Отправлено: 08.04.05 23:59. Заголовок: Поражение СССР летом 1945

http://www.kp.ru/daily/23491.4/38644/
«В их плане было четко прописано: советские войска на этот момент будут истощены, техника, участвовавшая в боевых действиях в Европе, - изношена, продуктовые запасы и медикаменты подойдут к концу. Поэтому не составит труда отбросить их к довоенным границам и заставить Сталина уйти в отставку. Нас ждали смена государственного строя и раскол СССР. В качестве меры запугивания - бомбежка городов, в частности, Москвы. Ее, по планам англичан, ждала судьба Дрездена...»

Возможно ли это? Усталось СССР от войны, невозможность воевать против всего мира и т.д. и т.п. Могли ли слить англо-америко-немцам летом 1945?

 Отправлено: 09.04.05 00:19. Заголовок:

Вообще то в реальном английском плане («Немыслимое») было написано строго обратное тому, что процитировано.

 Отправлено: 09.04.05 00:31. Заголовок:

ПЛАНЫ были.
Реализованы они не были. В смысле сознательного нападения первыми. Ни Сталиным ни Западом. Из-за осознания ограничений.
А вот если немного по-другому повернуть - провокация недобитых нацистов.
Хотел открыть тему, но раз про столкновение СССР-союзники в 1945-м здесь обсуждается снова, то вот вариант. Есть достаточно многочисленная группа затаившихся эсэсовцев, «которым нечего терять», и которые осознают, что СССР и англоамериканцы уже рассматривают союзника как будущего врага. Лето 1945 года. Они переодеваются в форму РККА и союзников и устраивают нападения соответственно на тех и на других. При этом освобождают и вооружают какое-то количество немецких военнопленных, ведя пропаганду и распуская среди них слухи что Гитлер жив, или что у Германии новый фюрер, и/или что США-Англия за них. Также устраивают покушения (теракты) против находящихся на территории Германии различных официальных лиц и командования антигитлеровской коалиции.

 Отправлено: 09.04.05 00:31. Заголовок:

А в сети этот текст есть?

 Отправлено: 09.04.05 00:38. Заголовок:

Бред полный. Фалин не историк, а истерик. Как делались докторские диссеры товарищей из ЦК рассказывать не надо. Планы у Англии и США наверняка были, были они и у СССР. Ни одна страна (в здравом уме) не оставит лазейки для неожиданностей и заранее готовит планы на все случаи жизни, тем более такие разные страны как союзники. Паттон - ничего не решал, а трепался много (это все известно давным давно).
Общественное мнение запада пришлось круто обрабатывать несколько лет, так и то в США оно изменило вектор, а в англии и тем более во Франции не сильно. Воебвать с СССР в таких условиях и без ясной причины было нереально - отсюда, верояи название плана «Немыслимое».
У СССР (и это было хорошо известно) была отмобилизована огромная армия, промышленность штамповала танки и т.д. Какие 1.5 млн. англо-американцев могли с этим справиться? Бред. Берлин нужен был сталину как символ - потому и клали без счета людей. Союзники опасались, что русские не остановятся вот и готовили планы, придерживали немецкие дивизии, и пугали (позже) бомбой.

 Отправлено: 09.04.05 00:43. Заголовок:

Дойти до Атлантики вполне реально а вот дальше... Действительно СССР истощен и длгой войны не потянет, но с какого прерпоя ее начнут союзнички? При недобитой Японии особливо?

 Отправлено: 09.04.05 00:57. Заголовок:

Для OlegM:
Гы! сделал запрос google и вот чего получил

цитата

---

Operation Unthinkable

Britain’s plan to bomb the Soviet oil fields at Baku illustrated Winston Churchill’s lack of faith in the Soviet Union’s ability to defeat Adolf Hitler--and the suspicion and subterfuge that would eventually lead to the Cold War.

---

http://historynet.com/mhq...ionunthinkable/index.html

а вот нечто иное
http://members.tripod.com...erican_almanac/church.htm


а вот тут оригинал!!!
http://www.history.neu.edu/PRO2/

 Отправлено: 09.04.05 01:45. Заголовок:

В мае 1945 года с СССР не справился бы никто. И уж тем более союзники, которые, прежде всего, не были готовы морально. У них отношение к человеку (потерям) было совсем иное нежели у нас. Это первое. Второе. Анисимов правильно отметил то обстоятельство, что советскому человеку советская же пропаганда могла втюхнуть что угодно. Например, фашисты - враги-друзья. Так что, почему бы и нашим пропагандистам не развернуть чуть в сторону? Скажем, накажем американо-британскую буржуазию за Мюнхен, задержку со вторым фронтом, попытки сепаратного договора, да мало ли за что еще?
И «броня крепка и танки наши быстры».

 Отправлено: 09.04.05 01:47. Заголовок:

Маловероятно, если бы Черчилль и ко действительно так считали, то могли напасть

 Отправлено: 09.04.05 03:15. Заголовок:

Для Bastion: спасибо за ссылки!
а теперь я ими воспользуюсь...
Sergey-M пишет:

цитата

---

Действительно СССР истощен и длгой войны не потянет, но с какого прерпоя ее начнут союзнички?

---

’’The overall political or political object is to impose upon Russia the will of the United States and British Empire....
...главной политической целью является навязать России волю США и Британской Империи...

Таким образом из текста напрямую следует что планируется АГРЕССИЯ а не защита. Агрессия с использованием немецких дивизий, что видно из дальнейшего текста.
Зачем это нужно англичанам? Хороший вопрос. Меня всегда удивляло что ХВ начал именно Черчиль. Казалось бы после Корее это должен был бы быть Трумэн, так нет именно Черчилю СССР чем-то не нравился...

 Отправлено: 09.04.05 03:32. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

’’The overall political or political object is to impose upon Russia the will of the United States and British Empire....
...главной политической целью является навязать России волю США и Британской Империи...

---

ну если интерпретировать «to impose upon» более широко - то «навязать любым способом» и мне кажется скорее не прямой агрессией, а «хитрой» политикой, психологическим давлением
Впрочем документ я весь не прочитал - сложноватый для меня текст

 Отправлено: 09.04.05 03:53. Заголовок:

Для OlegM: Ну не любил У. Черчиль коммунистов как и фашистов (или готовить не умел? ). Он же был консерватор (и не важно от какой партии он был в правительстве) и все эти инфанты терриблы ему были ... ну не нравились вообщем .

 Отправлено: 09.04.05 04:11. Заголовок:

Для Max: Дык Империя на ладан дышала, а они перед смертью злее становятся - во времена оные Шикльгруберу Польшу скормили бы и не поморщились?

 Отправлено: 09.04.05 04:30. Заголовок:

Для Заинька: Дело вкуса, конечно, но они так дышат уже 50 лет после Черчиля и все выдохнутся не могут. Может потому, что со временем даже лейбористы научились думать ... как консерваторы.

 Отправлено: 09.04.05 04:34. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

но они так дышат уже 50 лет после Черчиля

---

Дык осталися пара-тройка захолустных королевств с бывшей имперской столицей... Это как Ватикан Римской империей поименовать... Дело вкуса

 Отправлено: 09.04.05 04:48. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Дык осталися пара-тройка захолустных королевств с бывшей имперской столицей

---

Я-я. Четвертая страна мира по экономике, ядерная Не США, конечно, но...

 Отправлено: 09.04.05 04:54. Заголовок:

Для krolik: Вот именно, вот именно.

 Отправлено: 09.04.05 12:23. Заголовок:

krolik пишет:

цитата

---

Я-я. Четвертая страна мира по экономике, ядерная

---

Ну вообщем не четвертая, а шестая (США, Япония, Германия, Франция, Китай, Италия то вперед забегает, то отстает), хотя с Австралией и Канадой - точно третья. Был бы нормальный король, то послал бы к черту Евросоюз и постарался бы восстановить империю (в экономическом, хотя бы, аспекте). Они же и на историю свою положили и на культуру в определенном смысле. Все равно перспективы у них (при нормальном руководстве) есть. На повестке дня воссатновление колониальных империй в Африке. Тогда вопрос с кем Англия ? С Европой которая уже начала, с США (беспереспективно) или с доминионами (но тут надо потрудиться)?

 Отправлено: 09.04.05 14:28. Заголовок:

Стас пишет:

цитата

---

достаточно многочисленная группа затаившихся эсэсовцев

---

Нужна ОЧЕНЬ многочисленная. С хорошей разведкой. Ну и риск - стоит поймать нескольких, или хоть трупы найти... Все ж таки еще союзники, будут вместе разбираться.
Седов-05 пишет:

цитата

---

Тогда вопрос с кем Англия ?

---

А с кем ей удобнее. Входит в ЕС, но фунт сохранила. Поддержала США в Ираке - там раньше были Россия, Франция - теперь США, Англия. Содружество не Империя, но и не СНГ. Неглупые англичане все-таки

 Отправлено: 09.04.05 18:17. Заголовок:

К чести Англии, их руководство ни когда не забыват о своих интересах, и у меет правильно их интерпретировать применительно к меняющимся условиям.

 Отправлено: 09.04.05 18:23. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

их руководство ни когда не забыват о своих интересах

---

Своих - т.е. - руководства. полуСлив войну и потеряв Империю они довольно успешно соблюлю собственные интересы, интегрировавшись в Американскую империю. что-то мне подсказывает...

 Отправлено: 10.04.05 20:02. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

. Анисимов правильно отметил то обстоятельство, что советскому человеку советская же пропаганда могла втюхнуть что угодно.

---

Господа, вы сильно преувеличиваете возможности пропаганды. Здесь очень сильно играет вопрос времени воздействия. Невозможно сразу повернуть не только на 180, но даже на 90 градусов. Картина мира человека не воспримет такие резкие изменения (если, конечно, они чисто пропагандистские).

С уважением, Сергей

 Отправлено: 10.04.05 21:32. Заголовок:

Для Bastion: в принципе согласен с Вашим переводом, но ведь надо учитывать что это заголовок плана войны. Таким образом сразу понятно какие способы убеждения имеются ввиду...

Для Max: вот я и говорю что не любил. Таким образом вариант нападения на СССР в июне-июле 1945 инсценированного Черчилем ИМХО вполне правдоподобная АИ...
Стас пишет:

цитата

---

Лето 1945 года. Они переодеваются в форму РККА и союзников и устраивают нападения

---

Зачем Вам нужны еще и какие-то нацисты? Что Вам мало Черчиля, Патона и еще массы ястребов более низкого полета? Нет конечно он могут использовать и переодетых нацистов как собственно и имеющиеся у них в июне-июле несколько дивизий нацистов не переодетых..
Седов-05 пишет:

цитата

---

Был бы нормальный король, то послал бы к черту Евросоюз и постарался бы восстановить империю (в экономическом, хотя бы, аспекте).

---

Эх... Наступаете на больной мозоль... вобщем тут на Острове все куда хуже чем кажется со стороны. Национальная экономика дохнет очень быстро. Страна давно сидит на американской экономической игле. Вобщем сложно дергаться... Ладно все это сплшной оффтоп. А вот в июне-июле 1945 Англия была на коне. Собственно Черчл а не Трумен был лидером блока союзников...

В конце напомню что тема дискуссии не нападение Англии на СССР а проиграш СССР. Причем проиграш быстрый. Так могли слить «союзникам» в 1945? Усталость от войны, опустившиеся руки руководства страны, а тут еще и атомная бомба у врага появилась... Может быть Сталин пойдет на переговоы, согласится с границами 1938 года...

 Отправлено: 10.04.05 23:54. Заголовок:

Для OlegM: В таком варианте (допустим, хотя сомнения берут) СССР может проиграть, но не быстро. Если на дворе 1944 (по Анисимову), то 2-3 года очень кровопролитной войны, и, если и союзники тоже не рухнут, обвал и впадание в «китайское состояние». Рсли это 1945 и США применят АБ, то годик прохорятся. Сталин может и пойдет на «Брестский мир», только кто ж ему его даст. Если начали бы то только с смыми решительными целями.

 Отправлено: 11.04.05 02:14. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

а тут еще и атомная бомба у врага появилась..

---

А что сталин по поводу бомбы говаривал?

 Отправлено: 11.04.05 16:42. Заголовок:

24 июля 1945 года, Потсдам.

Очередное совещание глав держав-победительниц уже завершилось, и участники расходились, когда Трумэн нагнал Сталина в коридоре. Вежливо взял под локоток и отвел в сторону.

- Маршал Сталин, - сказал американский президент, понизив голос до предела слышимости, - я хотел бы сообщить вам, что мы получили новое оружие необыкновенной разрушительной силы...

Сталин никак на это не отреагировал. Молча повернулся и ушел.

Трумэн был изрядно обескуражен. Неужели советский лидер ничего не понял?

Иосиф Виссарионович действительно ничего не понял. Сталин не знал английского языка.

 Отправлено: 11.04.05 16:56. Заголовок:

У такого стремношо источника как Дроговоз говорится что сталин называл АБ бумажным тигером.

 Отправлено: 11.04.05 17:12. Заголовок:

Источник действительно «стремный», поскольку про бумажного тигра много и часто говорил Мао.

 Отправлено: 11.04.05 17:19. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

24 июля 1945 года, Потсдам.

---

Кстати какая-то мутная история с этим сообщением и вокруг него...
Трумен говорит про испытания бомбы и ждет реакции Сталина.
А собственно какой?
Напрашивается вывод: Трумэн знал, что Сталин уже знает что-то про бомбу, и это «что-то» должно быть довольно подробным, иначе - чего ждал Трумэн? - в таком случае американцы должны были проинформировать Сталина по поводу разработки бомбы гораздо раньше. И, полагаю, привести какие-то доказательства, что это не блеф.

 Отправлено: 12.04.05 16:00. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

СССР может проиграть, но не быстро.

---

А вот мне кажется наоборот - или СССР выигрывает в континентальной Европе уже в 1945 или . Дополнительные 5 лет войны СССР просто не выдержит особенно если учесть ядерные бомьбардировки крупных городов...
Magnum пишет:

цитата

---

Сталин никак на это не отреагировал. Молча повернулся и ушел.
Трумэн был изрядно обескуражен. Неужели советский лидер ничего не понял?
Иосиф Виссарионович действительно ничего не понял. Сталин не знал английского языка.

---

ЕМНИП у Жукова данный эпизод описывается иначе. Во-первых переводчик перевел. Но на лице Сталина не дрогнул ни один мускул. Он пожал плечами и ушел. Однако в тот же день он приказал Берии максимально ускорить работы по советской ядерной программе... Там еще вроде был комментарий что Трумен решил попугать Сталина потому что во-первых был недалеким человеком, а во-вторых ему было обидно что Черчиль и Сталин относятся к нему (после великого Рузвельта) как к мальчику на побегушках...

 Отправлено: 12.04.05 17:16. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Жукова данный эпизод описывается иначе

---

Ну Магнум анекдот привел
Этот эпизод вроде и у Черчиля описан.
И Черчиль знал довольно подробно про бомбу

 Отправлено: 12.04.05 17:32. Заголовок:

OlegM пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
А вот мне кажется наоборот - или СССР выигрывает в континентальной Европе уже в 1945 или . Дополнительные 5 лет войны СССР просто не выдержит особенно если учесть ядерные бомьбардировки крупных городов...


О 5 годах не может быть и речи. Еще пара лет войны и экономика СССР впадет в колапс, да и население не выдержит: смертность будет такая, чо воевать и работать будет некому. А с АБ все кончится еще быстрее, задолго до советской бомбы (в реале даже с украданием секретов раньше 48 не вышло).

 Отправлено: 12.04.05 17:43. Заголовок:

После Хиросимы и Нагсаки были АБ у США? Сколько надо времени, чтобы соорудить еще 1-2-3-4-5-...--10 АБ? Скаким минимальным количеством АБ можно «лезть» на СССР в 1945 году?
Одним словом, как я понимаю, в 45-м у союзников не было реальной возможности начать войну против СССР. А СССР такую войну (в стиле блицкрига) начать мог. И если бы он ее начал, то никакая АБ его бы не остановила. Остановить РККА может только абсолютное превосходство. Единственное в чем у союзников такое превосходство было - это ФЛОТ. Стало быть остановится РККА, если она начнет наступать в 45-м, там, где море - здравствуй, Атлантика!

 Отправлено: 12.04.05 20:48. Заголовок:

Для Иван Серебров: Вообщето, я с самого начала был против этой алтернативы, но начал рассуждать в рамках предложенной товарищами темы.
По существу вы правы, но ...
1. По условиям темы, до Хиросимы просто не дайдет. Будет Москва (обе сразу).
2. Не знаю сколько времени уходило на их изготовление: но по логике вещей не более 6 мес.
3. Хватит и нескольких, что бы повернуть успех вспять. Моментального обвала не будет наверно, с радиоктивным тылом не повоюеш.

 Отправлено: 12.04.05 21:05. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

1. По условиям темы, до Хиросимы просто не дайдет. Будет Москва (обе сразу).

---

» Я уже знал из рассказов, что вид Хиросимы не совпадает с теми первыми
московскими представлениями, которые возникли, когда мы прочитали об атомной
бомбе. Я помню, у меня тогда было ощущение какой-то выжженной земли,
огромной воронки в несколько километров шириной и в несколько сот метров
глубиной - словом, ощущение чего-то загадочного, как то химически
испепеленного. В реальности все это было не совсем так.

Для того чтобы представить себе то, что я увидел, нужно понять прежде
всего, что такое японский город, подобный Хиросиме. Это город в триста -
четыреста тысяч жителей, губернский центр, в котором, однако, с трудом
наберется больше пятнадцати - двадцати каменных зданий, все остальное - из
дерева, причем очень легкого, из картона и бумаги. Некоторые дома, внешне
имеющие вид каменных, на самом деле представляют собой просто обмазанную
штукатуркой плетенку из дранки и, может быть, еще более непрочны, чем
деревянные строения.

И вот мы стоим в центре Хиросимы. Примерно здесь (кто говорит - в
трехстах, кто - в пятистах метрах над нашими головами) разорвалась атомная
бомба.

Во-первых, начнем с того, что нам придется отказаться от представления
о взрывной волне, идущей от места разрыва по диагоналям вверх. Здесь
взрывная волна шла от места разрыва, то есть с полукилометровой высоты, по
диагоналям вниз. Во-вторых, посмотрим, что осталось от города. Бетонные дома
(а их в городе штук пятнадцать - двадцать) стоят на месте; из них силой
взрыва выбило окна, двери, с иных сорвало крыши, с иных нет, но они, зияя
пустыми окнами, стоят. Если вообразить, что взята чудовищная железная метла
и этой метлой выметено из зданий все, что в них было, то можно себе
представить тот вид, какой имеют эти дома.

Кругом этих домов пустыня. Над пустыней возвышаются железные
телеграфные столбы, кое-где помятые, но в большинстве целые, и деревья -
есть вырванные с корнем, но большинство стоит, только кажется, что та же
железная метла смела с этих деревьев все листья, все до одного, и они стоят
абсолютно голые.

Кроме деревьев и столбов, неожиданно самыми высокими пунктами пейзажа
оказываются довольно многочисленные, рассеянные по городу старые кладбища.
Японское кладбище больше всего напоминает, пожалуй, древнее еврейское
кладбище, которое я видел в Праге. Это поставленные рядом друг с другом
высокие плоские каменные плиты, часто из неровных и необделанных кусков
камня; это каменные же и довольно высокие светильники. И все это, крепко
врытое в землю, осталось стоять в полной неприкосновенности. А дома из
дранки, картона, дерева и бумаги рассыпались.

Здесь, как и в Токио, среди пожарища всюду видны несгораемые ящики.
Там, где они были крепко привинчены или забетонированы, они стоят; там, где
просто были поставлены на пол, повалились.

Крыши осыпались и покрыли землю осколками черепицы.

Бумага и картон превратились в прах; черепица разбилась, но осталась и
засыпала всю землю.

В километре от центра взрыва - река. На ней мосты. Они целы.

Таково зрелище Хиросимы - мрачное, но не загадочное. Ожидаемый
загадочный ужас превратился в страшной силы удар, который рассыпал все, что
было некрепко, и оставил то, что крепче - деревья, столбы, камень, бетон.

Вот пока и все, что осталось в сознании»

http://lib.udm.ru/lib/PROZA/SIMONOV/

«Атомная бомба - это бумажный тигр!» (с) председатель Мао

 Отправлено: 12.04.05 21:17. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

Хватит и нескольких, что бы повернуть успех вспять. Моментального обвала не будет наверно, с радиоктивным тылом не повоюеш.

---

А вот это вряд ли. Какой-такой радиоактивный тыл? Кто там про него чего знает? эффект от АБ будет, скорее всего, обратный - «ну, суки, держитесь!» А потом, «с потерей (и это, честно говоря, вопрос!) Москвы, не потеряна Россия!» Кутузов из рекламы пива.
Зря что ли послевоенные планы атомной бомбардировки СССР предусматривали 50-100 целей и не были проведены, в частности, из-за того, что элементарно на все цели не хватало бомб! Так что, пример, Японии - это просто «заява» о том, что, дескать, есть такая супербомба, не более того.
ЕЩЕ РАЗ - РККА ЛЕТОМ 1945 ОСТАНОВИТСЯ У ЛА-МАНША И ПИРЕНЕЕВ (последнее, наверное).

 Отправлено: 12.04.05 21:24. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

с потерей (и это, честно говоря, вопрос!) Москвы

---

Правильно.

Чтобы разрушить Москву, надо сбросить на нее по меньшей мере сотню бомб хиросимского типа и то вряд ли.

 Отправлено: 12.04.05 21:30. Заголовок:

Как тяжело объяснить жителю маленькой страны, что одной бомбы может и не хватить
Только без обид.

 Отправлено: 12.04.05 22:16. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

ЕЩЕ РАЗ - РККА ЛЕТОМ 1945 ОСТАНОВИТСЯ У ЛА-МАНША И ПИРЕНЕЕВ (последнее, наверное).

---

Как!!!!

И оставить Испанию под игом фашиста Франко?

История нам этого не простит, товарищ Сталин!

 Отправлено: 12.04.05 23:09. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

Общественное мнение запада пришлось круто обрабатывать несколько лет, так и то в США оно изменило вектор, а в англии и тем более во Франции не

---

Вообще-то британский истеблишмент был шокирован союзом с СССР в 1941. И к русским относились ну с очень большим подозрением. В отличии от «низших классов», кстати. Так что «общественное мнение» на Западе - штука весьма управляема.
krolik пишет:

цитата

---

ядерная Не США, конечно, но

---

«ядерных» стран на планете хоть попой ешь. На отсутствие ЯО у большинства из них - только идеологические причины.
Иван Серебров пишет:

цитата

---

которые, прежде всего, не были готовы морально. У них отношение к человеку (потерям) было совсем иное нежели у нас

---

Угу. и Паттон не пускал свои же танки на свою же пехоту, и англичан янки не подставляли....
Max пишет:

цитата

---

А с АБ все кончится еще быстрее, задолго до советской бомбы (в реале даже с украданием секретов раньше 48 не вышло).

---

Ооо, великая и могучая американчская АБ остановившая коммунистические орды.
Блин, сколько можно?
С напряжением всех сил после 6 августа за следущие полгода янки могли сделать 5-10 бомб, мощностью порядка 20 кт. В Хиросиме люди выживали в 700м от эпицентра, за картонными стенами. В Москве - ЯБ выжгет кварталов 10, погибнет несколько десятков тысяч человек. Шок и ненависть в обществе это вызовет. Страх и растерянность - нет. Через пару месяцев, в одну далеко не прекрасную ночь немногие советские стратегические бомберы выливают несколько десятков тонн иприта на Лондон. Что после этого делают благодарные островитяне с Черчилем можете себе представить.

Вся эта петрушка осложняется следующим обстоятельством - отсутсвтием средств доставки. К осени совесткие войска скорее всего дойдут до Атлантики, соответственно все возможные аэродромы - только в Англии. Лететь придется над всей Европой в зоне действия советского ПВО. НА полет в один конец янки не согласяться. Из всего этого считайте возможный радиус действия. Да, кстати при расчетах желательно использовать характеристики Б-29 образца 45 года, а не времен Корейской войны.
Если же бросать ЯБ на Германию или Францию, то кому тогда будет хуже....

Счастливо
Войников Виталий

 Отправлено: 12.04.05 23:16. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Ну Магнум анекдот привел

---

Хуже, это было вступление к незаконченному рассказу для прошлого конкурса.

 Отправлено: 12.04.05 23:33. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Так что, пример, Японии - это просто «заява» о том, что, дескать, есть такая супербомба, не более того.

---

Добавлю, в японии комуникации были настолько завалены, что японцы в массе узнали об этом после окончания войны (кроме жителей Хиросимы ). Так. что эффект от АБ сомнителен (1945...)

 Отправлено: 13.04.05 01:16. Заголовок:

«Значится так» (С)
Я говорил и повторю: война между СССР и Союзниками летом 1945 вероятна только в варианте - СССР напал первым.
Если это случилось, СССР действительно, вероятно, дойдет до атлантики. Но лёгкой прогулки не будет: у меня нет под рукой цифири, но полагаю, что группировка союзников в Европпе была не маленькая, а авиации (разной) было до ... и больше. А в Атлантике флот (который сразу окажется на Балтике и в Черном море). А ещё союзники стоят на Ближнем Востоке.
Не хочу фантазировать. Поэтому спрошу компетентных товарищей: 1. У СССР хватит сил вести войну в европпе, на кавказе, и в ираНЕ? 2. без бакинской нефти (Авиация достанет), на одной татарской (к стати она уже была?) вытянет? 3. Норвегию захватить сможет? 4. Мурманск и Орхангелск выживут? 5. От десантов на севере и на черном море отбится сможет? 6. В условиях мира (в РИ), в прибалтике, на Украине, в Польше, в Германии было сопротивление. КаКОЕ ОНО БУДЕТ В УСЛОВИЯХ воины?7. Какие можно ожидать потере в прогулке к Атлантике? 7. Что будет на Перенеях и за ними (есле будет)?

И еще Информация к размышлению: 1.АБ «Малыш». Бомба сдетонировала в 250 метрах над городом Хиросима,уничтожив 12 кв.км города и убив более 70000 человек.
2. Пл. Москвы того времени, что-то около 100 кв.км.
3. Боевая дальность Б29 (того времени) - около 2800 км. (из Норвегии запросто). Баку, Киев - из Турции.
4. Тут было предложение залить Лондон газами. У Лондона к этому времени одно из лучших ПВО в мире (может и лучшее), а у СССР ТУ2,немного Пе8, и Пе2 в ассортименте.
Делайте выводы. А у союзников газов не было?
А военные лагеря заливать нрльзя (из Англии и Испании, С Греческих островов - их ведь без флота не взять. А флот где он?

Т.е. война - долгая и тяжелая. Выдержит СССР еще год-два такой войны?

 Отправлено: 13.04.05 03:57. Заголовок:

А можно, теоретически, уничтожить советское руководство?

 Отправлено: 13.04.05 15:37. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

ЕЩЕ РАЗ - РККА ЛЕТОМ 1945 ОСТАНОВИТСЯ У ЛА-МАНША И ПИРЕНЕЕВ (последнее, наверное).

---

Предлагаю более подробно обсудить этот вариант на основе плана Черчиля. Допустим англоамериканцы собрали 1.5-2 миллиона человек + тысяч 500 немцев. ИМХО есть вариант если не остановить красных то надолго задержать, например, на линии Зигфрида, линии Мажино...
Max пишет:

цитата

---

Я говорил и повторю: война между СССР и Союзниками летом 1945 вероятна только в варианте - СССР напал первым.

---

Давайте все-таки умерим свои «ИМХи» потому как против Вашего «я говорил и повторяю» имеется документик - план Черчиля. В котором предельно ясно написано что «начинают и выигрывают» белые т.е. англо-америко-немцы. Если Вы предоставите аналогичный документик за подписью Сталина где начинают и выигрывают черные, то мы его тоже с удовольствием обсудим. А пока пожалуйста давайте без оффтопа. Тем более что кто на кого напал для рассмотрения технической стороны дела не суть столь важно. Однако то что Черчиль собирался напасть и был достаточно сильно уверен в БЫСТРОЙ победе говорит о том что накакой увесилительной прогулки до Ламанша не будет...

 Отправлено: 13.04.05 16:15. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

был достаточно сильно уверен в БЫСТРОЙ победе

---

А в 40-м он в победе уверен не был? И в том, что Сингапур устоит?

 Отправлено: 13.04.05 16:27. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

Я говорил и повторю: война между СССР и Союзниками летом 1945 вероятна только в варианте - СССР напал первым.

---

Необходимое условие- Сталин полный идиот, странно, не наблюдается.
Max пишет:

цитата

---

А в Атлантике флот (который сразу окажется на Балтике и в Черном море).

---

И очень быстро на их днах. У нас конечно авиация плохо умеет по кораблям работать, но её много, а в Атлантике у союзников ни одного боеспособного ударного авианосца.
Max пишет:

цитата

---

2. без бакинской нефти (Авиация достанет),

---

Успеет ли дастать. Имхо советские войска вынесут Турцию раньше, чем туда перебросят союзную авиацию.

 Отправлено: 13.04.05 16:29. Заголовок:

Для sas: дык! В 1939 английские эксперты считали польскую армию более сильной чем РККА, а самыми крутыми на континенте считались французы. Что касается Сингапура то ИМХО вопрос это очень темный (почему англичане сдались)...
Кстати Сталин в 1940-41 тоже во многом был уверен...
Но мы рассматриваем год 1945. Карты раскрыты. Все стороны имеют практически полную информацию о армии, вооружении и экономики соперников. ИМХО можно сделать куда более правильные выводы чем в 1940...

 Отправлено: 13.04.05 16:51. Заголовок:

Нет уж, нет уж. Если мы сошлись на то, что коварные англо-саксы напали первыми, то ...
1. Успели все продумать и спланировать. Не дети и на дворе 1945. Не только Жуков воевать научился.
2. Значит воийска из С.Африки и с Б.Востока идут в Иран и Турцию. У СССР группировка на Кавказе и в Иране не большая. Быстро перебросить подкрепления и, особенно, технику трудно. А боевой радиус Liberator IV - 2700, и даже Mosquito - 2500, это не говоря о Б29, Б40. Пока РККА соберется, да доберется: от Баку и всех узловых станций на Юге - останутся воспоминания, так же как и об узловых в Польше и Германии.
3. Значи авианосцы будут в атлантике.
Чем собираетесь топить флот в Балтике, На Севере и в Черном море: торпедосцев почти нет, и успехи их не впечатляли. Ил2-4? Пе2?
Против флота 4 года воюещего? Подводные лодки? Их мало, и качество оставляет желать. А бриты всю войну с немцами дрались - опыт коллосальный, гидрофоны и радары отличные, реактивные бомбометы есть и т.д.

 Отправлено: 13.04.05 16:55. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

А боевой радиус Liberator IV - 2700, и даже Mosquito - 2500, это не говоря о Б29, Б40. Пока РККА соберется, да доберется: от Баку и всех узловых станций на Юге - останутся воспоминания, так же как и об узловых в Польше и Германии.

---

А советские истребители будут на это смотреть ?

 Отправлено: 13.04.05 17:26. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

Ил2-4? Пе2?

---

И Ту 2 тоже. Напомню, что все современные корабли союзников на ТО. а с эскортниками, крейсерами постройки 20х-30х и линкорами постройки 10 х авиация справится. И наконец, есть мины, которыми закрыть вход в Чёрное море элементарно (а в Балтийское уже немцы закрыли).

 Отправлено: 13.04.05 17:29. Заголовок:

Нет они смотреть не будут. Просто не увидят. Ночные истребители были? да еще дальние и высотные? Да с радарами? А истребители сопровождения? дальность позволяет.

К стати, истребители союзников вполне смогут (по дальности) прикрыть флот и на балтике и на севере (из Норвегии, Германии) и в Черном море (из Турции).

 Отправлено: 13.04.05 17:35. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

2. Значит воийска из С.Африки и с Б.Востока идут в Иран и Турцию. У СССР группировка на Кавказе и в Иране не большая. Быстро перебросить подкрепления и, особенно, технику трудно. А боевой радиус Liberator IV - 2700, и даже Mosquito - 2500, это не говоря о Б29, Б40. Пока РККА соберется, да доберется: от Баку и всех узловых станций на Юге - останутся воспоминания, так же как и об узловых в Польше и Германии.

---

ИМХО это весьма спорный воспрос кто быстрее перебросит войска под Баку: СССР по своим ЖД и шоссе или англоамериканцы через враждебный, практически лишенный инфраструктуры Иран. Вступление Турции в войну на стороне Англии тоже весьма спорный вопрос. Бомбардировки Баку - согласен. Однако у СССР там кое какая ПВО все-таки имеется еще с 1939-40.

Теперь бомбардитровки Варшавы, Праги и прочих «узловых». За Варшаву не скажу, но после бомбардировки Праги половина Чехословакии запишется добровольцами в РККА. Святое место для чехов. Этот город они даже не обороняли никогда - выводили войска за стены и если проигрывали то сдавали город без боя. Нашим в мае 1945 было запрешено применять в городе тяжелую артиллерию. Доходило до расстрелов... Таким образом после начала массовых бомбардировок городов (тут англоамеркианцы действиьельно на коне) получаем резкий рост просоветских движений в Европе (не только воссточной!). Вобщем интересная АИ, неоднозначная...

 Отправлено: 13.04.05 17:42. Заголовок:

Для Олег: Max пишет:
цитата
Нет уж, нет уж. Если мы сошлись на то, что коварные англо-саксы напали первыми, то ...
1. Успели все продумать и спланировать. Не дети и на дворе 1945. Не только Жуков воевать научился.
....

3. Значи авианосцы будут в атлантике.

И не только авианосцы.
И сколько их было ТУ?
Минные поля в Балтике Немцы и откроют по такому случаю.

Дабавим, глубоко эшелонированной ПВО в СССР не было. Радары слабые на тот момент. С высотными целями бороться не научились еще, да ещё и ночью. Пока РККА неся потери успеет выдавить союзников с континента, бомберы (а к стати сколько их там было? ) снесут пол Питера и Москвы, не говоря о промышленности и ж.дорогах (станции).

 Отправлено: 13.04.05 17:53. Заголовок:

Для Max: Ну и... Не считая Баку жизненноважные органы у СССР далеко. Только разозлят. Альтернатива на самом деле крайне неоднозначная.

 Отправлено: 13.04.05 18:00. Заголовок:

И я о том же.

 Отправлено: 13.04.05 18:04. Заголовок:

Кстати (это от сведения ЖУБОВ), ПВО Москвы обеспечат японскими народными методами: профи выбьют эскорт, а на бомберы полезут (совершенно добровольно (т.е. по собств. инициативе), причем без шуток) менее подготовленные летуны, на таран, на 10 метров, в эресы их, гадов. Будет больно.

 Отправлено: 13.04.05 18:09. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

Минные поля в Балтике Немцы и откроют по такому случаю.

---

Они их в мирное время открывали 2 года. А тут мы им будем активно мешать тралить и добавим много собственных мин. Нет, адмиралы у англичан грамотные, корабли за просто так терять не будут. Не будет никого чужого в Балтике и Чёрном.
Max пишет:

цитата

---

Пока РККА неся потери успеет выдавить союзников с континента, бомберы (а к стати сколько их там было? ) снесут пол Питера и Москвы,

---

Меня другое смущает- чего же они за годы гораздо более близкий Берлин не снесли?

 Отправлено: 13.04.05 18:18. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Бомбардировки Баку - согласен.

---

Ну раздолбают Баку, когда это скажется на фронте? Когда горючка кончится?

 Отправлено: 13.04.05 18:28. Заголовок:

Для Bastion: Не факт что вообще кончится. Уже имеем пол-европы (напрмиер румынскую нефть) + восстанавливаем немецкие заводы синтетгорючки. Конечно все это тоже выбамбливается но целей слишком много а территория огромна. Вобщем не знаю.

 Отправлено: 13.04.05 18:45. Заголовок:

Максимум, что грозит при бомбардировках Баку - временное падение добычи на 30-50%. Это пока высотные истребители не начнут поступать в товарных количествах.

О каких аэродромах в Турции, Ираке и Египте можно говорить? Способны ли хоть какие-то из них принять, снабжать и ремонтировать _несколько_сотен_тяжёлых_бомбардировщиков_? А создание таких аэродромов - это 2-3 месяца.

 Отправлено: 13.04.05 20:28. Заголовок:

Хех, русский солдат разбил сильнейшую армию мира и получил это почетное звание в наследство. без ЯО в 45 лучше даже не пытаться. Преимущество моральное, преимущество техническое, страна успешно приобрела новые ресурсы в Европе (пол Европы не шутка), весьма вероятен экспорт революции, на худой конец усиление позиций (и так не слабых) социалистов в зап. странах. Анриал. Себе дороже выйдет Москву бомбить.

 Отправлено: 13.04.05 21:13. Заголовок:

Не забудьте, что тогда можно оченно быстро и с Японией помириться! :)

 Отправлено: 13.04.05 21:34. Заголовок:

Ну раздолбают Баку, когда это скажется на фронте? Когда горючка кончится?
Если там идет наступательная операция, то через месяц-два. Так что будет выбор - или сворачивать всю более-менее активную деятельность, как немцы в 44-м, или поиметь хорошие шансы в самый интересный момент оказаться вообще без горючего.

 Отправлено: 13.04.05 23:17. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

Я говорил и повторю: война между СССР и Союзниками летом 1945 вероятна только в варианте - СССР напал первым.

---

Упорствовать в своих заблуждениях дело конечно благородное..., но не шибко умное.
Max пишет:

цитата

---

до ... и больше. А в Атлантике флот (который сразу окажется на Балтике и в Черном море). А ещё союзники стоят на Ближнем Востоке.

---

Есть такая хорошая штука - географическая карта называется. Ознакомьтесь плз, а потом рассуждайте об английском флоте на Балтике. Вопрос на засыпку, за какое время СА захватит Данию?
Max пишет:

цитата

---

А ещё союзники стоят на Ближнем Востоке.

---

угу. и наши там тоже стоят.
Max пишет:

цитата

---

Мурманск и Орхангелск выживут

---

Архангельск - почти наверняка.
Max пишет:

цитата

---

3. Боевая дальность Б29 (того времени) - около 2800 км. (из Норвегии запросто). Баку, Киев - из Турции.

---

С какой загрузкой? Сколько аэродромов способных принять Б-29 в Норвегии? В Турции и Иране - 0, ЕМНИП. Сколько Б-29 в Европе? Насколько янки готовы отказаться от добивания Японии?
Max пишет:

цитата

---

. В условиях мира (в РИ), в прибалтике, на Украине, в Польше, в Германии было сопротивление. КаКОЕ ОНО БУДЕТ В УСЛОВИЯХ воины

---

Не исключено что куда меньшее. Если американские бомбы посыпяться на польские города, то любви к АКовцам это не прибавит
Max пишет:

цитата

---

2. Значит воийска из С.Африки и с Б.Востока идут в Иран и Турцию.

---

Нехай идут. После марша единственное на что они будут годны это стройными колоннами миршировать в плен.
Заинька пишет:

цитата

---

ПВО Москвы обеспечат японскими народными методами: профи выбьют эскорт, а на бомберы полезут (совершенно добровольно (т.е. по собств. инициативе), причем без шуток) менее подготовленные летуны, на таран, на 10 метров, в эресы их, гадов. Будет больно.

---

Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники. Интересно, зачем тогда в двухнедельной готовности к производству держали перехватчики, вооруженные автоматическими пушками 37-57-76мм? Последняя правда это несколько позднее.
Max пишет:

цитата

---

И еще Информация к размышлению: 1.АБ «Малыш». Бомба сдетонировала в 250 метрах над городом Хиросима,уничтожив 12 кв.км города и убив более 70000 человек.

---

Разницу между Москвой и Хиросимой вы конечно не видите...

Счастливо
Войников ВИталий

 Отправлено: 14.04.05 00:51. Заголовок:

Попробуем подыграть «союзникам».
Одинокий Б-29 с бомбой. Союзники получают сигнал из Москвы ммм... «яйца в корзине» - большой сбор политбюро в Кремле и единственная бомба падает по назначению.

«Сообщение Совинформбюро. В результате варварской бомбардировки империалистическими агрессорами столицы нашей Родины города Москвы погибли:
т. Сталин, т. Молотов, т.Ворошилов,... »
короче «все умерли» (С) «уно моменто»

p.s. например во время «Парада Победы» - ой мама, чего-то самому страшно стало...

 Отправлено: 14.04.05 00:58. Заголовок:

С какой загрузкой?
Пять тонн обычных бомб.

 Отправлено: 14.04.05 01:00. Заголовок:

Для voodoo: А дальность с пятью тоннами?

 Отправлено: 14.04.05 01:31. Заголовок:

Боевая дальность Б29 (того времени) - около 2800 км.

С какой загрузкой?

Пять тонн обычных бомб.

А дальность с пятью тоннами?

 Отправлено: 14.04.05 01:38. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

p.s. например во время «Парада Победы» - ой мама, чего-то самому страшно стало...

---

Я щас представил себе, как боевые машины из парада стреляют по налетающим на Красную площадь бомбардировщикам... Перл харбор, блин!

 Отправлено: 14.04.05 14:50. Заголовок:

Пролистал тему. Да, знатная альтерНЕгатива получается.

 Отправлено: 14.04.05 23:04. Заголовок:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Я щас представил себе, как боевые машины из парада стреляют по налетающим на Красную площадь бомбардировщикам... Перл харбор, блин!

---

Угу, особенно если учесть на празднечных мероприятиях категерически запрещается иметь в машине боезапас...

Политбюро в Кремле ловить прийдется днем. В 1945 хорошего ПВО с полным радарным покрытием конечно не было. Но ИМХО не настолько чтобы не заметить американский авианалет на Москву. С вымокой вероятностью амеров засекут еще над Польшей. И еще задолго до Москвы их встретят... Допустим даже не смогут сбить, но предупредить успеют, а кремлевское бомбоубежище явно не позубам ядрен-батону образца 1945...
Alternator пишет:

цитата

---

Пролистал тему. Да, знатная альтерНЕгатива получается.

---

Согласен. СССР либо сливает еще в 1945 либо захватывает Евразию и начинается бесконечная атомная война в стиле «параллельного катаклизма» Березина, только куда менее успешная для СССР...

 Отправлено: 14.04.05 23:17. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

С вымокой вероятностью амеров засекут еще над Польшей. И еще задолго до Москвы их встретят...

---

Да, возможно, но ведь - мир!
Предпраздничная, предпарадная лихорадка и, естественно, некоторая неразбериха.
Про бомбу еще не знают, что она готова уже.

 Отправлено: 14.04.05 23:18. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

либо захватывает Евразию и начинается бесконечная атомная война в стиле «параллельного катаклизма» Березина, только куда менее успешная для СССР...

---

Почему???
История этого СССР меняется кардинально. Любые аналогии с РИ уже некорректны. К власти скорее всего будут приходить другие люди, которые будут проводить другую политику.

 Отправлено: 14.04.05 23:21. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Да, возможно, но ведь - мир!
Предпраздничная, предпарадная лихорадка и, естественно, некоторая неразбериха.

---

Они летят от Германии до Москвы. На постах еще боевые офицеры (которые НЕ БОЯТСЯ отдавать приказы без консультаций).
КАК МИНИМУМ в воздух поднимется сопровождение. Самолет не сможет сбросить бомбу.
Это если налет одиночный.
Если группововй - то бой начнется намного раньше.

 Отправлено: 15.04.05 00:10. Заголовок:

У меня несколько вопросов:
1. Каковы были реальные силы сторон в Европпе на август 45? (Кто-нибудь знает? Я нашел толко данные по Берлинской операции: 2.5 млн., 6 тыс. танков, 5 тыс. авиации. Но ведь наверно были еще? А у союзников?)
2. Судя по воспоминаниям очевидцев, на тот момент организации сил против запада еще не было, и бардак (в смысле размещени и взаимодействия частей) был тот еще. За сколько времени эти силы с организуются при внезапном массированном ударе?
3. Каковы возможности первого авиоудара союзников по ж.дорогам и местам сосредоточения техники (сколько у них было бомберов? 3-4-5 тыс.?
4. Скажем массированный удар авиации (как по Германии) но по Москве (скажем 1000 бомберов с истребителями прикрытия). Шансы ПВО СССР?
5. А почему мы зациклились на Бомбе по москве? А Баку? Вот Баку хватит и одной.
6. Была высказана мысль об атомной войне а ля Березин. С чего бы это?
У США бомбы есть, но мало. А у СССР нет и до 1948 не будет, а может и позже: т.к. комунистов похватают и сливать не кому будет. А сами см. Харитон в Вестнике АН: раньше 49 ни как.

 Отправлено: 15.04.05 00:16. Заголовок:

И в дагон:
1.Какие конкретно истребители СССР (не опытные, а серийные) смогут вести бой с Либерэйторами и Б29 на высоте 10-11 км? и сколько их было?
2. Какова была (хоть примерно) численность соверской группировки на Кавказе и в Иране? Какова могла быть ее устойчивость при первом неожиданном ударе? И сколько времени понадобится что бы перебросить резервы через считанные дороги кавказа и закавказья, да под бомбами?

 Отправлено: 15.04.05 00:22. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Угу, особенно если учесть на празднечных мероприятиях категерически запрещается иметь в машине боезапас...

---

Да я и сам допёр... хе-хе, иначе кто-нибудь застрелил бы всё политбюро гораздо раньше... Но представляете себе, КАКОЕ это будет зрелище?

 Отправлено: 15.04.05 00:24. Заголовок:

В общем, про это многократно говорилось на ВИФе.
Вкратце - ПВО Баку было не хуже, чем ПВО Москвы.
В двухнедельной готовности к производству были истребители ПВО Ту1-, Ил-1 и Яки с 37, 45 и 57мм автоматами.
Аэродромов, способных принять Б-29, на ближнем востоке и в Турции не было.
В 45 году существовал уже Поволжский нефтеносный район.

 Отправлено: 15.04.05 00:25. Заголовок:

Кстати, если уж мы взялись бомбить Москву атомно, то уж химически точно будем, не так-ли? Как всё это будет в сочетании?

 Отправлено: 15.04.05 00:28. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

4. Скажем массированный удар авиации (как по Германии) но по Москве (скажем 1000 бомберов с истребителями прикрытия). Шансы ПВО СССР

---

А возможность для этой авиации назад вернутся? В Зап. Германии аэродромов нет (еще не восстановили).
Значит Англия-Москва-Англия. Что у них на ткаую дальность летает?

Max пишет:

цитата

---

2. Какова была (хоть примерно) численность соверской группировки на Кавказе и в Иране? Какова могла быть ее устойчивость при первом неожиданном ударе? И сколько времени понадобится что бы перебросить резервы через считанные дороги кавказа и закавказья, да под бомбами?

---

Какой неожиданный удар НА КАВКАЗЕ???? В Европе - да, возможно. Но до Кавказа еще доехать надо. Через Ирак, Иран, Турцию... По бездорожью. И как эти войска снабжать горючим и боеприпасами союзники будут?

С каких аэродромов тяжелые бомберы взлетать могут? ЕМНИП они только в Африке. Так что эффективного удара по дорогам тоже не вырисовывается.

Max пишет:

цитата

---

2. Судя по воспоминаниям очевидцев, на тот момент организации сил против запада еще не было, и бардак (в смысле размещени и взаимодействия частей) был тот еще. За сколько времени эти силы с организуются при внезапном массированном ударе?

---

Возможен ли ВНЕЗАПНЫЙ удар союзников? В принципе? Если учесть количество просоветских партизан во Франции? Кстати - и в целом у союзников во Франции будут ОЧЕНЬ большие проблемы (нападения на аэродромы, взрывы мостов и ж/д).

Max пишет:

цитата

---

. Каковы возможности первого авиоудара союзников по ж.дорогам и местам сосредоточения техники (сколько у них было бомберов? 3-4-5 тыс.?

---

ЕМНИП техника находится в городах крупных или поблизости (как и войска). После такого удара проамериканские симпатии в Вост. Европе можно не учитывать. А вот отношение к «советским» резко улучшается.

Max пишет:

цитата

---

А у СССР нет и до 1948 не будет, а может и позже: т.к. комунистов похватают и сливать не кому будет.

---

Как вычислят коммунистов? Причем ОЧЕНЬ быстро (потому что после этого нападения среди ученых-ядерщиков просоветские симпатии резко вырастут).

 Отправлено: 15.04.05 00:46. Заголовок:

Для Радуга:
Бодание лоб в лоб с очень большими шансами на ничью с голыми королями
Снусмумрик пишет:

цитата

---

Кстати, если уж мы взялись бомбить Москву атомно, то уж химически точно будем, не так-ли?

---

Зачем еще химия-то? Она запрещена по Женевской ковенции!

А вот что в СССР начнется - не поддается просчету
Одной бомбой: Жуков, Рокосовский, командующие фронтами, элита армии и флота

 Отправлено: 15.04.05 01:04. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Зачем еще химия-то? Она запрещена по Женевской ковенции

---

А физика, значит, разрешена? Какая нафиг конвенция?

Я бы ещё предложим посбрасывать всякой фигни в крупные реки...

 Отправлено: 15.04.05 01:08. Заголовок:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

А физика, значит, разрешена?

---

Про физику в Женеве не говорили!
Снусмумрик пишет:

цитата

---

Какая нафиг конвенция?

---

Женевская!

 Отправлено: 15.04.05 01:12. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Про физику в Женеве не говорили!

---

Газы из атомов состояит? Запишем в физику. Атомное, так сказать, оружие!

 Отправлено: 15.04.05 01:40. Заголовок:

Значит Англия-Москва-Англия. Что у них на ткаую дальность летает?
Вечнозеленый Б-29... Да, сразу говорю нагрузку :) - 5 тонн на средней высоте, 2,5 на большой.

 Отправлено: 15.04.05 11:08. Заголовок:

«Малыш» весил около 9000 фунтов (более 4т). Откуда должен взлететь Б-29, чтобы сбросив ее на Москву вернуться на свою территорию? Как высоко при этом он может лететь?

 Отправлено: 15.04.05 16:12. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Про бомбу еще не знают, что она готова уже.

---

Знают. Трумен сболтнул ЕМНИП в июне...
Радуга пишет:

цитата

---

История этого СССР меняется кардинально. Любые аналогии с РИ уже некорректны. К власти скорее всего будут приходить другие люди, которые будут проводить другую политику.

---

Частично согласен однако учитывая десятилетиями продолжающуюся горячую войну (надеюсь Вы не верите в десант на Амеркианский континет в духе «розового рассвета»?) жизнь в СССР будет не лучше реала. Обратите внимание - я не хочу спорить кто в конце концов победит. Во-первых не факт что вообще кто-то победит - вполне вероятна ядерная ничья. Во-вторых СССР и США (!) пережившие лет 10 горячей войны ИМХО будут представлять из себя что-то вроде северной кореи...
Снусмумрик пишет:

цитата

---

Кстати, если уж мы взялись бомбить Москву атомно, то уж химически точно будем, не так-ли? Как всё это будет в сочетании?

---

Не верно. Во-первых в 1945 практически никто не знает о радиации. Ядрен-батон не апричислин к ОМП. Собственно и термина ОМП еще нет. Зато есть масса договоров и соглашений по химическому оружию...

 Отправлено: 15.04.05 17:18. Заголовок:

цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Во-вторых СССР и США (!) пережившие лет 10 горячей войны ИМХО будут представлять из себя что-то вроде северной кореи...
-------------------------------------------------- ------------------------------
СССР - да, а США - нет (как это многим не обидно). Даже заваливая себя и союзников по самое не могу, США не испытывали в 1945 ни какого дефицита ни в чем. Максимум не будет у американских детей конфет - как в англии в 1945 (жаловалась мне одна дама на свое тяжелое детство).
Когда и если у СССР тоже будет АБ, у амеров будет уже следующий вариант Б29 и достаточно бомб.
К чему я веду. Если мир, то его надо достигать в 1945, а не ждать 10 лет. У СССР их просто не будет даже с истребителями ПВО (новыми: их ведь еще выпустить надо и разместить: значт месяц-два Б29 летают большими стаями, имея 2.5 тонны на борты).

 Отправлено: 15.04.05 17:45. Заголовок:

Для Max: весьма спорный вопрос. Сходу могу привести весьма спорный источник (см. ниже), но читал я и амеркианские соображения на эту тему - не получалось ы американцев выбомбить промышленность СССР в 1945-50х годах. Замечу в нашей АИ дела у америаканцев еще хуже - евразию они скорее всего теряют еще до атомных бомбардировок...

http://gazetavseti.narod.ru/Plan.html

Это удобно проиллюстрировать на примере плана «Дропшот», по-видимому единственного известного военного плана войны против СССР, преданного гласности в США в 1978 г. Обстоятельства его появления знаменательны. В сентябре 1949 г. стало известно: в СССР создано атомное оружие. Временной монополии на него США был положен конец, - что вызвало панику и в то же время приступ воинственности в Вашингтоне. Первоначальная реакция Пентагона — немедленно нанести атомный удар по СССР. В большой спешке принимается план «Троян» — обрушить примерно 300 атомных бомб и десятки тысяч тонн обычных бомб на 100 советских городов. Для целей планирования датой начала войны против СССР установили 1 января 1950 г. План «Троян» проверили на штабных играх, итоги которых оказались удручающими. Выяснилось, что он может быть выполнен на 70%, причем потери составят не менее 55% числа бомбардировщиков. Тем временем, заключили участники игр, Советские Вооруженные Силы выйдут на берега Атлантического и Индийского океанов, оставив за собой Европу, Ближний Восток. При ближайшем рассмотрении оказалось, что атомные бомбы не смогут подорвать их способность к стремительному наступлению. По подсчетам американских штабов, Западная Европа будет занята за 20 дней. Больше того, основная база США в Европе — Британские острова будут выведены из строя максимум через два месяца, а может быть и раньше, ударами советских ВВС, теперь с применением атомного оружия.
А только с них при тогдашней военной технике можно было достигнуть объектов в европейской части СССР, в первую очередь Москвы и Ленинграда. Оценивая возможности основной ударной силы стратегической авиации США, американские штабы пришли к выводу, что она утратит боеспособность: при потерях в 55% экипажи просто взбунтуются, советская авиация разгромит американские базы. Следовательно, с надеждой покончить с СССР одним ударом придется расстаться. США проиграют войну.
Тут и появляется план «Дропшот» — коалиционной войны против СССР. Предполагалось, что страны НАТО и ряд других государств Европы и Азии выставят против нашей страны армии общей численностью 20 млн. человек. При подготовке мировой войны по плану «Дропшот» американские стратеги исходили из того, что СССР все равно сумеет занять Европу и Ближний Восток. Но это-де перекроет массированное атомное наступление на советские города с уничтожением 85% советской промышленности, а затем советские войска, выдвинувшиеся в Европу, будут разбиты ударом 114 дивизий НАТО с запада и еще 50 дивизий с тыла, которые высадятся на северо-западном побережье Черного моря. Вслед за этим наступит желанная пора — оккупация Советского Союза. Заранее определялось, что СССР разделят на четыре оккупационные зоны, которые займут 23 американские дивизии, четыре воздушные армии, а в Балтийское и Черное моря войдут ударные авианосные соединения. Две дивизии американских оккупантов подлежали размещению в Москве, по одной — в Ленинграде, Минске, Мурманске, Горьком, Куйбышеве, Киеве, Харькове, Одессе, Севастополе, Ростове-на-Дону, Новороссийске, Батуми, Баку, Свердловске, Челябинске, Ташкенте, Омске, Новосибирске, Иркутске, Хабаровске, Владивостоке.
Начало войны планировалось на 1 января 1957 г.
В гонке со временем победил Советский Союз. В 1953 г. в СССР создали термоядерное оружие, а к 1957 г. весь мир признал советское лидерство в межконтинентальных ракетах.


З.Ы. если МВ3 продолжается много лет то экономика США находяится в положении еще более зудшем чем экономика СССР. Америке без внешнего рынка будет очень сложно...

 Отправлено: 15.04.05 19:32. Заголовок:

Самый популярный вопрос в теме :). Предлагаю всем желающим вооружится картой и линейкой для того, что бы промерить расстояние от Тиниана до Хиросимы и Нагасаки. Из дополнительной информации - бомба была сброшена с 9км. Данная высота была набрана после пролета Иводзимы.

 Отправлено: 15.04.05 20:12. Заголовок:

И снова и снова всех интересует исключительно злопакостная далеколетающая вундервафля. Народ может все-таки год 1945 обсудим? Итак план Черчиля принимается, война начинается 1 июля. Естественно еще до войны (в мае-июне) проводится ряд мероприятий по тренировке имеющихся и формированию новых немецких дивизий. Отрабатывается взаимодестйвие с немцами. Принимаются меры по совместимости техники, вооружений, боеприпасов и т.д. Проводятся курсы для немецких офицеров. Отрабатывается взимодестыие флота, ВВС, ПВО. Естественно все это не остается незамеченным СССР. В РИ СССР сильно наехал на англичан сохранивших немецкие дивизии. У Жукова описано как близко мы были к войне в июне 1941. В этой АИ напряженность продолжает нарастать. В дополнение активизируются недобитые нацисты, всякие лесные братья и т.д. Красные партизаны тоже не остаются в долгу. Таким образом обе стороны медленно вползают в состояние полномасштабной войны. Я так понимаю что никто не спорит с тем что СССР не сможет активно воевать на континенте много лет. Захватить Европу необходимо уже в 1945. Реально ли это? Почему-то все считают что это очень просто. А вот у меня есть сомнения причем без всяких ядрен-батонов...

 Отправлено: 15.04.05 20:15. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Вечнозеленый Б-29...

---

У него нормальная дальность меньше 3000км ЕМНИП. Тут четыре с лишним. Как он долетит?

Теперь далее - одиночный удар ничего не решит (ЛЕТОМ 1945).
А наносить массированный - значит перебросить В-29 с Тихого океана. На это тоже времени до фига надо.

 Отправлено: 15.04.05 20:42. Заголовок:

У него нормальная дальность меньше 3000км ЕМНИП. Тут четыре с лишним. Как он долетит?
Боевой радиус - 1600 миль с 12.000 фунтов бомб на средней высоте. Расстояние от Англии до Москвы:

 Отправлено: 16.04.05 00:19. Заголовок:

ПРиветствия.
Радуга пишет:

цитата

---

2. Судя по воспоминаниям очевидцев, на тот момент организации сил против запада еще не было, и бардак (в смысле размещени и взаимодействия частей) был тот еще. За сколько времени эти силы

---

Вы думаете на Западе бардака не было? А стали бы организовываться на Западе наши бы это отследили. Вероятность нападения учитывали, об этом говорит хотя бы то, что был приказ на провокации союзников отвечать адекватно.
Max пишет:

цитата

---

.Какие конкретно истребители СССР (не опытные, а серийные) смогут вести бой с Либерэйторами и Б29 на высоте 10-11 км? и сколько их было?

---

Да чего ж там 10-11. Берите сразу 20-35. У Б-29 табличная высота полета менее 9700, а уж с нагрузкой. См. ниже.
Max пишет:

цитата

---

4. Скажем массированный удар авиации (как по Германии) но по Москве (скажем 1000 бомберов с истребителями прикрытия). Шансы ПВО СССР?

---

дин маленький нюанс

цитата

---

Как в Тихоокеанской,так и в Европейской воздушных войнах было по одному кровавому ужасному вылету,о котором уцелевшие никогда не забудут.Они стоят выше других из-за потерь с обеих сторон,которые были тяжелейшими,а сражения - ожесточенными.В Европе это был удар по Регенсбургу-Швейнфурту 17.8.43,когда было потеряно 60 бомбардировщиков.На Тихом океане это было «Задание 183» против Токийского городского района в ночь 25/26.5.45 года.

---

Т.е. 5-10% потерь для американцев НЕДОПУСТИМЫ. И на это никто не пойдет.
Max пишет:

цитата

---

как в англии в 1945 (жаловалась мне одна дама на свое тяжелое детство).

---

Там не только конфет не было. У них карточки до 1955 года были.
OlegM пишет:

цитата

---

Частично согласен однако учитывая десятилетиями продолжающуюся горячую войну (надеюсь Вы не верите в десант на Амеркианский континет в духе «розового рассвета»?) жизнь в СССР будет не лучше реала.

---

Вы считаете, что после потери Европы и Англии янки будут продолжать конфликт? Имхо не обязательно, могут пойти на мир. Или хотя бы на перемирие, лет на несколько...
voodoo пишет:

цитата

---

Боевой радиус - 1600 миль с 12.000 фунтов бомб на средней высоте. Расстояние от Англии до Москвы:

---

«средняя высота» это сколько?

цитата

---

Основное преимущество снижения потолка до 1500 - 3000 м заключалось в увеличении бомбовой нагрузки.Один B-29,летящий в составе соединения на большой высоте,мог нести только 35% возможной бомбовой нагрузки B-29 наносящего удар индивидуально с меньшей высоты

---

меньшая высота в данном случае это 1500-2000 метров.
voodoo пишет:

цитата

---

от Англии до Москвы:

---

Т.е. почти предел. И особенно если учеть что лететь придется не над океаном . А в зоне ответственности советского ПВО.
voodoo пишет:

цитата

---

картой и линейкой для того, что бы промерить расстояние от Тиниана до Хиросимы и Нагасаки

---

А сколько там, кстати. Карты под рукой нет. ЕМНИП, почти все налеты Б-29 были на 2400-2600 км.
Войников Виталий

 Отправлено: 16.04.05 00:47. Заголовок:

«средняя высота» это сколько?
Это 3км на подходе и до 9 у цели.

Т.е. почти предел. И особенно если учеть что лететь придется не над океаном . А в зоне ответственности советского ПВО.
Нет там никакой ПВО вплоть до Прибалтики. Гамбург именно так и сожгли - подошли ночью над морем и разгрузились.

А сколько там, кстати. Карты под рукой нет. ЕМНИП, почти все налеты Б-29 были на 2400-2600 км.

 Отправлено: 16.04.05 01:49. Заголовок:

1. Документ (по Дропшот) трактует ситуацию на 1950 год: т.е. реактивные перехвтчики, АБ и т.п. Все верно, но мы говорим о 1945, соответственно я возвращаюсь к пунктам перечисленным выше.
2. Верно, что америка нуждается во внршних рынках. Но США 1945-50 в гораздо-гораздо меньшей степени (жили они 5 лет без европпы, и еще Англии и СССР помогали). К тому же там у них 2 америки и Австралия. А у СССР флота нет, и океанский флот быстро не строится.

 Отправлено: 16.04.05 01:53. Заголовок:

Для Виталий: Вас вводит в заблуждение слово карточка. Советским бы людям таких карточек в 60 (многим, некотоеые и в 42 икру ели).

 Отправлено: 16.04.05 03:12. Заголовок:

В 1945 Запад еще не был готов воевать с СССР, общественное мнение не воспринимало его как врага. Все случилось позднее во многом помогла сталинская политика в Восточной ЕВРОПЕ. Да и в рукиЗапада попали документы сталинского режима, которые раскрывали его природу. Так что к году 1947 общественное мнение подготовили. Да планы были, но не было готовности воевать.

 Отправлено: 02.09.07 01:50. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Одинокий Б-29 с бомбой. Союзники получают сигнал из Москвы ммм... «яйца в корзине» - большой сбор политбюро в Кремле и единственная бомба падает по назначению.

В угрожаемый период Политбюро собиарется в метро :), как оно и был ов реальности. Плюс время реакции не то - АДД охотилась на Гитлера, но "поезд ушел" :)