On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.05 17:59. Заголовок: Советско-румынская война 1940 года


26 июня 1940 года в 22.00 В.М. Молотов вручил румынскому посланнику Г. Давидеску ноту советского правительства с требованием вернуть Бессарабию и передать северную Буковину. Срок на раздумье – сутки.
27 июня в 23.00 Румыния дала ответ, в принципе согласившись, но предложив провести переговоры. В ответ Молотов указал предельный срок начала вывода румынских войск – 14.00 28 июня. Поздно вечером 27 июня, реально оценив военные возможности Румынии и опасаясь социальные потрясения в случае войны с СССР, Коронный совет 27 голосами против 11 решил согласиться на уступку требуемых СССР территорий. В 11.00 28 июня Румыния сообщила о полном принятии советских требований. Эвакуация войск Румынии проведена с 14.00 28 июня до 14.00.3 июля. СССР получил новые земли.
А что, если…
23.35. 27 июня группа террористов-социалистов забросала бомбами заседание Коронного совета. Система государственного управления Румынии оказалась парализованной на сутки. А в 14.00 28 июня, параллельно с объявлением войны, передовые части РККА вторглись в Румынию. Наступление вёл Южный фронт в составе 5, 9, 12 А, 8, 17, 86, 100 сд, 201, 204, 214 вдбр. Всего 32 сд, 2 мсд, 6 кд, 11 тбр, 3 вдбр, 14 кап, 16 ап РГК, 4 арт. дивизиона БМ. Итого 460000 человек, 12000 орудий и минометов, 3000 танков. Воздушная поддержка – 21 иап, 24 бап, 2160 самолетов. Поддержка с моря – ЧФ. Румынская армия, начавшая мобилизацию лишь 27 июня, и рассеянная по стране, большой угрозы РККА не представила. Румынский флот тоже не страдал всемогуществом (был полностью уничтожен в Констанской десантной операции Черноморского флота 30 июня). Наступление РККА развивалось без помех. Уже 30 июня были взяты Яссы, окружена крупная группировка румынская войск, а на юге 5 кк, при поддержке недавно созданной Дунайской флотилии и 201 вдбр, взял Галац, Браилов и Искачу. Севернее, у Бырлада, 37 ск, поддерживаемый 4-мя тбр и 214 вдбр, вышел на оперативный простор, и устремился на Бухарест – Плоешти. Тем временем Болгария и Венгрия объявили о претензиях на спорные территории и, без объявления войны 29 и 30 июня ввели войска в Румынию, встречая неорганизованное сопротивление румынских войск. Последней, 1 июля, атаковала Румынию Югославия (рассчитывав поживиться трофеями). 1 июля в Бухаресте началось просоциалистическое восстание, поддержанное с вечера советскими десантниками (204 вдбр). 2 июля, по требованию Великобритании, румыны подорвали все нефтедобывающие сооружения у Плоешти – Питешти. В тот же день РККА вышло к Бухаресту. 3 июля, с занятием догорающего Плоешти война фактически закончилась. Румынские войска, не сдавшиеся русским, попали в плен болгарам, венграм или югославам (хотя отдельные гарнизоны в Карпатах сопротивлялись до 10 июля)…
СССР наилучшим образом воспользовался победой над Румынией. На Венском арбитраже 15-17 июля были приняты решения о передаче Югославии районов Тимиш и Караш-Северин, Венгрии – всей Трансильвании, Болгарии – Южной Добруджи до городов Черновода – Констанца включительно, а СССР получил не только Бессарабию и северную Буковину, но и Молдавию (до новой границы с Венгрией и Фокшан – Браилова включительно) и устье Дуная (до городов Бабадаг – Мачин включительно). Остаток Румынии, разоренный репарациями и иными поборами оккупантов, стал республикой Валахией. Нефтяные месторождения были полностью уничтожены (что не дожгли сами румыны, то доразрушили русские, вывезя всё возможное имущество).
«Совместные действия объединяют», - сказал Сталин в день подписания 1 августа 1940 года в Москве Балканского договора о военном союзе СССР, Югославии, Болгарии, Венгрии и Валахии. Уже 5 августа Германия и Италия получили сильную головную боль в виде советских военных баз в нескольких десятках километров от Вены, Триеста и Братиславы…


Как известно, лучший способ протащить какую-нибудь сомнительную идею – начать её со слов «естественно», «очевидно» или «как известно» (с)Порри Гаттер 3.1. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 110 , стр: 1 2 3 All [только новые]


постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.05 18:28. Заголовок: Re:


Хочу заметить, что на войну с Румынией Гитлер Сталину добро не давал... Да и не даст (там нефть ), может даже войной пригрозить... А Виссарионыч в курсе какая у него армия (только финская кончилась) и ИМХО просто окупирует Бессарабию...
Олег Невещий пишет:
цитата
2 июля, по требованию Великобритании, румыны подорвали все нефтедобывающие сооружения у Плоешти – Питешти.
Фантастика Они пренадлежат "Стандарт Оил"... Да и с чего это румынам слушаться англичан?
Олег Невещий пишет:
цитата
Уже 5 августа Германия и Италия получили сильную головную боль в виде советских военных баз
а все это время молчали? не верю
Олег Невещий пишет:
цитата
На Венском арбитраже 15-17 июля были приняты решения о передаче
а еще там будет Германия, которая не даст Румынию уничтожить...

Вас всех переловят и посадят в подвалы. Будите крутить генераторы. А когда вы научитесь крутить их равномерно — возможно, это назовут хорошим стилем... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.05 19:13. Заголовок: Re:


G.A.D. пишет:
цитата
а еще там будет Германия, которая не даст Румынию уничтожить

А немцы не воевали, зачем им мириться. Румыния и не уничтожена, просто урезана сильнее, чем в реале (и переименована в Валахию).
G.A.D. пишет:
цитата
а все это время молчали

Просто СССР переиграл Германию на дипломатическом фронте (в реале ситуация обратная).
G.A.D. пишет:
цитата
на войну с Румынией Гитлер Сталину добро не давал

А Гитлер Сталину не начальник. Немцев предупредили, что СССР дал ультиматум, и начнет войну, если его не примут. Немцы, в свою очередь приказали румынам принять его (отказали в поддержке, да и Италия тоже). Так что война вполне поддержана (хотя и крайне нежелательна) немцами.
G.A.D. пишет:
цитата
Да и с чего это румынам слушаться англичан

Была недавно такая альтернатива. Идея оттуда.


Как известно, лучший способ протащить какую-нибудь сомнительную идею – начать её со слов «естественно», «очевидно» или «как известно» (с)Порри Гаттер 3.1. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.05 19:19. Заголовок: Re:


G.A.D. пишет:
цитата
может даже войной пригрозить

Угроза предпологает нличие сил, а немецкая армия большей частью находится в южной Франции (перемирие вступило в силу 3 дня назад), у Ла-Манша, в Норвегии и т.д. А на Советско-немецкой границе превосходство РККА 1:10 (ЕМНИП)!!?!

Как известно, лучший способ протащить какую-нибудь сомнительную идею – начать её со слов «естественно», «очевидно» или «как известно» (с)Порри Гаттер 3.1. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.05 20:00. Заголовок: Re:


Как результат Барбаросса не возможна просто потому, что единственный источник нефти для Гермении (до восстановления добычи в Плоешти) теперь СССР . Забавно.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.05 20:08. Заголовок: Re:


Глебыч1 пишет:
цитата
Как результат Барбаросса не возможна

Что и требовалось

Как известно, лучший способ протащить какую-нибудь сомнительную идею – начать её со слов «естественно», «очевидно» или «как известно» (с)Порри Гаттер 3.1. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.05 20:11. Заголовок: Re:

Как известно, лучший способ протащить какую-нибудь сомнительную идею – начать её со слов «естественно», «очевидно» или «как известно» (с)Порри Гаттер 3.1. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.05 20:23. Заголовок: Re:


Олег Невещий пишет:
цитата
Была недавно такая альтернатива. Идея оттуда.

Совершенно верно! Англичане предлагали выкупить акции нефтепромыслов, фигурировала огромная по тем временам сумма около 60 млн $ (по памяти) можно в архивах посмотреть - может осталась тема?

I'm writing to you, so what... Pushkin (maybe) Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.05 20:26. Заголовок: Re:


Олег Невещий пишет:
цитата
А немцы не воевали, зачем им мириться.
А думаете их там не будет? Скажем в качестве арбитра? ИМХО - будут...
Олег Невещий пишет:
цитата
Просто СССР переиграл Германию на дипломатическом фронте (в реале ситуация обратная)
Каким образом? ИМХО уже 27го Рибентропп заявит протест и скорее всего русские отойдут назад... Представьте себе, что во время Польской кампании СССР пригрозил Германии войной...
Олег Невещий пишет:
цитата
Так что война вполне поддержана (хотя и крайне нежелательна) немцами
Были такие приложения секретные - по ним Румыеия не отдавалась СССР - соответственно это свидетельствует о игнорировании СССР этого соглашения (или хотя бы о частичном игнорировании)...
Олег Невещий пишет:
цитата
Была недавно такая альтернатива. Идея оттуда.
я в ней и доказывал, что:
а) - Принадлежащие американцам месторождения разрушать не будут.
б) - нефть шла в основном на флот...
Глебыч1 пишет:
цитата
Как результат Барбаросса не возможна просто потому, что единственный источник нефти для Гермении (до восстановления добычи в Плоешти) теперь СССР
См. выше
Олег Невещий пишет:
цитата
Что и требовалось

Олег Невещий пишет:
цитата
Как известно, лучший способ протащить какую-нибудь сомнительную идею – начать её со слов «естественно», «очевидно» или «как известно»


Вас всех переловят и посадят в подвалы. Будите крутить генераторы. А когда вы научитесь крутить их равномерно — возможно, это назовут хорошим стилем... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.05 20:33. Заголовок: Re:


G.A.D.

Каким образом? ИМХО уже 27го Рибентропп заявит протест и скорее всего русские отойдут назад... Представьте себе, что во время Польской кампании СССР пригрозил Германии войной...

Интересно, но ведь Гитлер дал Сталину карт бланш на ультиматум Румынии где фигурировала угроза войны?
И чем будет угражать Рибентроп если армия во Франции?

А по поводу нефти - вроде Гальдер писал что заппасы делаются за счет поставок из СССР?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.05 20:45. Заголовок: Re:


Глебыч1 пишет:
цитата
Интересно, но ведь Гитлер дал Сталину карт бланш на ультиматум Румынии где фигурировала угроза войны?
ЕМНИП только на Бессарабию...
Глебыч1 пишет:
цитата
И чем будет угражать Рибентроп если армия во Франции?
Этой армией и будет... Только что закончилась французская компания... А у русских финская - армию только начали реформировать... ИМХО не рискнут...

Вас всех переловят и посадят в подвалы. Будите крутить генераторы. А когда вы научитесь крутить их равномерно — возможно, это назовут хорошим стилем... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.05 20:55. Заголовок: Re:


G.A.D.

ЕМНИП только на Бессарабию...
А пока ее брали случайно затоптали Плоешти . БЫВАЕТ.

Этой армией и будет... Только что закончилась французская компания... А у русских финская - армию только начали реформировать... ИМХО не рискнут...
Только у немцев еще французы не совсем успокоены, война с англичанами требует всех Люфтваффе, боеприпасы во Франции порасстреляны и т.п. А у Сталина пол армии на границе. Самое времы Гитлеру выпенриваться.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.05 21:18. Заголовок: Re:


Глебыч1 пишет:
цитата
Только у немцев еще французы не совсем успокоены, война с англичанами требует всех Люфтваффе, боеприпасы во Франции порасстреляны и т.п. А у Сталина пол армии на границе. Самое времы Гитлеру выпенриваться.
Это объективно... А субъективно - вермахт - лучшая армия вселенной, которая может все, а русские даже Финляндию толком победить не может... Самое время Сталину (который в РИ как можно дольше оттягивал войну) повыпендриваться

Вас всех переловят и посадят в подвалы. Будите крутить генераторы. А когда вы научитесь крутить их равномерно — возможно, это назовут хорошим стилем... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.05 21:48. Заголовок: Re:


Напоминает мне День Победы 2, где я, после уничтожения моим СССР-ом Финляндии, двинул на Румынию, забрал Бессарабию и установил марионеточное правительство (а потом... сами знаете, Резуна помните).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.05 23:13. Заголовок: Re:


G.A.D.

Это объективно... А субъективно - вермахт - лучшая армия вселенной, которая может все, а русские даже Финляндию толком победить не может... Самое время Сталину (который в РИ как можно дольше оттягивал войну) повыпендриваться
Вот и получается, что выпендриваться неохота ни тому ни другому. Из за какой то Румынии сориться с почти союзником... Могло и прокатить.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.05 11:29. Заголовок: Re:


G.A.D. пишет:
цитата
А у русских финская - армию только начали реформировать

Армия показала в финской войне себя неплохо. Победила. Никаких глобальных реформ не было, обычное строительство вооруженных сил.
G.A.D. пишет:
цитата
А субъективно - вермахт - лучшая армия вселенной, которая может все, а русские даже Финляндию толком победить не может

Это чьи идеи????
G.A.D. пишет:
цитата
Этой армией и будет

Нужно 2-3 месяца, чтоб привести войска в порядок, отдохнуть...

Bastion пишет:
цитата
может осталась тема

Да. В закрытом разделе
G.A.D. пишет:
цитата
ИМХО - будут

Но как хозяева диктовать не смогут
G.A.D. пишет:
цитата
Рибентропп заявит протест и скорее всего русские отойдут назад

Сразу не уйдут. Это же война. Будут торговаться.
G.A.D. пишет:
цитата
это свидетельствует о игнорировании СССР этого соглашения

Немцы тоже много чего игнорировали.
G.A.D. пишет:
цитата
Принадлежащие американцам месторождения разрушать не будут.

В условиях близкого наступления РККА, паники, и т.д. выбирать не будут, пожгут всё, что попадется.
G.A.D. пишет:
цитата
нефть шла в основном на флот

Это не в тему
G.A.D. пишет:
цитата
См. выше

Вот подпись в тему, а ещё я невещий


Как известно, лучший способ протащить какую-нибудь сомнительную идею – начать её со слов «естественно», «очевидно» или «как известно» (с)Порри Гаттер 3.1. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.05 12:59. Заголовок: Re:


Олег Невещий пишет:
цитата
Это не в тему
Как раз весьма в тему :), про синтетическое горючее слышали?
Олег Невещий пишет:
цитата
Это чьи идеи????
Народу хватат, :)один из главных-Панцер :)

В действительности все не так, как на самом деле Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.05 18:04. Заголовок: Re:


sas

Как раз весьма в тему :), про синтетическое горючее слышали?

В 1940 почти не было. Массовое производство началось позднее.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.05 18:33. Заголовок: Re:


Глебыч1 пишет:
цитата
В 1940 почти не было. Массовое производство началось позднее.
НО тем не менее

В действительности все не так, как на самом деле Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.05 18:46. Заголовок: Re:


Олег Невещий пишет:
цитата
Это чьи идеи????
ИМХО всех на то время - после Польской и Французской кампаний... Это был шок и трепет...
Олег Невещий пишет:
цитата
Армия показала в финской войне себя неплохо. Победила. Никаких глобальных реформ не было, обычное строительство вооруженных сил.
Сравните эфективность вермахта в Европейских кампаниях и РККА в Зимней войне Да что я Вам объясняю, дмаю вы прекрастно понимаете о чем я... Это Вы про мехкорпуса?
Олег Невещий пишет:
цитата
Нужно 2-3 месяца, чтоб привести войска в порядок, отдохнуть...
Так япро пугать, а не про боевые действия... Или Вы думаете, что Сталин решит следующее: "Ничего, вермахт еще недели три на меня напасть не может, так что плевал я на пакт"
Олег Невещий пишет:
цитата
Сразу не уйдут. Это же война. Будут торговаться.
Но наступление прекратят...
G.A.D. пишет:
цитата
А Виссарионыч в курсе какая у него армия (только финская кончилась) и ИМХО просто окупирует Бессарабию...

Олег Невещий пишет:
цитата
В условиях близкого наступления РККА, паники, и т.д. выбирать не будут, пожгут всё, что попадется.
Зачем им это????

Вас всех переловят и посадят в подвалы. Будите крутить генераторы. А когда вы научитесь крутить их равномерно — возможно, это назовут хорошим стилем... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.05 20:31. Заголовок: Re:


Где-то читал, что немцы держали на границе с румынией 2 дивизии, коромы собиралтсь в случае войны Румынии с СССР или Венгрией окупиравать промыслы (а так же в случае уничтожения нефтепромыслов).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.05 17:52. Заголовок: Re:


G.A.D. пишет:
цитата
вы прекрастно понимаете о чем я

Да, но я не преклоняюсь перед "непобедимым" вермахтом.
G.A.D. пишет:
цитата
Это Вы про мехкорпуса?

А это просто ошибка, и она на совести Тимошенко и Жукова.
G.A.D. пишет:
цитата
так что плевал я на пакт

А он и не плевал на пакт. Просто слегка "отодвинул" его условия (как Гитлер в реале).
G.A.D. пишет:
цитата
Но наступление прекратят

НЕ прекратит. Это война а не игрушки.
G.A.D. пишет:
цитата
Зачем им это

Не моя идея. Может и не пожгут (тогда РККА слегка "победокурит")
sas пишет:
цитата
про синтетическое горючее слышали

Да. Но о нем не говорю в этой теме.
sas пишет:
цитата
Народу хватат


G.A.D. пишет:
цитата
Это был шок и трепет

Но не для умных стратегов. Кстати данная Румынская компания - тоже шок и трепет...
G.A.D. пишет:
цитата
Сравните эфективность вермахта в Европейских кампаниях и РККА в Зимней войне

С учетом условий местности несравнимо (РККА отлично прорвала оборону, а вермахт отлично наступал в условиях краха фронта).
RAZNIJ пишет:
цитата
немцы держали на границе с румынией 2 дивизии

Не в это время. И Германия не граничит с Румынией.

Как известно, лучший способ протащить какую-нибудь сомнительную идею – начать её со слов «естественно», «очевидно» или «как известно» (с)Порри Гаттер 3.1. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.05 21:28. Заголовок: Re:


Вариант интересный но я не вижу тут особых расхождений с реалом тем более в лучшую сторону. Дело в том что в 1940-весна 41 Болгария, Венгрия и Югославия тем или иным путем входят в Ось. Советское доминирование на Балканах в 1940-41 это миф. Вспомните историю с Болгарией в РИ. А ведь с болгарами нас многое связывало!
Таким образом что имеем в этой АИ. ИМХО более динамичное развитие событий в 1940-41 и как результат более раннее начало ВОВ. Плоешти немцы отобьют очень быстро. Восстановят тоже за несколько месяцев. РККА понесет огромные потери в румынском котле. Распеределение сил РККА веснйо 1941 еще более смещено в сторону юга. Не сдать Москву и Ленинград в этой АИ будет сложно. Ну и наконец румыны. В этой АИ они скорее всего будут использованы как дивизии Врмахта с немецкими коммандирами. И румынских добровольцев будут много...

Карательные отряды сил добра прочесывают лес... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.05 10:53. Заголовок: Re:


Олег Невещий пишет:
цитата
Да, но я не преклоняюсь перед "непобедимым" вермахтом.
Ну еще бы, они же проиграли Сейчас легко об этом говорить, но повторюсь: ИМХО в то время вермахт считали лучшей армией мира...
Олег Невещий пишет:
цитата
А это просто ошибка, и она на совести Тимошенко и Жукова.
а это не военное руководство страны? Так вот, по итогам Испанской кампании (ЕМНИП и финской тоже - не хочу рыться в книгах) они решили. что существующее устройство не годится и стоит его поменять... Ошибка не ошибка а меняли...
Олег Невещий пишет:
цитата
А он и не плевал на пакт. Просто слегка "отодвинул" его условия (как Гитлер в реале).
Когда??? на дворе июнь сорокового... я все таки уверен, что Сталин не будет идти на конфликт... Про нефть он в курсе, и просто окупирует Бессарабию как и в РИ
Олег Невещий пишет:
цитата
НЕ прекратит. Это война а не игрушки.
Пои сравнению с тем, что может начаться это игрушки... детские.
Олег Невещий пишет:
цитата
Но не для умных стратегов. Кстати данная Румынская компания - тоже шок и трепет...
Действительно... Вы думаете, что план Манштейна - это так себе (при количественном превосходстве союзников в танках и пехоте, при линии Мажино) любой стратег бы додумался, а уж умный и подавно... А почему же эти умные стратеги (кстати, они только в союзе были? судя по западным кампаниям вермахта в Англии/Франции/Польше их не было) начали войну с Финляндией ЗИМОЙ, да еще и штурмовали В ЛОБ линию Манергейма?
Олег Невещий пишет:
цитата
Кстати данная Румынская компания - тоже шок и трепет...
Румыния почти Франция
Олег Невещий пишет:
цитата
С учетом условий местности несравнимо (РККА отлично прорвала оборону, а вермахт отлично наступал в условиях краха фронта).
"А мы гвозди головой забиваем, ну и что что медленнее, нам же труднее... А почему не забивать их молотком?" Вермахт тоже мог долбится об линию Мажино, может даже прорвать ее... Но им нужна была победа
ну, это уже детали...

Вас всех переловят и посадят в подвалы. Будите крутить генераторы. А когда вы научитесь крутить их равномерно — возможно, это назовут хорошим стилем... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.05 12:24. Заголовок: Re:


G.A.D. пишет:
цитата
Вы думаете, что план Манштейна - это так себе (при количественном превосходстве союзников в танках и пехоте, при линии Мажино) любой стратег бы додумался, а уж умный и подавно...
Ага, А потом те самые люди спланировали Барбароссу...
OlegM пишет:
цитата
Плоешти немцы отобьют очень быстро.Восстановят тоже за несколько месяцев.
Если с первым я согласен,то со вторым-сомнительно.
OlegM пишет:
цитата
Распеределение сил РККА веснйо 1941 еще более смещено в сторону юга. Не сдать Москву и Ленинград в этой АИ будет сложно.
А у вас вермахт на тех же позициях, чтои в РИ? А кто же Плоешти отбивал и РККА в Румынии окружал? :)

В действительности все не так, как на самом деле Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.05 15:56. Заголовок: Re:


sas пишет:
цитата
А у вас вермахт на тех же позициях, чтои в РИ? А кто же Плоешти отбивал и РККА в Румынии окружал? :)

Практически на тех же. Как и в РИ удар по Южному и Югозападному фронту будет слабее и позже. В Румынии с РККА скоре всего будут восновном воевать болгары, венгры и румыны. Вначале РККА там может даже наступать. Тем хуже будет нашим после того как немцы с севера выйдут к Одессе...

Карательные отряды сил добра прочесывают лес... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.05 16:04. Заголовок: Re:


OlegM пишет:
цитата
Румынии с РККА скоре всего будут восновном воевать болгары, венгры и румыны.
Так это они у Вас РККА в Румынии окружают и отбивают Плоешти?

В действительности все не так, как на самом деле Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.05 16:50. Заголовок: Re:


Я не думаю что немцы в первый месяц войны полезут в Румынию. Зачем? Запертые в Румынии части РККА угрозы для Германии не представляют. Вспомним Барбароссу. Планом предусматривается БЫСТРОЕ (2-3 месяцы) расчленение, окружение и уничтожение РККА. Далее взятие Москвы, Ленинграда и т.д. Долгая война не пданируется. В этой АИ похоже все так и будет. Немцы еще более быстро доходят до Москвы. Если они успеют еще летом, то учитывая огромную массу войск РККА запертую на юге у них все шансы успешно реализовать Барбароссу.
Теперь рассмотрим дейтсвия РККА. Если хватит ума (а это врядли учитывая шапкозакидательские навстроения) РККА успеет быстро эвакуировать войска из Румынии куда-ибудь на Днепр. Конечно бардака и небоевых потерь больше чем в РИ, но появляются шансы. Если же РККА вместо этого согласно с довоенными планами начинает наступление в Румынии (наступление в начале весьма успешное!) то... Думаю через 2-3 недели уже поздно будет забирать войска из Румынии...

Есть и позитивный вариант. Активизация боевых дейтсвий РККА в 1939-40 году, захват больших ьерриторий военным путем, крайне враждебное окружение, головокружение от учпехов и т.д. могут привести к тому что весной 1941 РККА будет более боеспосоьбной. Например после начала боевыз дейтсвий в Румынии мржет быть проведена частичная мобилизация и солдаты все еще могут быть в войсках. Кроме того резкое увеличение длинны западной границы требует больше сил и т.д. и т.п.



Карательные отряды сил добра прочесывают лес... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.05 17:08. Заголовок: Re:


OlegM пишет:
цитата
Запертые в Румынии части РККА угрозы для Германии не представляют.
А ктоих там, простите, запирает?

В действительности все не так, как на самом деле Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.05 18:46. Заголовок: Re:


наступающие на Москву части Вермахта. Представьте себе что южный фронт устоял а тем временем немцы окружили Киев и с Севера наступают на Крым и Одессу. Что получаем? Практика РИ показала что в 1941 РККА абсолютно неспособно эффективно контратаковать не говоря уже о "глубокой операции". Расчитывать что южный фронт сможет эффективно ударить на север я бы не стал.

Карательные отряды сил добра прочесывают лес... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.05 19:03. Заголовок: Re:


OlegM пишет:
цитата
Практика РИ показала что в 1941 РККА абсолютно неспособно эффективно контратаковать
Если бы РККА была абсолютно неспособна контратаковать,томы бы имели ВСДО в РИ,а то и хуже :)
OlegM пишет:
цитата
наступающие на Москву части Вермахта.
Т. е в Венгрии немецких частей нет?, и на юге Польши никого не осталось?

В действительности все не так, как на самом деле Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.05 19:42. Заголовок: Re:


sas пишет:
цитата
Т. е в Венгрии немецких частей нет?, и на юге Польши никого не осталось?

В Польше охранные дивизии. См. РИ июнь 1941 наличие немецких войск в Румынии.


Карательные отряды сил добра прочесывают лес... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.05 22:12. Заголовок: Re:


OlegM пишет:
цитата
Практика РИ показала что в 1941 РККА абсолютно неспособно эффективно контратаковать
На стратегическом уровне... На тактическом контратаковали... Немцы постоянно на это жаловались
sas пишет:
цитата
Ага, А потом те самые люди спланировали Барбароссу...
Манштейн ее не планировал... Да и вообще, я не об этом. Я говорю о том, что для кого угодно французская компания - отлично спланированная и проведенная операция. Кто-то будет с этим спорить?
sas пишет:
цитата
Так это они у Вас РККА в Румынии окружают и отбивают Плоешти?
Достаточно сдерживать русских в Румынии... И вообще, надо разобраться, чем у нас красный блицкриг проводится... Девятая армия? OlegM пишет:
цитата
Представьте себе что южный фронт устоял а тем временем немцы окружили Киев и с Севера наступают на Крым и Одессу. Что получаем?
Скорее на Кишинев... ИМХО даже неповоротливые русские за такой срок сумеют развернуться, поэтому немцам нада двигаться быстрее и заставить русских принять бой с перевернутым фронтом... Придется Первую танковую группу перебрасывать на юг... А это потеря темпа.

Вас всех переловят и посадят в подвалы. Будите крутить генераторы. А когда вы научитесь крутить их равномерно — возможно, это назовут хорошим стилем... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.05 00:25. Заголовок: Re:


G.A.D. пишет:
цитата
- отлично спланированная и проведенная операция.
Вот именно-операция-одна. Да и вообще, чего же тогда такого умного и гениального Манштейна не пустили Барабароссу спланировать?

В действительности все не так, как на самом деле Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.05 10:47. Заголовок: Re:


sas пишет:
цитата
А ктоих там, простите, запирает?

Местность. Если не ошибаюсь, из Румынии в Украину идут две железных дороги. Одна из них до сих пор одноколейная, петляет по Карпатам.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.05 11:28. Заголовок: Re:


Александр пишет:
цитата
Если не ошибаюсь, из Румынии в Украину
А как насчет Молдавии? и юга Румынии?

В действительности все не так, как на самом деле Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.05 14:01. Заголовок: Re:


G.A.D. пишет:
цитата
Придется Первую танковую группу перебрасывать на юг... А это потеря темпа.

Зачем? Зачем в первые 1-3 месяца заниматься силами РККА в Румынии? Как тут уже писали ударить из Румынии на север крайне затруднительно. У РККА собственно есть всего три возможности:
1. Активно наступать, например в Венгрии.
2. Активно отступать по южному побережбю ЧМ через Одессу далее с поворотом на Киев по правому или левому берегу Днепра.
3. Занять оборону, держаться до последнего с последующей эвакуацией морем.

ИМХО все решается на Днепре. Если немцы форсируют его с ходу и продолжают наступление на Москву, то наступает в независимости от ситуации на юге. Если нет... Тут возникает много "если". Однако, как мне кажется, воевать летом 1941 в южных степях Украины для РККА будет куда сложнее чем в болотах Белоруссии...


Карательные отряды сил добра прочесывают лес... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.05 18:05. Заголовок: Re:


OlegM пишет:
цитата
воевать летом 1941 в южных степях Украины для РККА будет куда сложнее
В РИ как раз в южных степях воевали поуспешней...

В действительности все не так, как на самом деле Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.05 18:41. Заголовок: Re:


В 1940 почти не было. Массовое производство началось позднее.
Я не пойму, это типа осада ? Надежда на то, что если десять раз повторить ерунду, то она станет истиной ? RTFM !

http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbsoil.html

См. German Production of Petroleum Products
->
1940
->
Сравнивать Crude Refining и Total.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.05 18:50. Заголовок: Re:


voodoo пишет:
цитата
Я не пойму, это типа осада ? Надежда на то, что если десять раз повторить ерунду, то она станет истиной ? RTFM !
Фу, а то я начал думать,что может у меня точно по поводу синтетики склероз...

В действительности все не так, как на самом деле Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.05 18:59. Заголовок: Re:


sas пишет:
цитата
В РИ как раз в южных степях воевали поуспешней...

В РИ на юге почти не воевали. Не помню я не одного крупного котла южнее Киева до 1942. А вот в 1942 немцы дошли
до Сталинграда как по шоссе. И это в то время как на севере у них уже в 1942 особыз успехов не наблюдалось. Степь летом
- идеальное место для глубоких танковых прорывов...

Карательные отряды сил добра прочесывают лес... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.05 19:29. Заголовок: Re:


OlegM пишет:
цитата
юге почти не воевали. Не помню я не одного крупного котла южнее Киева до 1942.
Очень интересно...т.е. если котлов не было,тои не воевали?

В действительности все не так, как на самом деле Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.05 22:39. Заголовок: Re:


Воевали как на второстепенном направлении. Барбароссой изначально предусматривались именно котлы, как средство быстрого разгрома основных сил РККА еще до Днепра. Далее быстрые броски Лениград, Москва и ВСЕ! Немцы думали что все... На юге наступали постольку поскольку. ЕМНИП там даже война началась не 22 июня а позже. На все направления сил у немцев просто нехватало. Не будет их хватать и в этом варианте. Зато на острие ударов у немцев огромное преимущество. В этой АИ все еще злее - РККА размазана по границе еще более тонким слоем причем наиболее боеспособные соединения находятся вообще в Румынии...

Карательные отряды сил добра прочесывают лес... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.05 23:15. Заголовок: Re:


OlegM пишет:
цитата
Далее быстрые броски Лениград, Москва и ВСЕ!
Хм, а Киев? и вообще/, давайте сначала определимся, чтовы имеете в виду под словом Юг?
OlegM пишет:
цитата
В этой АИ все еще злее - РККА размазана по границе еще более тонким слоем причем наиболее боеспособные соединения находятся вообще в Румынии...
В этой АИ численность РККА гораздо больше как раз из-за войны с Румынией...

В действительности все не так, как на самом деле Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.05 10:35. Заголовок: Re:


sas пишет:
цитата
А как насчет Молдавии? и юга Румынии?

Я, собственно, и считал, Украину плюс Молдавию. А юг Украины - это что? Гирло Дуная? Насколько помню, нет там никаких железных дорог в Румынию.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.05 10:39. Заголовок: Re:


OlegM пишет:
цитата
Не помню я не одного крупного котла южнее Киева до 1942.

А я помню. Зеленая Брама - раз, и два котла, в которых попадали 18-я с 9-й - два и три. Из первого котла (в Запорожской излучине) они вырвались, а вот второй котел (на левом берегу Днепру, северо-западнее Мариуполя) сделал им кирдык.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.05 12:06. Заголовок: Re:


sas пишет:
цитата
В этой АИ численность РККА гораздо больше как раз из-за войны с Румынией...

Вот об этом я и писал в самом начале! ЕСЛИ РККА сильно изменяется (что вполне возможно при таком раскладе) то и разговор
совсем другой. У Вермахта в начале 1941 нет возможности сильно нарастить численность\боеспособность, а у РККА есть! Но это будет другая РККА и прежде чем рассматривать ход боевых действий надо прикинуть что будет из себя представлять эта новая РККА...

Под югом Украины я имею ввиду все южнее Киева. ЖД там есть, но они ЕМНИП практически все идут с юга на север. Щоссейки тоже есть, но глвное степь там. Летом можно ехать свободно. Вспомните как лихо немцы поперли летом 1942.

Александр пишет:
цитата
а вот второй котел (на левом берегу Днепру, северо-западнее Мариуполя

Согласен. Собственно Киев это тоже котел, но во-первых мы говорим о первых месяцах, во-вторых народ до сих пор спорит было ли правильным решение немцев добить Киев оттянув силы с основного направления.

Карательные отряды сил добра прочесывают лес... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.05 12:36. Заголовок: Re:


OlegM пишет:
цитата
было ли правильным решение немцев добить Киев оттянув силы с основного направления.
А был ли у них выбор?

В действительности все не так, как на самом деле Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.05 14:26. Заголовок: Re:


некоторые считают что был...
С другой стороны уже было очевидно что Барбаросса сломалась и война идет совсем не так как было запланировано. Можно было на этом месте подумать и пересмотреть стратегию, но немцы тогда еще этого не понимали.

Карательные отряды сил добра прочесывают лес... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.05 17:29. Заголовок: Re:


Всем привет!!
G.A.D. пишет:
цитата
существующее устройство не годится и стоит его поменять

Полной замены не было, лишь обычные реформы. Читайте ссылку (Мельтюхова).
OlegM пишет:
цитата
Советское доминирование на Балканах в 1940-41 это миф.

В реале да. Но и немецкого доминирования до апреля 1941 не было. Была борьба за сферы влияния и СССР её проиграл. А здесь, с учетом совместной войны против Румынии мог бы и выиграть (во всяком случае в Югославии и Болгарии точно мог, насчет Венгрии, менее вероятно).
G.A.D. пишет:
цитата
в то время вермахт считали лучшей армией мира

В "народе" да, но Сталин не обыватель. Он более реалистично оценивал вермахт. И победил в конце концов.
G.A.D. пишет:
цитата
и просто оккупирует Бессарабию как и в РИ

Чтоб потом наткнуться на румынский контрудар (поддержанный немцами??!?). Не, войну раз уж начали, надо доводить до конца (была уже ошибка с финиками).
G.A.D. пишет:
цитата
это игрушки... детские.

Ситуация для начала войны в VI.1940 гораздо лучше, чем в VI.1941.
G.A.D. пишет:
цитата
войну с Финляндией ЗИМОЙ, да еще и штурмовали В ЛОБ линию Манергейма

Неудачно сложились переговоры. Пришлось атаковать в неудачное время.
Насчет "умных", то Шапошников дело предлагал, а вот Мерецков со своей демагогией влез... Между прочим его потом за измену арестовали (но помиловали ).
Насчет другого пути, то не было его. Быстрый и грамотный штурм линии Маннергейма (в реале 11.II - 13.III) - единственный путь к победе над финнами.
OlegM пишет:
цитата
РККА размазана по границе еще более тонким слоем причем наиболее боеспособные соединения находятся вообще в Румынии...

Почему?
G.A.D. пишет:
цитата
Румыния почти Франция

Немцы бились с Францией 45 дней, а РККА раскатала румын за 6 дней. Так, что хоть не шок, но трепет есть.
G.A.D. пишет:
цитата
может даже прорвать ее... Но им нужна была победа

Ему было, где обходить, а СССР нет.
G.A.D. пишет:
цитата
ну, это уже детали...

Согласен.
OlegM пишет:
цитата
В Румынии с РККА скорее всего будут в основном воевать болгары, венгры и румыны.

Румыния оккупирована, Болгария и Венгрия в союзе. Как воевать?
OlegM пишет:
цитата
Немцы еще более быстро доходят до Москвы. Если они успеют еще летом, то учитывая огромную массу войск РККА запертую на юге у них все шансы успешно реализовать Барбароссу.

О наличии "огромной массы войск в Румынии" я не писал. Откуда они? В случае неудачи создания балканского союза СССР покинет остатки Румынии в VIII, а потом немцы пускай восстанавливают руины нефтяной промышленности...
OlegM пишет:
цитата
Например после начала боевыз дейтсвий в Румынии мржет быть проведена частичная мобилизация и солдаты все еще могут быть в войсках.

Просто не надо проводить частичную демобилизацию после финской компании. В данной альтернативе у советских военных "открываются глаза". И если война с немцами неизбежна, то и подготовка будет проводиться без шараханий из стороны в сторону...
G.A.D. пишет:
цитата
отлично спланированная и проведенная операция

Спланированная - да, но план Манштейна не был полностью принят. Иначе немцы смогли бы сэкономить 10-15 дней и не допустить Дюнкеркского провала.
G.A.D. пишет:
цитата
чем у нас красный блицкриг проводится

Какой блицкриг??!? Он был в 1940-м. Против Румынии (а может и против Венгрии и Болгарии [хотя бы дипломатический]{в VII.1940-го}.


Как известно, лучший способ протащить какую-нибудь сомнительную идею – начать её со слов «естественно», «очевидно» или «как известно» (с)Порри Гаттер 3.1. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.06.05 17:31. Заголовок: Re:


OlegM пишет:
цитата
некоторые считают что был...
Это они так после войны считают :)

В действительности все не так, как на самом деле Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.05 10:31. Заголовок: Re:


Олег Невещий пишет:
цитата
В "народе" да, но Сталин не обыватель. Он более реалистично оценивал вермахт
Он более раелистично оценивал вермахт и старался всячески оттянуть войну... Что значит реалистичнее - на тот момент - вермахт самая боеспособная армия в мире... У Вас другие данные?
Олег Невещий пишет:
цитата
Чтоб потом наткнуться на румынский контрудар (поддержанный немцами??!?). Не, войну раз уж начали, надо доводить до конца (была уже ошибка с финиками).
Какой контрудар? СССР оккупировал Бессарабию - она и так отходила ему по договору... Чем недоволен Гитлер?
Олег Невещий пишет:
цитата
Немцы бились с Францией 45 дней
После форсирования Мааса всем "специалистам" было уже понятно, чем все кончится...
Олег Невещий пишет:
цитата
Насчет другого пути, то не было его. Быстрый и грамотный штурм линии Маннергейма (в реале 11.II - 13.III) - единственный путь к победе над финнами.
Ну... десант высадить невозможно... Зачем спрашивается? И так интересно...
Олег Невещий пишет:
цитата
О наличии "огромной массы войск в Румынии" я не писал. Откуда они?
3 армии и 3000 танков конечно мелочь, а все равно приятно
Олег Невещий пишет:
цитата
Какой блицкриг??!?
Это я про завоевание Румынии... Просто не обратил внимание на Ваш первый пост...
Олег Невещий пишет:
цитата
Иначе немцы смогли бы сэкономить 10-15 дней и не допустить Дюнкеркского провала.
Насчет Дюнкерка есть много точек зрения (думаю Вы их и без меня знаете знаете )

Вас всех переловят и посадят в подвалы. Будите крутить генераторы. А когда вы научитесь крутить их равномерно — возможно, это назовут хорошим стилем... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.05 13:27. Заголовок: Re:


G.A.D. пишет:
цитата
армии и 3000 танков конечно мелочь, а все равно приятно

В боях VI-VII.1940, потом так не будет.
G.A.D. пишет:
цитата
раелистично оценивал вермахт и старался всячески оттянуть войну

Он просто не хотел войны. Но готовился к ней (на всякий случай). Без войны СССР процветал бы и вышел на первое место в мире по экономике году этак к 1949-му.
G.A.D. пишет:
цитата
вермахт самая боеспособная армия в мире

На какую дату?
G.A.D. пишет:
цитата
Чем недоволен Гитлер?

Он всегда и всем недоволен. Он хотел ВСЁ. С таким особо не по дружишь.
G.A.D. пишет:
цитата
Какой контрудар?

Обычный, 10-20 дивизий + по всему фронту к IX.
G.A.D. пишет:
цитата
После форсирования Мааса всем "специалистам" было уже понятно, чем все кончится

Если бы французы не сдались психологически, фронт можно было бы удержать в боях 5-15.VI
G.A.D. пишет:
цитата
десант высадить невозможно

Морской невозможно (нет хорошо подготовленной морской пехоты в количестве 5-6 дивизий), береговая оборона сильная. Воздушный - не пройдет (пд сильнее вдд в бою).
G.A.D. пишет:
цитата
Зачем спрашивается?

Вы о чём??
G.A.D. пишет:
цитата
есть много точек зрения

Да. Но я о предворительном плане Манштейна, который полностью не был принят. Он предпологал немедленное наступление на юг а не квазипозиционную борьбу на Марне 12.V - 5.VI (у французов была масса времени организовать сильную оборону, но решимости воевать, как в ПМВ не было). А Дюнкерк - ерунда. Дезорганизованные войска можно было просто блокировать, использовать вдв, нанести решительный удар по бельгийской армии и заставить её капитулировать раньше (и взят Дюнкерк просто так, отрезав пути к эвакуации).

Как известно, лучший способ протащить какую-нибудь сомнительную идею – начать её со слов «естественно», «очевидно» или «как известно» (с)Порри Гаттер 3.1. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.05 20:47. Заголовок: Re:


Олег Невещий пишет:
цитата
В боях VI-VII.1940, потом так не будет
А что будет? Занятые тер-рии автоматически привратятся в часть приграничного округа и там будут войска... И их потом отрежут... Другой вопрос сколько их там будет
Олег Невещий пишет:
цитата
Без войны СССР процветал бы и вышел на первое место в мире по экономике году этак к 1949-му.
А что бы было с Германией... Просто мечта: Берлин лучший город мира Зачем только в войну полезли К 1949 году у СССР был бы такой крен в сторону группы "А"... Да и почему на первое? Войну с японией никто не отменял - янки промышленность неплохую наростят... Хотя, опять же, это к теме не относится...
Олег Невещий пишет:
цитата
На какую дату?
На май сорокового... Кто боеспособнее при равном количестве и вооружении?Олег Невещий пишет:
цитата
Он всегда и всем недоволен. Он хотел ВСЁ. С таким особо не по дружишь
Причем тут дружба???
Олег Невещий пишет:
цитата
Обычный, 10-20 дивизий + по всему фронту к IX.
Я имел ввиду С ЧЕГО? и ПОЧЕМУ?
Олег Невещий пишет:
цитата
Если бы французы не сдались психологически, фронт можно было бы удержать в боях 5-15.VI
Это Вы, как я понимаю, о новом фронте по Сомме и Эне? У французов уже не оставалось мобильных соединений, а у немцев - 10 доукомплектованых танковых дивизий + 130 пехотных почти не воевавших... Перспективы для французов не блестящие
Олег Невещий пишет:
цитата
Морской невозможно (нет хорошо подготовленной морской пехоты в количестве 5-6 дивизий), береговая оборона сильная. Воздушный - не пройдет (пд сильнее вдд в бою).
Хм... ЕМНИП кто то из наших генералов писал что не мог понять почему не провели десант... Да и на море у нас перевес - можна береговоую оборону подавить... Да и без морпехов можно обойтись... В РИ обходились
Олег Невещий пишет:
цитата
Да. Но я о предворительном плане Манштейна, который полностью не был принят
Смотрим "Утерянные победы": Так называемый "План штаба группы армий А" - нет ни слова о темпах операции - только расположение войск и направление ударов... Да и насчет Марны я не понял: "12 мая - 5 июня кто-то топтался на Марне" ?


Вас всех переловят и посадят в подвалы. Будите крутить генераторы. А когда вы научитесь крутить их равномерно — возможно, это назовут хорошим стилем... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.05 13:55. Заголовок: Re:


Олег Невещий пишет:
цитата
О наличии "огромной массы войск в Румынии" я не писал. Откуда они? В случае неудачи создания балканского союза СССР покинет остатки Румынии в VIII, а потом немцы пускай восстанавливают руины нефтяной промышленности...

Просоветский "Балканский союз" как результат войны СССР с Румынией ИМХО событие крайне маловероятное. Даже в РИ (куда более мягкие и разумные дейтсвия СССР) Болгария перекинулась в лагерь немцев несмотря на целый ряд советских предложений и гарантий. Далее Югославия. В РИ она стало просоветской только в результате военного переворота причем непосредственно перед немецким вторжением. И это логично! Когда сильный "дядя" бьет соседа сразу хочется найти на него управу. А теперь рассмотрим нашу АИ. Итак РККА активно прет на юг не считаясь с потерями (ни со своими ни с чужими). Что будут делать Болгария, Венгрия, Югославия и т.д.? ИМХО в экстренном темпе начнут искать защиту. Учитывая что Польша уже под немцем, что означает что англофранцузские гарантии резко обесценились единтсвенная сила в Еаропе это немцы. Таким образом получаем логичный и весьма прочный пронемецкий балканский союз (!). Именно поэтому СССР прийдется держать в Румынии огромную армию, а силы Оси весной 1941 обогатятся минимум сотней балканских дивизий...



Карательные отряды сил добра прочесывают лес... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.05 18:48. Заголовок: Re:


OlegM пишет:
цитата
а силы Оси весной 1941 обогатятся минимум сотней балканских дивизий...
Ну, сто это слишком... Да и их боеспособность не стоить переоценивать... Это даже не итальянцы

Вас всех переловят и посадят в подвалы. Будите крутить генераторы. А когда вы научитесь крутить их равномерно — возможно, это назовут хорошим стилем... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.05 19:02. Заголовок: Re:


G.A.D. пишет:
цитата
Ну, сто это слишком...

Болгары + венгры + юглславы + РУМЫНЫ. Замечу - румыны разозленные до беспредела... Боеспособность конечно будет еще та, но зато злость будет (как минимум у румынов). Идеальные получатся каратели...


Карательные отряды сил добра прочесывают лес... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.05 20:26. Заголовок: Re:


OlegM пишет:
цитата
пронемецкий балканский союз
В общем, это действительно наиболее вероятный вариант. Хотя 100 дивизий немцам это перебор, большую их часть внутри своих стран использовать будут. Но за их счет освободятся немецкие дивизии, которые в РИ были на Балканах, а это для СССР еще хуже, собственно.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.05 20:33. Заголовок: Re:


OlegM пишет:
цитата
Боеспособность конечно будет еще та, но зато злость будет (как минимум у румынов). Идеальные получатся каратели...

ымы пишет:
цитата
большую их часть внутри своих стран использовать будут
Согласен, причем партизанам будет похуже (Привет Тито ) да и внутри страны народ консолидируется - есть же враг...

Вас всех переловят и посадят в подвалы. Будите крутить генераторы. А когда вы научитесь крутить их равномерно — возможно, это назовут хорошим стилем... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.05 12:48. Заголовок: Re:


G.A.D. пишет:
цитата
(Привет Тито
Вообще-то если немцы не захватили Югославию,то и Тито нет :)

В действительности все не так, как на самом деле Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.05 19:23. Заголовок: Re:


OlegM пишет:
цитата
Болгары + венгры + юглславы + РУМЫНЫ

В Югославии возможна гражданская война. Болгары против СССР воевать посылать опастно, румыния разбита, на остатках много не наберешь.
OlegM пишет:
цитата
Именно поэтому СССР прийдется держать в Румынии огромную армию, а силы Оси весной 1941 обогатятся минимум сотней балканских дивизий...

Зачем? Хватит и 10 в устье Дуная + 5 на Карпатах (удобны для обороны).В реале - 27, включая 12А. Меньше, чем в реале! А о балканских дивизиях можно говорить много, но без Румынии они слабее, чем в реале.
G.A.D. пишет:
цитата
только расположение войск и направление ударов

О направлении ударов я и говорю. О значении Дюнкерка уже сказал.
G.A.D. пишет:
цитата
Занятые тер-рии автоматически привратятся в часть приграничного округа и там будут войска

Отличия от реала - 50-100 км. Несущественно.
G.A.D. пишет:
цитата
И их потом отрежут

Не очевидно.
G.A.D. пишет:
цитата
Зачем только в войну полезли

немцы к концу 1939 года обанкротились бы. А у СССР с финансами проблем не было. И особого желания воевать тоже.
G.A.D. пишет:
цитата
Да и почему на первое?

Ну на второе точно.
G.A.D. пишет:
цитата
К 1949 году у СССР был бы такой крен в сторону группы "А

Не очевидно. Крен в начале 40-х связан с подготовкой к войне. С насыщением вооружением (году этак к 1943-му), можно будет и потребительскими товарами заняться.
G.A.D. пишет:
цитата
На май сорокового... Кто боеспособнее при равном количестве и вооружении?

На 1 мая не ясно. На 1 июля - однозначно немцы (но превосходство над РККА незначительно). Но равного количества техники и вооружения у расчетной дивизии вермахта и РККА в текущей реальности не было
G.A.D. пишет:
цитата
Причем тут дружба

Ну и нормальных отношений особо не даждешся.
G.A.D. пишет:
цитата
С ЧЕГО? и ПОЧЕМУ?

С того, что возможность для атаки благоприятна.
Потому что не охото дожидаться "поумнения" русских и занятия ими Плоешти и Питешти.
G.A.D. пишет:
цитата
Перспективы для французов не блестящие

Я и не считаю, что блестящие. Но оборона а не бегство с фрона в принципе возможна.
G.A.D. пишет:
цитата
Да и на море у нас перевес - можна береговоую оборону подавить

Пытались. Но неубедительно (и были правы, потерять все корабли просто так жалко).
G.A.D. пишет:
цитата
В РИ обходились

И успешно (по моему провалы были)?
G.A.D. пишет:
цитата
"12 мая - 5 июня кто-то топтался на Марне"

Второстепенные подразделения танковых войск, 14 мк и 12,16 А.
OlegM пишет:
цитата
событие крайне маловероятное

У немцев с Югославией вышло (Болгарию подчинить).
OlegM пишет:
цитата
не считаясь с потерями

Зачем не считаясь. Свои потери будут минимальны. Да и жажда "раскулачить Румынию у Венгрии и Болгарии сильна. СССР может поделиться (смотреть первое сообщение темы).
OlegM пишет:
цитата
Таким образом получаем логичный и весьма прочный пронемецкий балканский союз

Не очевидно. Зачем "ложиться" под немцев, если СССР предлагает больше.


Как известно, лучший способ протащить какую-нибудь сомнительную идею – начать её со слов «естественно», «очевидно» или «как известно» (с)Порри Гаттер 3.1. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.05 19:55. Заголовок: Re:


Олег Невещий пишет:
цитата
О направлении ударов я и говорю. О значении Дюнкерка уже сказал.
Еще раз и помедленнее... Где Вы увидели отличия, конкретно?
Олег Невещий пишет:
цитата
Отличия от реала - 50-100 км. Несущественно
100 км. несущественно?
Олег Невещий пишет:
цитата
Не очевидно.
но очень вероятно... Направление удара Черновцы - Одесса...
Олег Невещий пишет:
цитата
немцы к концу 1939 года обанкротились бы
Почему? Юзать Чехию, насыщать товарами Балканы...
Олег Невещий пишет:
цитата
Не очевидно. Крен в начале 40-х связан с подготовкой к войне. С насыщением вооружением (году этак к 1943-му), можно будет и потребительскими товарами заняться.
он у нас с первой пятилетки... Думаете исправят?
Олег Невещий пишет:
цитата
На 1 мая не ясно.
Почему? Рассматривая постфактум Вы считаете, что РККА/ французы/кто-нибудь еще боеспособнее немецкой дивизии с ее нормальной тактикой, маневренностью, управляемостью? и какой-то Генеральный штаб лучше немецкого?
Олег Невещий пишет:
цитата
На 1 июля - однозначно немцы (но превосходство над РККА незначительно).
И как Вы это измеряли?
Олег Невещий пишет:
цитата
Ну и нормальных отношений особо не даждешся
Смотря, что считать нормальным... Есть такая вещь, как взамовыгодное сотрудничество... У Гитлера на горизонте Зеелеве, ему не до СССР... пока...
Олег Невещий пишет:
цитата
С того, что возможность для атаки благоприятна
Это еще с чего? армия во Франции воюет... В предыдущих постах Вы писали о контрударе в сентябре... Это за 10 дней армию переформировать и на Восток перебросить? Не верю (с).
Олег Невещий пишет:
цитата
Потому что не охото дожидаться "поумнения" русских и занятия ими Плоешти и Питешти
Так у Вас же их сожгли?
Олег Невещий пишет:
цитата
Я и не считаю, что блестящие. Но оборона а не бегство с фрона в принципе возможна
А разница? Гудериан с Клейстом взламывают фронт и все сначала? Проще сдаться...
Олег Невещий пишет:
цитата
И успешно (по моему провалы были)?
а где у нас не было провалов? В Крыму ЕМНИП обычных пехотинцев десантировали... И ничего...
Олег Невещий пишет:
цитата
Да и жажда "раскулачить Румынию у Венгрии и Болгарии сильна. СССР может поделиться
Ага... А они не боятся, что СССР потребует у них часть а потом разгромит?
Олег Невещий пишет:
цитата
Не очевидно. Зачем "ложиться" под немцев, если СССР предлагает больше
После Румынии с Финляндией ИМХО все маленькие страны перекинутся к Германии...

Вас всех переловят и посадят в подвалы. Будите крутить генераторы. А когда вы научитесь крутить их равномерно — возможно, это назовут хорошим стилем... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.05 20:07. Заголовок: Re:


Олег Невещий пишет:
цитата
Зачем не считаясь. Свои потери будут минимальны.
и далее про минимум дивизий чтобы удержать Балканы. Напоминаю - на дворе год 1940 а не 1945. Как РККА умеет воевать "с минимальными потерями" хорошо показала Финская война. Вы дмаете румыны будут сражаться хуже? Я сиииильно сомневаюсь. А ведь больше чем финнов. Гораздо больше. Успешно применять "глубокую операцию" РККА в 1940 не умеет в принципе. Активно использовать десанты тоже. Что имеем? Медленное давление массой пехоты. Тануки используются вразброс, мало и неэффективно. Румынская армия медленно выдавливается из страны (например в ту же Болгарию). Болгары видя это к СССР явно любовью не воспылают (если этого не случилось в РИ то в нашей АИ тем более). Кстати как дополнительный фактор в этой АИ вероятен резкий взлет популярности белоэмигрантов. Вот кого будут рады видеть в монархической Болгарии.
Теперь Венгрия. Да крнечно оторвать кусочек Румынии им хочется и они скорее всего так и поступят (как СССР с Польшей) но значит ли это что румыны после этого не будут воевать плечем к плечу с венграми? Поляки вон с русскими воевали...
И главное - РККА образца 1940 на всякие Барбароссы неспособна. Война продлиться минимум 3-5 месяцев. Румынская армия и многочисленное ополчение в массе оступит за границу где мгновенно попадет под крыло Вермахта. Представляете что будет через год когда эта румынская армия вместе с немцами начнет освобождение Румынии от советских захватчиков? Думаю штук 50 румынских дивизий немцы легко получат и воевать эти дивизии будут серьезнее чем в РИ...

Карательные отряды сил добра прочесывают лес... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.05 20:53. Заголовок: Re:


Ну нет, Вы уж в другую крайность ударились... А у Вас часом Румыны русских назад не погонят? румынская армия не усапев развернуться попадает под масированый удар пехоты (получше чем у румын), танков (побольше и получше ) и авиации (у румын была? ) - блицкриг будет, не сомневайтесь... А вот партизаны в румынии возможны... Это Вам не Западная Украина, где хоть от поляков были рады избавиться...
OlegM пишет:
цитата
Думаю штук 50 румынских дивизий немцы легко получат и воевать эти дивизии будут серьезнее чем в РИ...
Думаю если они их получат (подчеркиваю если...), то 20 потом оставят в самой румынии, а остальные - вооружение, подготовка, кастовость... Почитайте Манштейна, румыны нормально сражались но с 20мм п/т пушкой против Т-34...

Вас всех переловят и посадят в подвалы. Будите крутить генераторы. А когда вы научитесь крутить их равномерно — возможно, это назовут хорошим стилем... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.05 11:49. Заголовок: Re:


G.A.D. пишет:
цитата
румынская армия не усапев развернуться попадает под масированый удар пехоты

У Вас РККА в 1941 действует как Вермахт а это глубоко неверно! Вспомним РИ - Румынии ьыл предьявлен ультиматум. У них было 1-2 недели на подготовку, мобилизацию, развертывание. Аналогично дело обстояло и с финнами. Ну не умел СССР "вероломно нападать" в 1941! Блитцкрига не будет не по причине его невозможности а по причине крайне низкой подготовки офицерских кадров в РККА, больших проблем со слаженностью действий на фоне непомерных амбиций генералитета. РККА образца 1941 это практически новая армия ни разу не опробованная в серьезных компаниях (разве что Халхингол да Финляндия), обученная по материалам ГВ с молодыми новыми командирами + еще имеющая огромные проблемы с идеологией. РККА образца 1943-45 это совсем другая армия. Даже уставы поменялись радикально...

Румыны которые отойдут после оккупации страны РККА естественно будут переформированы, перевооружены и обучены Вермахтом. Возможно они просто станут частью Вермахта. Допускаю что Румыния войдет в Райх как Австрия.

В июне 1941 на вооружении РККА было порядка 1800 Т-34 (не модифицированных с куцей пушкой). Они были размазаны тонким слоем по всей границе. Сколько из них было на ходу неизвестно...

Карательные отряды сил добра прочесывают лес... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.05 15:44. Заголовок: Re:


OlegM пишет:
цитата
Вспомним РИ - Румынии ьыл предьявлен ультиматум. У них было 1-2 недели на подготовку, мобилизацию, развертывание.
так они его принять решили... Зачем развертывание? Да и в РИ его ЕМНИП (хотя не уверен, просто в курсе Истории Румын оно мне не попалось) его не было...
OlegM пишет:
цитата
Аналогично дело обстояло и с финнами.
Ну, здравствуйте... А линия Манергейма тут не при чем? В румынии ее нет, оборону не удержать...
OlegM пишет:
цитата
а по причине крайне низкой подготовки офицерских кадров в РККА, больших проблем со слаженностью действий на фоне непомерных амбиций генералитета. РККА образца 1941 это практически новая армия ни разу не опробованная в серьезных компаниях
дело в том. что румыны от удара такого монстра все равно развалятся... При любом командовании... и комкоры поведут свои корпуса даже без приказов... по инерции
OlegM пишет:
цитата
разве что Халхингол
Плохо что ли? Вот там танки нормально сработали, потому, что степь, а не финская тундра
OlegM пишет:
цитата
В июне 1941 на вооружении РККА было порядка 1800 Т-34 (не модифицированных с куцей пушкой)
Соберите СТО из них и скажите ЧЕМ ЭТО румыны смогут остановить? Любая танковая расть РККА пройдет сквозь румын как нож сквозь масло
OlegM пишет:
цитата
Они были размазаны тонким слоем по всей границе.
а от Глубокой Наступательной операции отказались? Да и почему размазаны? Крупных танковых соединений уже нет? Только не говорите, что их использовали как поддержку пехоты...
OlegM пишет:
цитата
В июне 1941 на вооружении РККА было порядка 1800 Т-34 (не модифицированных с куцей пушкой)
Кроме них еще были КВ (ЕМНИП штук 400 - 500) и куча БТ, Т-26 и т.д. Повторюсь, что румыны смогут им противопоставить????
Да и вообще никакой войны НЕ БУДЕТ


Вас всех переловят и посадят в подвалы. Будите крутить генераторы. А когда вы научитесь крутить их равномерно — возможно, это назовут хорошим стилем... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.05 21:40. Заголовок: Re:


G.A.D. пишет:
цитата
Да и в РИ его ЕМНИП (хотя не уверен, просто в курсе Истории Румын оно мне не попалось) его не было...


ЕМНИП был ультиматум и были консультации румын с немцами. Да, румыны ультиматум приняли, а финны нет. однако для нас важно что в обоиз случаях Сталин поступил по-джентельменски. Ну не умели мы тогда как в Чехословакии-68 или Афгане-80 воевать!
G.A.D. пишет:
цитата
А линия Манергейма тут не при чем? В румынии ее нет, оборону не удержать...

ЕМНИП укрепрайоны у румын все же были. Кроме того Буковина крайне удобна для обороны: горы, реки...
G.A.D. пишет:
цитата
дело в том. что румыны от удара такого монстра все равно развалятся... При любом командовании... и комкоры поведут свои корпуса даже без приказов... по инерции

Точно так и будут точно так же расчленены и окружены как в Финляндии просто по причине слабой согласованности дейтсвий, крайне плохого обеспечения и плохой военной школы. Конечно ЕСЛИ СССР навалиться сразу сотней дивизий то... Но опыт Финляндии показал что не навалится. Самомнение было у советских генералов в 1939... Считалось что советский солдат супер крут. Кроме того на юговостоке Украины просто нет инфраструктуры чтобы туда эти 100 дивизий перебросить и там их снабжать.
G.A.D. пишет:
цитата
Любая танковая расть РККА пройдет сквозь румын как нож сквозь масло

Вот именно так и думали советские командиры... о Финляндии. Оказалось что танки прекрасно останавливаются даже при том что у финнов практичеси небыло ПТО! Нет если бы пошло не 100 а 1000 танков и не по 10 штук в одной атаке а по 100 то никакая линия Маннергейма бы финнов не спасла. Я уже не говорю про огромный флот бомберов который практически не использовался несмотря на практически полное отсутствие истребителей у финнов. Менталитет РККА был иной. Надо было сильно получить по чтобы начать думать головой...
G.A.D. пишет:
цитата
а от Глубокой Наступательной операции отказались? Да и почему размазаны? Крупных танковых соединений уже нет? Только не говорите, что их использовали как поддержку пехоты...

почитайте историю финской войны. Именно так и использовали. Замечу не только Т-34 но и свеже выпущенные КВ! При всем при том что теория была. Практики не было...
G.A.D. пишет:
цитата
Кроме них еще были КВ (ЕМНИП штук 400 - 500) и куча БТ, Т-26 и т.д. Повторюсь, что румыны смогут им противопоставить????

21 июня 1941 в распоряжении РККА формально находилось ЕМНИП порядка 20,000 танков. У немцев было порядка 3,000. Что Вермахт смог бы противопоставить массированной, глубокоэшелонированной атаке, скажем 5000 танков на фронте шириной 100 км (50 танков на 1 км) в направлении Сувалки-Варшава-Берлин? Вот именно... Все дело в том что такую атаку организовать не смогли бы даже немцы даже если бы у них было столько танков. А про Буковину я вообще молчу! Там крайне мало мест где просто можно на танке проехать...

Карательные отряды сил добра прочесывают лес... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.05 22:07. Заголовок: Re:


OlegM пишет:
цитата
Точно так и будут точно так же расчленены и окружены как в Финляндии просто по причине слабой согласованности дейтсвий, крайне плохого обеспечения и плохой военной школы. Конечно ЕСЛИ СССР навалиться сразу сотней дивизий то... Но опыт Финляндии показал что не навалится. Самомнение было у советских генералов в 1939... Считалось что советский солдат супер крут. Кроме того на юговостоке Украины просто нет инфраструктуры чтобы туда эти 100 дивизий перебросить и там их снабжать
Это было ПОСЛЕ Финляндии... Лето 1940го на дворе... Зачем сотня дивизий? и наличными силами справятся...
OlegM пишет:
цитата
Вот именно так и думали советские командиры... о Финляндии. Оказалось что танки прекрасно останавливаются даже при том что у финнов практичеси небыло ПТО!
Далась Вам эта Финляндия... Ну ладно: во-первых у финов армия была покруче,
во-вторых Линия Манергейма это линия Манергейма и танки (при неумелом использовании) бесполезно об нее долбились (впрочем в итоге прорвали), но это не значит, что если впереди окажется линия окопов, то советские танки тоже не смогут пройти,
в-третьих климат немного не тот да и дороги получше...
в-четвертых это уже не первый боевой опыт РККА... Чему то фины их научили
OlegM пишет:
цитата
Я уже не говорю про огромный флот бомберов который практически не использовался несмотря на практически полное отсутствие истребителей у финнов
Почему не использовался? Просто слегка по дурацки
OlegM пишет:
цитата
почитайте историю финской войны. Именно так и использовали. Замечу не только Т-34 но и свеже выпущенные КВ! При всем при том что теория была. Практики не было...
читал, спасибо... Но она явно не для заполярья была писана... А вот и практика появилась...
OlegM пишет:
цитата
У немцев было порядка 3,000.
с союзниками около 4.000 но это мелочи...
OlegM пишет:
цитата
Что Вермахт смог бы противопоставить массированной, глубокоэшелонированной атаке, скажем 5000 танков на фронте шириной 100 км (50 танков на 1 км) в направлении Сувалки-Варшава-Берлин?
Ну, нечто похожее было: треугольник Луцк-Ровно-Броды, но 1я танковая группа оказалась нам не по зубам OlegM пишет:
цитата
Там крайне мало мест где просто можно на танке проехать...
На 34ке можно... Это не 3ки с 4ками. В Буковине не бывал, только в Молдове (сиречь Бессарабии) - холмы, степи - наступай нехочу...
Да и вообще, у румын паника (их нормальное состояние )
Олег Невещий пишет:
цитата
27 июня группа террористов-социалистов забросала бомбами заседание Коронного совета. Система государственного управления Румынии оказалась парализованной на сутки
Войска не ожидают нападения... "А тут приходим мы во всем белом" (с). Даже если часть румын будет отстреливаться в УРах нам же лучше... Кстати, что у нас с механизированостью румынских войск? Думаете смогут убежать? (т.к. в сопротивление я не верю)

Вас всех переловят и посадят в подвалы. Будите крутить генераторы. А когда вы научитесь крутить их равномерно — возможно, это назовут хорошим стилем... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.05 11:06. Заголовок: ///


G.A.D. пишет:
цитата
просто в курсе Истории Румын оно мне не попалось

Неужели вы тоже слушали этот замечательный курс?!

Продолжение следует. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.05 14:51. Заголовок: Re:


Magnum пишет:
цитата
Неужели вы тоже слушали этот замечательный курс?!
Родился я в Кишиневе Земляки?

Вас всех переловят и посадят в подвалы. Будите крутить генераторы. А когда вы научитесь крутить их равномерно — возможно, это назовут хорошим стилем... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.05 15:29. Заголовок: Re:


Я не думаю что из финской войны СССР извлек серьезные уроки. Не похоже на это. В июне 1941 советские мехкорпуса оказались в безобразном состоянии. Попытки контратак были крайне неэффективные. вобщем как неумел СССР использовать большие массы танков так и не научился до 1943. С авиацией тоже самое. Использовать авиацию только крупными группами это уже после лета 1941. Со скоростью мобилизации, развертывания, бардаком на ж.д. и т.д. и т.п. лето 1941 тоже не знает себе равных. Таким образом я делаю вывод - румынская война простой не будет. СССР ее выиграет но не быстро и не "малой кровью"...
По бомберам в финскую я не знаю ответа. Однако их практически не использовали. Эпизодические налеты на Хельсинки чуть ли не одиночными самолетами это было что-то. кстати по этой причине (малочисленность бомберов в каждом отдельном налете) у ВВС СССР были потери даже в Финляндии! Теперь линия "маннергейма". ЕМНИП она была куда слабее "Мажино" или даже "линии Сталина". Учитывая что СССР имел перевес в сотни рах по крупноколиберной артиллерии, танкам, бомберам и т.д. взять ее было легко если бы применялась правильная тактика. Собственно ее и взяли потом просто в лоб. ЕМНИП линия маннергейма практически не имела ПТО. Советские танки валили из чего попало. Валили пользуясь малочисленностью танков! Вобщем большинтсво потерь РККА были допущены просто по глупости - померзли в лесах из-за отсутсвия зимнего обмундирования. Идиотские окружения, непродуманные и несогласованные удары. крайне слабое взаимедействие как отдельных частей так и родов войск. Проблемы со связью и т.д. и т.п. Вобще все то что было в июне 1941. В Румынии было бы тоже самое!

Теперь ТВД. Я Буковину знаю достаточно хорошо. Нв сравнительно небольшой территории находятся одновременно высокие горы (самые высокие на Украине) и широкие реки (Днестр, Прут). Днестр там не уже Днепра будет! Дорог практически нет! Из Черновцов на восток сегодня есть 2 (две!) жд ветки. Одна идет через Молдову (!) а вторая петляет серпантином по горам так что у меня дух захватывает когда я там еду. Поезд едет этак на 20 км\час. С шоссейными дорогами не лучше. Кроме того масса лесов, холмов, мелких рек и т.д. Пройти там не просто тем более танками...

Карательные отряды сил добра прочесывают лес... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.05 16:34. Заголовок: Re:


OlegM пишет:
цитата
В июне 1941 советские мехкорпуса оказались в безобразном состоянии. Попытки контратак были крайне неэффективные. вобщем как неумел СССР использовать большие массы танков так и не научился до 1943.
так у немцев хоть было чем противостоять... У румын не будет...
OlegM пишет:
цитата
С авиацией тоже самое
а у румын хоть какая-то военная была?
OlegM пишет:
цитата
Советские танки валили из чего попало. Валили пользуясь малочисленностью танков!
Из чего можно завалить танк? ПТО... Зенитка (читай пто) Ружье противотанковое... Коктейль Молотова Кроме последнего у румын ничего нет... Да и для применения последнего надо подбежать к танку
OlegM пишет:
цитата
Вобщем большинтсво потерь РККА были допущены просто по глупости - померзли в лесах из-за отсутсвия зимнего обмундирования
Тут не померзнут
OlegM пишет:
цитата
Идиотские окружения, непродуманные и несогласованные удары. крайне слабое взаимедействие как отдельных частей так и родов войск. Проблемы со связью и т.д. и т.п.
Все это опасно, спору нет, но только если противник может дать сдачи... В финской советы тупо долбились в одном направлении, где их и ждали подготовленные фины... А здесь... Представьте, что у румын будет твориться
OlegM пишет:
цитата
Из Черновцов на восток сегодня есть 2 (две!) жд ветки
На Львов и Винницу?
OlegM пишет:
цитата
Я Буковину знаю достаточно хорошо
Я не очень... Только в гостях бывал, но Вам верю. Зато я знаю Молдову... Что мешает РККА ударить на Галац, а затем на Бухарест, пока с фронта на севере в Карпатах румын сдерживают другие части? а ля Шлиффен в лучшие годы
OlegM пишет:
цитата
Кроме того масса лесов, холмов, мелких рек и т.д. Пройти там не просто тем более танками...
Помнится в Белоруссии тоже всего этого много + болота тем не менее "Багратион" удался... Это я к тому, что физически возможно, не надо обьяснять разницу между РККА 1940го и 44го...

Вас всех переловят и посадят в подвалы. Будите крутить генераторы. А когда вы научитесь крутить их равномерно — возможно, это назовут хорошим стилем... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.05 20:02. Заголовок: Re:


G.A.D. пишет:
цитата
а у румын хоть какая-то военная была?

Была. Они активно закупали самолеты в Англии, Франции, Германии и ЕМНИП Чехии. Правда в небольших количествах. Но думаю штук 50-100 разноколиберных самолетов у них было. Был один танковый полк. Много пушек со времен МВ1 и порядка 30 дивизий пехоты. Дивизии по 17 тысяч человек! Вот интересный обзор
http://wwii.narod.ru/sold/romn/next.html
Обратите внимание на фразу: "Всего Румыния потеряла 350 тыс. чел. в боях с советскими войсками, а в конце войны — еще 170 тысяч в боях с немецкими и венгерскими войсками. " Итого 500 тысяч с лишком. Замечу - война мягко обошлась с Румынией. В нашей АИ события развиваются для румын более жестко. Думаю можно удвоить эту цифру...
G.A.D. пишет:
цитата
Из чего можно завалить танк? ПТО... Зенитка (читай пто) Ружье противотанковое... Коктейль Молотова Кроме последнего у румын ничего нет... Да и для применения последнего надо подбежать к танку

Зенитка или любое крупноколиберное орудие. Легкие советские танки пробивались из практически любого орудия, крупноколиберного пулемета а некоторые даже их винтовки. Были еще гранаты. Вобщем можно танки без ПТО валить, особенно довоенные.
G.A.D. пишет:
цитата
Тут не померзнут

Тут потеряются в горах, потонут в реках, будет уничтожены егерями в лесах...
G.A.D. пишет:
цитата
В финской советы тупо долбились в одном направлении, где их и ждали подготовленные фины...

Ничего подобного! Как раз в финской (в первой части) наши решили линию Маннергейма обойти. Прикиньте длину фронта с финнами и с румынами. В Румынии куда меньше возможностей для маневра.

По-поводу обхода Буковины с Севера проблемы точно те же
1. Нет хороших дорог. Там их тоже нет
2. нет опыта глубокой роперации
3. нет желания думать у генералитета РККА

Карательные отряды сил добра прочесывают лес... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.05 20:17. Заголовок: ///


G.A.D. пишет:
цитата
Родился я в Кишиневе Земляки?

Прекрасный город Кишинев!
Твои сады полны дарами!
Трофеи тысячи миров
И покоренных городов
Пред алтарем в священном храме
Лежат, забытые царями
В покоях мраморных дворцов...

Но здесь я забегаю вперед.

Продолжение следует. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.05 20:47. Заголовок: Re:


OlegM пишет:
цитата
Вот интересный обзор
http://wwii.narod.ru/sold/romn/next.html
Действительно интересный... Но вот про машинки там прописано... и про Skoda LTvz 35... Против Т-34 слабовато, на уровне БТшек... Кавалерийские дивизии отличная вещь, Манштейн восторгался храбростью польской кавалерии...
OlegM пишет:
цитата
Ничего подобного! Как раз в финской (в первой части) наши решили линию Маннергейма обойти
?Странно... Это альтернативная финская война? Кудой же они хотели обойти? Ну да ладно: 2 декабря 49 сд. начала наступление на линию Манергейма, к 12 декабря в бои включилась вся 7ая армия...
OlegM пишет:
цитата
Тут потеряются в горах, потонут в реках, будет уничтожены егерями в лесах...
Будут съедены медведями, получат солнечный удар А у них егеря были?
OlegM пишет:
цитата
По-поводу обхода Буковины с Севера проблемы точно те же
1. Нет хороших дорог. Там их тоже нет
2. нет опыта глубокой роперации
3. нет желания думать у генералитета РККА
Ну хоть через Карпаты ломиться ненадо - местность танкодоступная. Можно всех румын подавить Плюс нормальный обходной маневр... а с румынами можна и нахрапом
OlegM пишет:
цитата
Легкие советские танки пробивались из практически любого орудия, крупноколиберного пулемета а некоторые даже их винтовки.
15мм? Из винтовки? А у 34ки - 45мм, КВ - 75мм... Чем это румыны будут останавливать?
OlegM пишет:
цитата
Обратите внимание на фразу: "Всего Румыния потеряла 350 тыс. чел. в боях с советскими войсками, а в конце войны — еще 170 тысяч в боях с немецкими и венгерскими войсками. " Итого 500 тысяч с лишком. Замечу - война мягко обошлась с Румынией. В нашей АИ события развиваются для румын более жестко. Думаю можно удвоить эту цифру...
Я немного не понял, что Вы хотите сказать... Что в АИ выбьют миллион румын?
Magnum пишет:
цитата
Прекрасный город Кишинев!
У Пушкина немного не так Так где Вы все таки проходили курс Истории Румын?


Вас всех переловят и посадят в подвалы. Будите крутить генераторы. А когда вы научитесь крутить их равномерно — возможно, это назовут хорошим стилем... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.05 21:20. Заголовок: ///


Это альтернативный Пушкин. Из недописанного... В Кишиневе и проходил.

Продолжение следует. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.05 21:42. Заголовок: Re:


Magnum пишет:
цитата
В Кишиневе и проходил
Прикольно... А что Вы там делали???
А вот тоже лирика:

Фон Фриснер держал оборону, румыны стояли на фланге,
Солдаты зарылись в окопы, все ждали советские танки.
Толбухина четкие планы, бои на глухом полустанке,
Вошли в Кишинев на рассвете стальные советские танки.

В атаку спешил Малиновский – нет времени кушать баранки.
Судьбу Антонеску навеки решили советские танки.
И в наше тяжелое время пусть помнят проклятые янки –
Заплачет и каменный Линкольн, увидев советские танки.



Вас всех переловят и посадят в подвалы. Будите крутить генераторы. А когда вы научитесь крутить их равномерно — возможно, это назовут хорошим стилем... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.05 22:01. Заголовок: Re:


G.A.D. пишет:
цитата
Фон Фриснер держал оборону, румыны стояли на фланге,
Немцы со времен Сталинграда так ничему и не научились... :)

В действительности все не так, как на самом деле Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.05 22:22. Заголовок: Re:


sas пишет:
цитата
Немцы со времен Сталинграда так ничему и не научились... :)
дык... А у Вас три звезды... Завидую

Вас всех переловят и посадят в подвалы. Будите крутить генераторы. А когда вы научитесь крутить их равномерно — возможно, это назовут хорошим стилем... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.05 22:24. Заголовок: Re:


G.A.D. пишет:
цитата
Завидую

А Вы на аватаре нарисуйте штук 5

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.05 22:44. Заголовок: Re:


G.A.D. пишет:
цитата
А у Вас три звезды... Завидую
Как говорил САм "не в рейтингах счастье" :). Вон на старом форуме у меня было ЕМНИП больше тысячи сообщений, у многих - и того больше-ну и что?

В действительности все не так, как на самом деле Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.05 11:15. Заголовок: Re:


krolik пишет:
цитата
А Вы на аватаре нарисуйте штук 5
в Paintе sas пишет:
цитата
Как говорил САм "не в рейтингах счастье"
Это хорошая, белая зависть Просто Вы первый ЕМНИП у кого три звезды, вот я и сказал

Вас всех переловят и посадят в подвалы. Будите крутить генераторы. А когда вы научитесь крутить их равномерно — возможно, это назовут хорошим стилем... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.05 12:42. Заголовок: Re:


так-с... Тема начинает скатываться во флейм, чего бы не хотелось (Впрочем с тов. Магнумом мы еще разберемся ) Итак, нарисуем небольшую (но очень эмоциональную ) зарисовку на тему русский медведь давит румынского орла
Олег Невещий пишет:
цитата
А в 14.00 28 июня, параллельно с объявлением войны, передовые части РККА вторглись в Румынию. Наступление вёл Южный фронт в составе 5, 9, 12 А, 8, 17, 86, 100 сд, 201, 204, 214 вдбр. Всего 32 сд, 2 мсд, 6 кд, 11 тбр, 3 вдбр, 14 кап, 16 ап РГК, 4 арт. дивизиона БМ. Итого 460000 человек, 12000 орудий и минометов, 3000 танков. Воздушная поддержка – 21 иап, 24 бап, 2160 самолетов. Поддержка с моря – ЧФ. Румынская армия, начавшая мобилизацию лишь 27 июня, и рассеянная по стране, большой угрозы РККА не представила. Румынский флот тоже не страдал всемогуществом (был полностью уничтожен в Констанской десантной операции Черноморского флота 30 июня). Наступление РККА развивалось без помех. Уже 30 июня были взяты Яссы, окружена крупная группировка румынская войск, а на юге 5 кк, при поддержке недавно созданной Дунайской флотилии и 201 вдбр, взял Галац, Браилов и Искачу. Севернее, у Бырлада, 37 ск, поддерживаемый 4-мя тбр и 214 вдбр, вышел на оперативный простор, и устремился на Бухарест – Плоешти.
ИМХО воздушная поддержка даже занижена... "...на Запад была переброшена большая часть из 4000 боевых самолетов" (Соколов. Тайны Финской войны), "В 1940 году боевая подготовка частей ВВС ЛВО проходила в несколько своеобразных условиях: до августа месяца все части ВВС округа были заняты выполнением особых заданий и только к августу месяцу возвратились с Украины" (А. А. Новиков, командующий авиацией ЛВО). Думаю обьяснять, что значит подавляющее воздушное превосходство не надо... с направлением удара я тоже угадал - обходя Карпаты, ударить в мягкое подбрюшье Румынии (Правда достаточно было бы почитать первый пост ). танковые бригады РККА это ЕМНИП 200 танков... Один румынский танковый полк (максимальная скорость - 34км/час, 37мм пушка, 8-25мм броня - это хуже БТ-7, на уровне Т-26) нервно курит в стороне... В Румынии хаос (правительство убито), ну да ладно, это лирика. А вот экшен:
Танковые части РККА при поддержке авиации сметают пограничников (тут то спланировать можно и проблемм с управлением пока нет, да и против лома нет приема ) и тут начинается самое интересное... Чем всетаки румыны будут останавливать русские танки (при том, что со связью у них думаю проблемы)? ИМХО движущиеся танки можно остановить только подготовленной обороной в глубине (организовать ближе времени не хватит), а вот тут румынская артиллерия на конной тяге и покажет насколько она медлительна и неповоротлтива. Артиллерия кавбригад тоже мало поможет: девять 37-мм противотанковых орудий (не пробивают броню 34ки с любого расстояния) и шестнадцать 75-мм полевых орудий (разве что если танки будут стоять на месте), а сами кавбригады (около 6 тысяч человек в каждой)... Честно говоря мне их жаль (см. Польшу). При том, что управление войсками несомненно нарушено, я не думаю, что румынам удастся организовать оборону по Сирету или Яломице (а больше рек нет... причем пехотные дивизии очень малоподвижны ). После сдачи Плоешти и Бухареста, конечно можно было бы держать оборону по Восточным и Южным Карпатам, перенеся столицу в Тимишоару, но а) нет смысла, б) сзади Венгрия...
Dixi.
З.Ы. А все таки войны не будет.

Вас всех переловят и посадят в подвалы. Будите крутить генераторы. А когда вы научитесь крутить их равномерно — возможно, это назовут хорошим стилем... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.05 15:09. Заголовок: Re:


Всем привет
G.A.D. пишет:
цитата
отличия, конкретно

В наступлении на юг, на Марне. А не на запад.
С выходом к Седану, Сен-Нантену и Абвилю (13, 19, 20 мая), ТГр Клейста наносит удар на юг (вместе с 16,12 и частью 1 А). Французский фронт (2,6,7,10 А) рушится мнгновенно. 27 мая - без боя взят Париж. Дальше проблем на юге не будет...
G.A.D. пишет:
цитата
100 км. несущественно?

Да. Расстояния на СССР гораздо больше
G.A.D. пишет:
цитата
Направление удара Черновцы - Одесса

Черновцы у нас.
G.A.D. пишет:
цитата
Почему? Юзать Чехию, насыщать товарами Балканы

Вычитал у Шпеера. Проблема в ресурсах. В случае санкций со стороны Англии и Франции немцы в жопе.
G.A.D. пишет:
цитата
Думаете исправят?

Планировали исправить.
G.A.D. пишет:
цитата
что РККА/ французы/кто-нибудь еще боеспособнее немецкой дивизии с ее нормальной тактикой, маневренностью, управляемостью

Тактика немцев создавалась и перестраивалась по ходу войны. И ещё раз повторю:
Олег Невещий пишет:
цитата
Но равного количества техники и вооружения у расчетной дивизии вермахта и РККА в текущей реальности не было

Так что сравнение 1:1 не корректно.
G.A.D. пишет:
цитата
и какой-то Генеральный штаб лучше немецкого?

По опыту войны - советский.
G.A.D. пишет:
цитата
И как Вы это измеряли?

Отвечу позже. По реальной боеспособности.
G.A.D. пишет:
цитата
У Гитлера на горизонте Зеелеве, ему не до СССР... пока...

Вы уверены, что "Морской Лев" - не виртуальная операция?
G.A.D. пишет:
цитата
Это за 10 дней армию переформировать и на Восток перебросить? Не верю (с).

Ну и отлично. Но румынию НАДО добить. Раз возможность есть.
G.A.D. пишет:
цитата
Так у Вас же их сожгли?

У меня да. Потому что русские не остановились.
G.A.D. пишет:
цитата
Гудериан с Клейстом взламывают фронт и все сначала?

И натыкаются на другую линию обороны. И так до Тулона...
В ПМВ так и воевали (хотя такого хорошего механизма развития успеха, как ТА не было).
G.A.D. пишет:
цитата
Проще сдаться

Так французы и решили. А наши не сдались...
G.A.D. пишет:
цитата
И ничего...

Вы правы. Ничего не вышло
G.A.D. пишет:
цитата
А они не боятся, что СССР потребует у них часть а потом разгромит?

А зачем это СССР. Можно и дружить.
G.A.D. пишет:
цитата
ИМХО все маленькие страны перекинутся к Германии

Не обязательно. Могут и поторговаться (как Греция пыталась, дп и Югославия...)
OlegM пишет:
цитата
Вы дмаете румыны будут сражаться хуже? Я

Да. По опыту ВМВ.
G.A.D. пишет:
цитата
вот партизаны в румынии возможны

Патризаны не проблема.
OlegM пишет:
цитата
ведь больше чем финнов. Гораздо больше.

У финнов 18 полноценных пехотных дивизий. А у ваших румын??
OlegM пишет:
цитата
Успешно применять "глубокую операцию" РККА в 1940 не умеет в принципе

Умеют. Пример - польская компания, Халхин-Гол.
OlegM пишет:
цитата
Активно использовать десанты тоже.

Не хуже, чем в других странах.
OlegM пишет:
цитата
Медленное давление массой пехоты. Тануки используются вразброс, мало и неэффективно.

Бросок танков будет. И всё. Отработанный механизм для этого есть (тбр с разумным штатом).
OlegM пишет:
цитата
Война продлиться минимум 3-5 месяцев.

БРЕД. У Румынии нет линии Маннергейма. Нет финского упорства. Нет превосходства/паритета в силах на первом этапе войны.
OlegM пишет:
цитата
вероятен резкий взлет популярности белоэмигрантов. Вот кого будут рады видеть в монархической Болгарии.

Роль белоэмигрантов сошла на нет ещё в 20-е годы.
OlegM пишет:
цитата
Думаю штук 50 румынских дивизий немцы легко получат и воевать эти дивизии будут серьезнее чем в РИ...

А ресурсы откуда на такое...
G.A.D. пишет:
цитата
А все таки войны не будет

Есть вероятность Советско-Германской войны в X.1940.
OlegM пишет:
цитата
Вспомним РИ - Румынии ьыл предьявлен ультиматум. У них было 1-2 недели на подготовку, мобилизацию, развертывание

1-2 дня!
OlegM пишет:
цитата
Сталин поступил по-джентельменски. Ну не умели мы тогда как в Чехословакии-68 или Афгане-80 воевать!

Так и данная война проводится по джентельменски. Ультиматум не принят. На следующий день атака.
OlegM пишет:
цитата
укрепрайоны у румын все же были

Насколько серьездные?
OlegM пишет:
цитата
Конечно ЕСЛИ СССР навалиться сразу сотней дивизий то...

Силы готовые к войне В РЕАЛЕ, я указал в заголовке темы.
OlegM пише

Как известно, лучший способ протащить какую-нибудь сомнительную идею – начать её со слов «естественно», «очевидно» или «как известно» (с)Порри Гаттер 3.1. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.05 15:10. Заголовок: Re:


OlegM пишет:
цитата
У немцев было порядка 3,000.

6000-6500 с союзниками. И в первом ударе.
OlegM пишет:
цитата
. В июне 1941 советские мехкорпуса оказались в безобразном состоянии.

Их структура и штатный состав был ошибкой/вредительством.


Как известно, лучший способ протащить какую-нибудь сомнительную идею – начать её со слов «естественно», «очевидно» или «как известно» (с)Порри Гаттер 3.1. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.05 16:16. Заголовок: Re:


Привет Интересная картина, я спорю с Вами о том, начнется ли Румыно-советская война и с ув. ОлегомМ о том смогут ли советы быстро разгромить румын... Что ж... Нам не привыкать-с
Олег Невещий пишет:
цитата
Черновцы у нас.
Да и Одесса Это линия удара...
Олег Невещий пишет:
цитата
Вычитал у Шпеера. Проблема в ресурсах. В случае санкций со стороны Англии и Франции немцы в жопе.
я имел в виду ПОСЛЕ разгрома Франции...
Олег Невещий пишет:
цитата
Планировали исправить
Где Вы такое прочли?
Олег Невещий пишет:
цитата
Так что сравнение 1:1 не корректно.
Видите ли, ко времени вторжения во Францию - вермахт был эффективной, сработаной, управляемой системой, уникальной на тот момент... Все остальные армии ИМХО - набор частей и соединений... Поэтому (я молчу о лучшей индивидуальной подготовка всех уровней, а особенно унтер-офицерского и полковников) и били нас в соотношении 1:1, 1:2, 1:3...
Олег Невещий пишет:
цитата
По опыту войны - советский
По опыту войны 1812 можно предположить, что Кутузов был лучшим полководцем чем Наполеон, а феодальный строй и рекрутская система - залог победы русский Генштаб постоянно занимался непонятно чем: что не почитаешь, везде Жуков с Василевским разъезжают по фронтам и командуют...
Олег Невещий пишет:
цитата
Отвечу позже. По реальной боеспособности.
с советской системой управления и связи?
Олег Невещий пишет:
цитата
И натыкаются на другую линию обороны. И так до Тулона...
Вряд ли... Скорее прорывают и до Тулона не останавливаются...
Олег Невещий пишет:
цитата
В ПМВ так и воевали (хотя такого хорошего механизма развития успеха, как ТА не было).
не совсем... там было "выдавливание противника с позиций" (после августа)... Так основная проблемма в ПМВ и заключалась в низкой мобильности войск - прорыв было невозможно развить...
Олег Невещий пишет:
цитата
Вы уверены, что "Морской Лев" - не виртуальная операция?
Да у Вас другое мнение?
Олег Невещий пишет:
цитата
Ну и отлично. Но румынию НАДО добить. Раз возможность есть
повторюсь, мир с Германией важнее чем разбитая Румыния...
Олег Невещий пишет:
цитата
Так французы и решили. А наши не сдались...
У них Сибири не было Плюс положение похуже чем у нас, да у них не диктатура была к тому же.
Олег Невещий пишет:
цитата
А зачем это СССР. Можно и дружить.
Можно было и с Румынией дружить... Что там у Иосифа на уме никто не знает, а пример Румынии - вот он...
Олег Невещий пишет:
цитата
Не обязательно. Могут и поторговаться (как Греция пыталась, дп и Югославия...)
Греция пыталась торговаться с Германией????? Когда?
Олег Невещий пишет:
цитата
У финнов 18 полноценных пехотных дивизий. А у ваших румын??
До мобилизации - 3 дивизии, к-рые разворачиваются в 9 + 3 дивизии резервистов... у румын см. ссылку...
Олег Невещий пишет:
цитата
Есть вероятность Советско-Германской войны в X.1940
Я про советско-румынскую...
Олег Невещий пишет:
цитата
6000-6500 с союзниками. И в первом ударе
Группа армий Север - 679 танков, Центр - 2156, юг -1144. Итого: 3979. Вместе с резервами ОКХ - ок. 4200... С какими союзниками?
Олег Невещий пишет:
цитата
Их структура и штатный состав был ошибкой/вредительством
Тем не мение это факт...

Вас всех переловят и посадят в подвалы. Будите крутить генераторы. А когда вы научитесь крутить их равномерно — возможно, это назовут хорошим стилем... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.05 19:51. Заголовок: Re:


G.A.D. пишет:
цитата
везде Жуков с Василевским разъезжают по фронтам и командуют...
По Вашему Жуков и ВАсилевский и есть весь Генштаб?
G.A.D. пишет:
цитата
что Кутузов был лучшим полководцем чем Наполеон
А кто сказал, что хуже? оНи встречались в двух кампаниях, в обоих Кутузов ставил Наполеона перед угрозой катастрофы, но в первый раз ему помешали, а во второй раз- нет. Результаты и первого и второго раза известны. Да и побеждать в 1813-м Наполеон почему-то начал только после смерти Кутузова...
G.A.D. пишет:
цитата
а феодальный строй и рекрутская система - залог победы
ВЫ считаете, что конскрипции намного лучше? ;)

В действительности все не так, как на самом деле Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.05 20:28. Заголовок: Re:


G.A.D. пишет:
цитата
русский Генштаб постоянно занимался непонятно чем: что не почитаешь, везде Жуков с Василевским разъезжают по фронтам и командуют
А при чем тут Жуков с Василевским? Они ездили в качестве представителей Ставки, согласовывали действия фронтов. Генштаб в это время работал.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.05 12:46. Заголовок: Re:


sas пишет:
цитата
По Вашему Жуков и ВАсилевский и есть весь Генштаб?

ымы пишет:
цитата
А при чем тут Жуков с Василевским?
Когда начальник Генштаба вместо своей текущей работы (планирование, контроль и т.д. см. Гальдера) разъезжает по фронтам, то тут налицо непонимание того, зачем эта дожность нужна...
sas пишет:
цитата
А кто сказал, что хуже?
Хуже... насчет кампаний это конечно здорово, но вот насчет битв: Аустерлиц - русских было больше - разгромлены с позорнейшим счетом, Бородино - Наполеон по сути выиграл битву, хотя у него опять было меньше солдат, Малоярославец остался за французами, на Березине, в критических условиях, Наполеон смог отбиться и уйти... Как бы там ни было, Кутузов - величина русского масштаба, а Наполеон - мирового... Впрочем эта тема не о том, хотите поспорить, кто лучше Н или К - милости просим, открывайте тему...
sas пишет:
цитата
Да и побеждать в 1813-м Наполеон почему-то начал только после смерти Кутузова...
Не могу удержаться - К умер 28 апреля, первая битва русских против Наполеона в 1813 - Лютцен - 2 мая (русские разбиты)... Учим фактический материал...
sas пишет:
цитата
ВЫ считаете, что конскрипции намного лучше? ;)
Лучше Но согласитесь, Россия выиграла не благодаря феодализму и рекрутской повинности...

Вас всех переловят и посадят в подвалы. Будите крутить генераторы. А когда вы научитесь крутить их равномерно — возможно, это назовут хорошим стилем... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.05 19:47. Заголовок: Re:


G.A.D. пишет:
цитата
Это линия удара...

Я совсем запутался. Чей удар? Наш или немцев?
G.A.D. пишет:
цитата
ПОСЛЕ разгрома Франции

После Французского краха положение Германии улучшилось, но блокада осталась.
G.A.D. пишет:
цитата
Где Вы такое прочли?

У Ю.Мухина (газета Дуэль)
G.A.D. пишет:
цитата
вермахт был эффективной, сработаной, управляемой системой, уникальной на тот момент... Все остальные армии ИМХО - набор частей и соединений... Поэтому (я молчу о лучшей индивидуальной подготовка всех уровней, а особенно унтер-офицерского и полковников) и били нас в соотношении 1:1, 1:2, 1:3...

Насчет набора частей и соединений - перебор. Я не отрицаю, что части вермахта - отличный боевой механизм, но не стоит преувеличивать его возможности. В условиях нормального боя при двух- или трехкратном превосходстве РККА, дивизия немцев будет разбита.
G.A.D. пишет:
цитата
русский Генштаб постоянно занимался непонятно чем: что не почитаешь, везде Жуков с Василевским разъезжают по фронтам и командуют

Фактическим Генштабом была Ставка верховного глванокомандования + ГКО. Именно они обеспечили ПОБЕДУ.
G.A.D. пишет:
цитата
По опыту войны 1812 можно предположить, что Кутузов был лучшим полководцем чем Наполеон, а феодальный строй и рекрутская система - залог победы

Кутузов просто оказался умнее, сумел не подставится Наполеону. А рекрутчина к тому времени совсем не устарела.
G.A.D. пишет:
цитата
Скорее прорывают и до Тулона не останавливаются

Может и так. Ладно, о франции можно поговорить в другой теме.
G.A.D. пишет:
цитата
с советской системой управления и связи

В этом то и проблема. Имея штатные части связи (количественно и качественно не уступающие немецким) расчетная дивизия РККА в VI.1941 увеличила бы свои боевые возможности раза в 3. А структура сд была не такой уж и плохой.
G.A.D. пишет:
цитата
прорыв было невозможно развить

Это я и сказал. Развитие успеха.
G.A.D. пишет:
цитата
торговаться с Германией????? Когда?

До нападения Италии.
G.A.D. пишет:
цитата
Вас другое мнение?

Угу. В VII.1940 Гитлер понял, что Англию атаковать слишком рискованно и решил атаковать СССР, предпологая, что советы - колосс на глиняных ножках.
G.A.D. пишет:
цитата
мир с Германией важнее чем разбитая Румыния

Раз началась война, надо воевать. А потом уже говорить о мире.
G.A.D. пишет:
цитата
Плюс положение похуже чем у нас, да у них не диктатура была к тому же

Важнее настрой населения на сдачу
G.A.D. пишет:
цитата
пример Румынии - вот он

С румынией был спор с самого 1920-го года. А с другими странами вроде не ссорились.
G.A.D. пишет:
цитата
к-рые разворачиваются в 9 + 3 дивизии резервистов... у румын см. ссылку...

Это не считая отдельных батальонов. Зато румынские войска имеют боеспособность похуже.
G.A.D. пишет:
цитата
Я про советско-румынскую...

На 3 или 10 июля она уже закончилась победой СССР. Что дальше??
G.A.D. пишет:
цитата
С какими союзниками?

Данные из книги Поппеля В тяжелую пору (приложение). Нужны подробности?
G.A.D. пишет:
цитата
Тем не мение это факт

Значит РККА подставили под поражение.
G.A.D. пишет:
цитата
непонимание того, зачем эта дожность нужна

Как Жуков попал на пост начальника Генштаба, это тоже вопрос. К концу 1941 уже всё изменилось.


Как известно, лучший способ протащить какую-нибудь сомнительную идею – начать её со слов «естественно», «очевидно» или «как известно» (с)Порри Гаттер 3.1. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.05 20:21. Заголовок: Re:


Олег Невещий пишет:
цитата
Фактическим Генштабом была Ставка верховного глванокомандования + ГКО
Это Вы откуда взяли? Ставка - высший орган военного командования. Генштаб - это штаб и есть, рабочий инструмент планирования Ставки, напрямую ей подчиняющийся. ГКО - высший орган государственного управления в военное время. По иерархии - ГКО - Ставка - ГШ.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.05 21:09. Заголовок: Re:


Ребятки! А не разобратся ли вам с вопросом что есть Генштаб, что такое Ставка ВГК и чем занимались ее представители, которыми были и Жуков и Василевский и еще Тимошенко и Мехлис и Воронов

I'm writing to you, so what... Pushkin (maybe) Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.05 21:42. Заголовок: Re:


Мне очень нравится с вами спорить, интересно Но так можно продолжать до бесконечности, обсуждая количество отдельных батальонов финской армии, качества РККА и вермахта, полководческие данные Кутузова и многое, многое другое и как бы это не было интересно, я предлагаю излагать свои точки зрения не обсуждая отдельные реплики оппонента. Итак:
Я утверждаю, что СССР не начнет войны с Румынией. Мои доводы:
а) Никаких кардинальных измений по сравнению с РИ у Вас не происходит, а в РИ этой войны не было. Непринятие ультиматума еще ничего не значит, повторюсь, если бы Сталин ХОТЕЛ этой войны он нашел бы повод, если не нашел, значит не хотел. Если не хотел, то РККА просто займет Бессарабию и Сев. Буковину.
б) Сталин понимал, что подобный демарш способен вызвать войну между СССР и Германией, он этой войны не хотел и всячески старался ее оттянуть, понимая, что страна к ней не готова.
Bastion пишет:
цитата
Ребятки! А не разобратся ли вам с вопросом что есть Генштаб, что такое Ставка ВГК и чем занимались ее представители, которыми были и Жуков и Василевский и еще Тимошенко и Мехлис и Воронов
Объясните нам сирым Я то думал, что Василевский начальник Генштаба, а что он там еще и представитель ставки, то это в ущерб рабочим обязанностям...
Для Олег Невещий: надо бы открыть где-нибудь тему и там обсуждать вопросы по которым мы не сходимся...

Вас всех переловят и посадят в подвалы. Будите крутить генераторы. А когда вы научитесь крутить их равномерно — возможно, это назовут хорошим стилем... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 19:43. Заголовок: Советско-румынская война 1940г. - 2 (Империя наносит ответный удар)


Для Олег Невещий: Мне очень нравится с вами спорить, интересно Но так можно продолжать до бесконечности, обсуждая количество отдельных батальонов финской армии, качества РККА и вермахта, полководческие данные Кутузова и многое, многое другое и как бы это не было интересно, я предлагаю излагать свои точки зрения не обсуждая отдельные реплики оппонента. Итак:
Я утверждаю, что СССР не начнет войны с Румынией. Мои доводы:
а) Никаких кардинальных измений по сравнению с РИ у Вас не происходит, а в РИ этой войны не было. Непринятие ультиматума еще ничего не значит, повторюсь, если бы Сталин ХОТЕЛ этой войны он нашел бы повод, если не нашел, значит не хотел. Если не хотел, то РККА просто займет Бессарабию и Сев. Буковину.
б) Сталин понимал, что подобный демарш способен вызвать войну между СССР и Германией, он этой войны не хотел и всячески старался ее оттянуть, понимая, что страна к ней не готова.
Bastion пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Ребятки! А не разобратся ли вам с вопросом что есть Генштаб, что такое Ставка ВГК и чем занимались ее представители, которыми были и Жуков и Василевский и еще Тимошенко и Мехлис и Воронов
--------------------------------------------------------------------------------

Объясните нам сирым Я то думал, что Василевский начальник Генштаба, а что он там еще и представитель ставки, то это в ущерб рабочим обязанностям...
Для Олег Невещий: надо бы открыть где-нибудь тему и там обсуждать вопросы по которым мы не сходимся...


Вас всех переловят и посадят в подвалы. Будите крутить генераторы. А когда вы научитесь крутить их равномерно — возможно, это назовут хорошим стилем... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 21:50. Заголовок: Re:


G.A.D. пишет:
цитата
Объясните нам сирым Я то думал, что Василевский начальник Генштаба, а что он там еще и представитель ставки, то это в ущерб рабочим обязанностям...
А Вам фамилия Шапошников о чем-то говорит?

В действительности все не так, как на самом деле Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.05 13:13. Заголовок: Re:


sas пишет:
цитата
А Вам фамилия Шапошников о чем-то говорит
а как же... Борис Михайлович, милейший был человек, но он был начальником Генштаба только с июля 1941 по май 1942...

Вас всех переловят и посадят в подвалы. Будите крутить генераторы. А когда вы научитесь крутить их равномерно — возможно, это назовут хорошим стилем... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.05 13:14. Заголовок: Re:


З.Ы где Олег Невещий?

Вас всех переловят и посадят в подвалы. Будите крутить генераторы. А когда вы научитесь крутить их равномерно — возможно, это назовут хорошим стилем... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.05 13:41. Заголовок: Re:


G.A.D. пишет:
цитата
Борис Михайлович, милейший был человек, но он был начальником Генштаба только с июля 1941 по май 1942...
А Вы в этом уверены?

В действительности все не так, как на самом деле Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.05 13:51. Заголовок: Re:


Посмотрел у себя-согласен-с 42-го Василевский-НГШ, но у него было кому в штабе сидеть-Антонов :)

В действительности все не так, как на самом деле Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.05 23:54. Заголовок: ///


G.A.D. пишет:
цитата
Я утверждаю, что СССР не начнет войны с Румынией.

Давайте я вас поддержу для разнообразия.
И уж точно никто не будет переименовывать Румынию в Валахию.

Продолжение следует. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.05 20:27. Заголовок: Re:


Magnum пишет:
цитата
Давайте я вас поддержу для разнообразия.
Спасибо Ваша поддержка даже без доказательств многого стоит

Вас всех переловят и посадят в подвалы. Будите крутить генераторы. А когда вы научитесь крутить их равномерно — возможно, это назовут хорошим стилем... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.05 20:28. Заголовок: Re:


Magnum пишет:
цитата
И уж точно никто не будет переименовывать Румынию в Валахию
Ее разделят на Валахию, Молдову и Трансильванию

Вас всех переловят и посадят в подвалы. Будите крутить генераторы. А когда вы научитесь крутить их равномерно — возможно, это назовут хорошим стилем... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.05 13:56. Заголовок: ///


Не разделят. Трансильванию еще могут венграм отдать (в любой реальности), но присоединять Запрутную Молдову (не путать с Молдовой, которая Бессарабия) никто не будет. Это слишком круто даже для Сталина. Даже с проигравшей фашистской Румынией мягче обошлись.

Продолжение следует. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.05 19:50. Заголовок: Re:


Magnum пишет:
цитата
Не разделят
простите, забыл смайлик
Magnum пишет:
цитата
Даже с проигравшей фашистской Румынией мягче обошлись
Так она союзник Как и Италия... Король Михай ни при чем... Это все проклятый Антонеску

Вас всех переловят и посадят в подвалы. Будите крутить генераторы. А когда вы научитесь крутить их равномерно — возможно, это назовут хорошим стилем... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.05 18:45. Заголовок: Re:


G.A.D. пишет:
цитата
З.Ы где Олег Невещий?

Я вернулся (интернет карточка кончилась, пришлось новую покупать). Насчет идей темы, думать буду.

Как известно, лучший способ протащить какую-нибудь сомнительную идею – начать её со слов «естественно», «очевидно» или «как известно» (с)Порри Гаттер 3.1. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.05 19:14. Заголовок: Re:


G.A.D. пишет:
цитата
а) Никаких кардинальных измений по сравнению с РИ у Вас не происходит
G.A.D. пишет:
цитата
б) Сталин понимал, что подобный демарш способен вызвать войну между СССР и Германией

В принципе согласен, но в теме я указал полный бардак в Румынии, а пресса даже сообщает о коммунистическом мятеже. Грех не воспользоваться.
Насчет войны с немцами - Сталин войны не боялся. Не хотел но и не боялся.
Magnum пишет:
цитата
Это слишком круто даже для Сталина. Даже с проигравшей фашистской Румынией мягче обошлись.

Проигравшую Румыню пытались переманить на свою сторону (удалось), а сдесь возможность такого переманивания близка к нулю.


Как известно, лучший способ протащить какую-нибудь сомнительную идею – начать её со слов «естественно», «очевидно» или «как известно» (с)Порри Гаттер 3.1. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.05 13:53. Заголовок: Re:


Олег Невещий пишет:
цитата
Проигравшую Румыню пытались переманить на свою сторону (удалось),


Она сама переманивалась с 1943г. - мама не горюй.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.05 15:54. Заголовок: Re:


G.A.D. пишет:
цитата
Непринятие ультиматума еще ничего не значит, повторюсь, если бы Сталин ХОТЕЛ этой войны он нашел бы повод, если не нашел, значит не хотел.

Зачем тогда было нужно войска концентрировать? Впрочем, с тезисом, что Сталин не хотел войны, можно согласиться. В том смысле, что он не был маньяком, которому лишь бы повоевать. И если получилось отобрать Бессарабию по-хорошему, то затевать войну действительно ни к чему. Но вот если бы Румыния отвергла ультиматум, война могла быть. Напоминаю, что имеются материалы, неопровержимо доказывающие факты готовности военного решения вопроса с Прибалтийскими республиками в 1939 и 1940 гг. (см. того же Мельтюхова).В случае с Финляндией аналогичная подготовка привелка к войне не из-за того, что Сталин хотел покорить Финляндию, а из-за неуступчивости Финляндии на переговорах.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.05 20:43. Заголовок: Re:


Седов-05 пишет:
цитата
сама переманивалась с 1943г

С 1944. И окончательно переманилась к 1948.

Как известно, лучший способ протащить какую-нибудь сомнительную идею – начать её со слов «естественно», «очевидно» или «как известно» (с)Порри Гаттер 3.1. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.05 21:12. Заголовок: Re:


Александр пишет:
цитата
Но вот если бы Румыния отвергла ультиматум, война могла быть.

1)Где Вы в развилке увидили, что Румыния отвергла ультиматум?
2) Александр пишет:
цитата
Напоминаю, что имеются материалы, неопровержимо доказывающие факты готовности военного решения вопроса с Прибалтийскими республиками в 1939 и 1940 гг.
Прибалтика - сфера влияния СССР - румыния нет.
3) Александр пишет:
цитата
В случае с Финляндией аналогичная подготовка привелка к войне не из-за того, что Сталин хотел покорить Финляндию, а из-за неуступчивости Финляндии на переговорах
откуда Вы знаете? ИМХО разгроми СССР финов быстро - получили бы Карело-финскую ССР со столицей в Хельсинки...

Вас всех переловят и посадят в подвалы. Будите крутить генераторы. А когда вы научитесь крутить их равномерно — возможно, это назовут хорошим стилем... Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.05 22:21. Заголовок: Re:


G.A.D. пишет:
цитата
Прибалтика - сфера влияния СССР - румыния нет.

Бессарабия - безусловная сфера влияния СССР. "Кроме указанного, СССР выражает свою заинтересованность в Бессарабии. Германия констатирует, что не имеет в Бессарабии никаких интересов."
G.A.D. пишет:
цитата
откуда Вы знаете? ИМХО разгроми СССР финов быстро - получили бы Карело-финскую ССР со столицей в Хельсинки...


Я же говорю: пример Прибалтики. В сентябре 1939 года, когда планировали ставить вопрос ребром, к границе подтянули войска, причем вплоть до постановки задач (подробнее у Мельтюхова). Когда переговоры прошли успешно, войска вернули в казармы и провели демобилизацию. Аналогично и в июне 1940 года (правда, в этот раз все-таки войска в прибалтийские республики ввели, но вскоре большую часть вывели обратно).
Это как раз пример корректной аналогии. Имеем полностью аналогичные события с разными исходами, так что можем с большой вероятностью прогнозировать развитие событий в случае развилки.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 110 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет