Отправлено: 12.12.04 19:51. Заголовок: У немцев нет Ю-87

В общем грохнули Удета в первую мировую.
Немцы не принимают на вооружение Ю-87 - побеждает точка зрения Рихтгофена - ярого противника идеи пикирующего бомбардировщика. По его мнению, она была просто абсурдной. Фон Рихтгофен считал, что в момент атаки самолета с высоты 2000 м на цель он будет представлять хорошую мишень для зениток противника. К тому же бывший пилот хорошо знал, как трудно вывести самолет из пикирования.


Влияние на ход войны?

 Отправлено: 12.12.04 20:04. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Влияние на ход войны?

---

Немцы четко определили какие типы самолетов им нужны.
Самолет «поля боя» необходим абсолютно. (Т.е. самолет непосредственной поддержки войск). Им мог быть либо пикировщик, либо штурмовик. Вместо Ю-87 будут конструировать какой-либо штурмовик. Каким он будет?...

 Отправлено: 12.12.04 20:06. Заголовок:

Никакого особого влияния на ход войны.

 Отправлено: 13.12.04 03:22. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Вместо Ю-87 будут конструировать какой-либо штурмовик.

---

Или приспосабливать под штурмовик то, что имеется под рукой.

 Отправлено: 13.12.04 03:25. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Никакого особого влияния на ход войны.

---

Эээ... Грандфлит пугать не получится.

 Отправлено: 13.12.04 04:42. Заголовок:

Как правильно заметил Радуга - будут создавать альтернативный ЛА - к примеру ближний бомпер (типа Су-2) - не точностью, так количеством: это касается внезапных атак (по спящим аэродромам, артчастям, сухопутвойскам и т.д.
А вот насчет флота... Может додумались бы пораньше до топмачтовиков? Но поскольку ФВ190 даже не был в проекте а конкурировали Бф109-й и Хе100 - то вряд ли ...
«Штука» - хороший самолет, но! для агрессии лишь, когда господство в воздухе завоевано (что с натяжкой можно сказать о Битве за Британию и с подтверждением для ВосточноЕвропейского ТВД начального периода (позже Штуки совсем вывели в резерв и тренинг - «блицкриг», ...ть его.
Итак:
считая что Третий рейх готовится к войне, то самолет агрессор нужен и не важно какого типа (либо ПБ либо ББ либо штурмовик), а поскольку самолет есть - то альтернативность истории заключается лишь в тактике применения боевых средств, отнюдь не в стратегии в целом...

 Отправлено: 13.12.04 16:12. Заголовок:

Ю-88. Если не в варианте пикировщика, то тогда как торпедоносец и топ-мачтовик.

 Отправлено: 13.12.04 16:38. Заголовок:

На самом деле летательный аппарат поля боя может быть и вертолетом, нет?
Отсутствие пикировщика приведет к созданию более точных бомбардировочных прицелов для бомбардировщиков горизонтального полета. Это раз. Второе. Обязательно появится штурмовик а-ля Илюшин. И стало быть будет технологический толчок в авиационных материалах (броня), вооружении (ав.пушки калибра 30 и более мм., либо 20-мм пушки с большой начальной скоростью снаряда, ну и т.д.
В целом же никакого существенного влияния, как мне кажется не получится. Ну, будет у них другой «легендарный» аэроплан. Ну, чуть по другому будут взаимодествовать войска на поле боя. Тут ведь важно, что гансы первыми вообще на это внимание обратили и стали разрабатывать тему взаимодействия видов вооруженных сил.

 Отправлено: 13.12.04 18:57. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Ю-88. Если не в варианте пикировщика, то тогда как торпедоносец и топ-мачтовик.

---

Ну, топ-мачтовые бомбометания не так эффективны. А вот торпедоносец... Ja, это может быть интересно...

 Отправлено: 13.12.04 22:24. Заголовок:

Рон пишет:

цитата

---

а поскольку самолет есть - то альтернативность истории заключается лишь в тактике применения боевых средств,

---

Вопрос времени решения задач.
Была тема о затягивании взятия о. Крит.
И влияния этой затяжки на время начала «Барбаросы»

 Отправлено: 13.12.04 23:15. Заголовок:

Согласен с Bastion. Даже вопрос о концепции взаимодействия самолёта и танка. У пикировщиков она одна, у штормовиков - другая.

 Отправлено: 14.12.04 03:29. Заголовок:

Господа, «Штука» разрабатывалась в 1928-1933 гг.
Если не будет пикировщика, примерно в это же время будут разрабатывать какой-либо другой самолет предназначенный для той же цели. И к началу войны уже будут отработаны приемы взаимодействия с наземными войсками.

 Отправлено: 14.12.04 04:11. Заголовок:

demon7979 пишет:

цитата

---

Господа, «Штука» разрабатывалась в 1928-1933 гг.

---

В это время разрабатывалось очень мног чего.
Только у «штуки» было 4 конкурента!
Решение о роизводств было принято в 1935 по настоянию Удета и в противовес мнению Рихтгофена! см. первый пост.

 Отправлено: 14.12.04 13:49. Заголовок:

Вопррос в чём в отказе именно от Ю-87 или от концепции
пикирующего бомбардировщика (как я понял от второго).
Немцам всё равно будет нужен самолёт для поддержки наступающих частей. Весь вопрос каким он будет и будет ли он менее эфективен, чем Ю-87.

 Отправлено: 14.12.04 15:25. Заголовок:

87 разрабатывался по второму этапу программы пикировщика. Это 33-35 год. Если идея пикировщика не идет, то получает развитие классический штурмовик WWI - именно то, чего хотел Рихтгофен (пример в немецкой авиации 30-х - Hs.123, в советской - Р-5Ш).

По их проработкам можно говорить о появлении к 36-37 годам легкого штурмовика (6-8 крыльевых пулеметов 7,9, одна оборонительная установка с 1-2 пулеметами, 2-4 50 кг бомб). К 39-40 появляется бронированная машина по типу 129, но побольше (со стрелком) и на нормальных моторах. Вооружение можно прогнозировать 2*20 + 4*7.9, не считая оборонительной установки и 200-400 кг бомб.

 Отправлено: 14.12.04 15:50. Заголовок:

Кстати, если Удета грохнули - нет попыток создать пикирующий стратегический бомбер. Значит, по крайней мере с 1943 у немцев есть вполне дееспособный стратег (например, «Грейф»). Да и развитие реактивной авиации Удет сильно затормозил. ИМХО, от него Германии всё же вреда было больше, чем пользы, особенно в последние годы.

 Отправлено: 14.12.04 16:07. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Ну, топ-мачтовые бомбометания не так эффективны

---

Тамеити Хара придерживался несколько другой точки зрения.
Platov-B пишет:

цитата

---

Если идея пикировщика не идет

---

Имхо, никуда они от неё не денутся - в худшем случае придется лепить эрзац, ну так немцам не привыкать
Динлин пишет:

цитата

---

Да и развитие реактивной авиации Удет сильно затормозил. ИМХО, от него Германии всё же вреда было больше, чем пользы, особенно в последние годы.

---

От развития немцкой реактивной авиации куда больше пользы было союзникам, чем немцам

 Отправлено: 14.12.04 16:35. Заголовок:

Platov-B пишет:

цитата

---

К 39-40 появляется бронированная машина по типу 129, но побольше (со стрелком) и на нормальных моторах.

---

Как это может сказаться на ходе средиземноморских опереций? И конвоях?

 Отправлено: 14.12.04 23:02. Заголовок:

Рон пишет:

цитата

---

а конкурировали Бф109-й и Хе100

---

Бф109 и Хе112

 Отправлено: 15.12.04 21:37. Заголовок:

2Bastion

Про средиземноморье - не знаю. Это слишком далеко по времени, если брать появление летающего танка в 40. Фактически, если в мае-июне 1940 немцы применят бронированные самолеты, то уже к осени основным оружием истребителя (как минимум английского) будет несколько пушек.

Собственно, 8-12 пулеметов винтовочного калибра были вполне эффективны летом 1940 ввиду очень слабого бронирования немецких машин. Бронирование там в реале появилось именно по результатам французской кампании (первые звоночки - еще по результатам польской, но в массе лобовое бронестекло на истребителях - это уже битва за британию, а бронирование маслорадиаторов и стрелков на бомберах - барбаросса). Кстати, именно по этой причине массвое вооружение советских истребителей - 4*7,62 оказалось неэффективны летом 41, хотя еще годом раньше было вполне пригодно покрошить в капусту все, что летало... немцы очень быстро учились...

 Отправлено: 15.12.04 21:50. Заголовок:

Platov-B пишет:

цитата

---

Про средиземноморье - не знаю. Это слишком далеко по времени, если брать появление летающего танка в 40.

---

Я имел ввиду отсутствие Ю-87 в Греции и при штурме Крита в 1941.

 Отправлено: 15.12.04 21:59. Заголовок:

Ну... Это же целый год. Я про что пишу - не бывает (а особенно - во время войны) долготорчаших не увязанных с противником инноваций.

Схема какая: бронесамолет немцев -› массовый пушечный истребитель англичан -› битва за британию интенсивнее по потерям (с обеих сторон, кстати) и короче по времени...

Что до греции и крита - нет никакой разницы, кто будет поддерживать десантуру. А против английского флота самыми эффективными самолетами по количеству вылетов на одно бомбовое попадание оказались 109.

 Отправлено: 17.12.04 02:50. Заголовок:

Воспользуются, крайнем случае, примером англичан - истребитель-бомбардировщикпримером в. Машина применявшаяся и СССР и Германией, только если дело совсем хреново, но англичане до 45-го вешали на истребители бомбы. А Янки и до сих пор.
Без самолета непосредстваеной поддержки войск не обойдутся.

 Отправлено: 17.12.04 02:53. Заголовок:

Ulanov пишет:

цитата

---

Имхо, никуда они от неё не денутся - в худшем случае придется лепить эрзац, ну так немцам не привыкать

---

Слепят! Может даже и лучше получится.
Но мне интересен временной фактор!
Я не помню ни одной альтернативы рассматривавшей подобный вопрос.
Может ли замена Ю-87 на какой-либо из названных штурмовиков повлиять на сроки решения задач?
Будет ли этот штурмовик так же эффективен в борьбе с английским флотом в 41?
Повлияет ли это на захват Крита? На сроки этой операции?
Возможно немцы и не решаться на «Мориту»?

 Отправлено: 17.12.04 13:40. Заголовок:

Сроки определяются не конкретным образцом техники а стилем мышеления, сначала военного, а затем (подчиненного первому) и технического. В качестве самолета непосредственной поддержки можно было применять пикировщик (кстати, первичные проработки темы люфтами назначали пикировщику _стратегические_ цели, а работать над полем боя должен был именно штурмовик). В общем - всем внимательно смотреть на тяжелый zerstorer - идея именно та. В конечном итоге, со снятием большинства ударных задач из нее получился 110, но при отсутствии пикировщика в серию пошли бы полноценные тяжелые ИБ-штурмовики.

Что касается английского флота в 41, так еще раз напомню, что там и тогда максимальный ущерб в расчете на самолетовылет ему принесли именно одномоторные ИБ. 109 с одной 250 или 4*50.

(Да, маленькое примечание по терминологии. Штурмовиком в середине 30-х назывался самолет, который для поражения наземных целей использует преимущественно стрелково-пушечное вооружение, а также легкие (5-10-50 кг) бомбы. Т.о. штурмовка - обстрел наземных целей из бортового оружия, в отличие от бомбежки.).

 Отправлено: 03.09.05 02:15. Заголовок: Re:

Да никуда немцы не делись бы!Был бы у них лекгий пикировщик (не Ю-87, так другой). Учтите. Ю-87 выполнял задачи по поддержке не столько танков, сколько пехотных частей. Танки (до зимы 1941 года) немцы авиацией не поддерживали - не было такой необходимости.

 Отправлено: 03.09.05 20:03. Заголовок: Re:

Развитие немцами идеи Штурмовика (пулемет-пушки, бомби легкие и РС) - интересна именнов плане РС не сделали бы они рывок в эту сторону ?

 Отправлено: 29.03.06 23:15. Заголовок: Штурмовик

 Отправлено: 29.03.06 23:15. Заголовок: Штурмовик

Тут много но:
1)само принятия проекта пикировщика (а не штурмовика) являлось фактором случая, а не результатом необходимости концепции блицкрига. наиболее вероятным являеться либо принятие другого проекта пикировщика (насчитал таковых 12 готовых на 1934 год), либо (что гораздо более вероятно) класический штурмовик (возможно на основе МЕ 109 (или 110)) по типу ИЛа. В любом случае в связи с нежеланием немцев разрабатывать стратегические бомберы характер будущей войны не несет существенных изменений. Битва за Англию, высадка на Крит и другие операции могли бы слегка измениться отношении тактики, но не конечного результата. Реальная альтернатива по Люфтваффе связана с реактивной авиацией году в 40 или 41...