раз и эффективно заработала.

---

В 1918?

 Отправлено: 15.03.05 19:26. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

И это население надо учитывать?

---

Безусловно. Демократия - это власть народа, если вы не знаете.

Andreev пишет:

цитата

---

В 1918?

---

В 1916 г. Уже устал вам повторять, лучше учите историю.

Andreev пишет:

цитата

---

Почитайте что-нибудь о «местных» красных в этих регионах. Они были очень сильно «не местные».

---

В отличие от вас читал. Местные красные как раз и были местными. И власть захватили над южной Финляндией, и «белофины» агонизировали, то тут прибыл немецкий экспедиционный корпус, и «белые» на немецких штыках «победили».