Отправлено: 23.06.05 16:54. Заголовок: Настоящие прогрессоры в СССР, или - Сделать Былью "Полдень, 22 век"

Ну чё? Как будем осуществлять мечту? С какого года начнём?

 Отправлено: 23.06.05 17:03. Заголовок: Re:

Начнем от сюда Поехали! Сегодня вечером или завтра днем продолжу расчеты.

 Отправлено: 23.06.05 17:12. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Начнем от сюда

---

Большой-пребольшой СССР после ВМВ это ещё далеко не Полдень. Тут проблема скорее в создании более дееспособной экономики и системы смены политической власти, чем в реале. Позднесоветская бюрократия с её готовностью всё и вся продать за пачку баков это не те люди, которые приведут человечество в Полдень.

 Отправлено: 23.06.05 17:26. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Тут проблема скорее в создании более дееспособной экономики и системы смены политической власти, чем в реале.

---

Идеи системного подхода начинают потихоньку овладевать массами. И это не может не радовать.

 Отправлено: 23.06.05 17:37. Заголовок: Re:

Ну можно к примеру, в 17-м году убить Ленина и Выдвинуть Сталина.

 Отправлено: 23.06.05 17:48. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

в 17-м году убить Ленина и Выдвинуть Сталина

---

Нахрен Сталина. Корнилова и военный патернализм!

 Отправлено: 23.06.05 20:12. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Нахрен Сталина. Корнилова и военный патернализм!

---

Тогда Полдень не получится. Для коммунизма нужны коммунисты.

 Отправлено: 23.06.05 20:22. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Ну можно к примеру, в 17-м году убить Ленина и Выдвинуть Сталина.

---

А может, наоборот? Пусть Ленин рулит до 1950?

 Отправлено: 23.06.05 20:30. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Пусть Ленин рулит до 1950?

---

Только не это, славян в СССР не останется. Или Союз еще в 30-м году развалится на сотню ханств и баронств.

 Отправлено: 23.06.05 20:35. Заголовок: Re:

я предлагаю развилку в правление Александра Второго - сразу же разрушить общину, что бы капитализм нормальный успели построить... С базы которого можно уже и коммунизм. Это даст более высокий уровень для старта, затем - мировая революция... А уж потом можно думать Впрочем у нас всегда так

 Отправлено: 23.06.05 20:41. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

славян в СССР не останется.

---

Ну, калмыки будут:-)))
Просто мне мир Ленина интересен? Где-то уже было?

 Отправлено: 23.06.05 21:49. Заголовок: Re:

Все равно тема флеймовая, и Alternator не выходит в эфир, так что можно убрать ограничитель оборотов.

Крысолов пишет:

цитата

---

Корнилова и военный патернализм!

---

ДААА! [судорожно вспоминает куда засунул инструкции от машины времени]
Каммерер пишет:

цитата

---

Для коммунизма нужны коммунисты.

---

Для коммунизма нужны муравьи, а не люди.

Скажите, зачем нам полдень Стругацких, это же болото, без перспектив, обреченное на вырождение и распад. Или Вы таки уверены, что превратитесь в люденов, и что дальше?

 Отправлено: 23.06.05 22:34. Заголовок: Re:

Офигеть... Как быстро темы разваливаются...

Не Коммунизм создаём, а "Полдень"... Чтобы все люди были хорошие... Утопию, тобишь.

 Отправлено: 23.06.05 22:53. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Чтобы все люди были хорошие...

---

Вас спасет только позитивная реморализация

 Отправлено: 23.06.05 22:57. Заголовок: Re:

И потом, была же тема в архивах "Мир Полдня АБС и лТуманность Андромеды" как АИ: click here , ни к чему не пришли.

 Отправлено: 24.06.05 13:24. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Не Коммунизм создаём, а "Полдень"...

---

Так я всегда думал, что "Полдень" - это и есть коммунизм...

 Отправлено: 24.06.05 21:21. Заголовок: Re:

На ИГШ обсуждается тема - нашли в мире "Полдня" катакомбную церковь.

 Отправлено: 24.06.05 21:52. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата

---

нашли в мире "Полдня" катакомбную церковь.

---

Превосходно! А "Черных пантер" там случайно не нашли?

 Отправлено: 24.06.05 22:17. Заголовок: Re:

А, простите дурака, что это такое?

 Отправлено: 24.06.05 22:32. Заголовок: Re:

[b]cocoo[/b]

Терористическая организация родом из Африки.

 Отправлено: 25.06.05 19:31. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Терористическая организация родом из Африки.

---

Почему, собственно, из Африки? Это экстремистская организация американских негров, боровшихся за свои права.

 Отправлено: 26.06.05 00:12. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата

---

Почему, собственно, из Африки? Это экстремистская организация американских негров, боровшихся за свои права.

---

Негры родом из Африки? Ну так чего вы спорите???

 Отправлено: 26.06.05 00:25. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Негры родом из Африки?

---

Вроде из Папуа, по последним данным...

 Отправлено: 26.06.05 00:33. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Вроде из Папуа, по последним данным...

---

Это не от Фоменко данные?

 Отправлено: 26.06.05 00:40. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

не от Фоменко данные?

---

Не... Это, ЕМНИП, рассылка "Тайны и истории". А он и про негров пишет? И популярен в Израиле?

 Отправлено: 26.06.05 08:35. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

я предлагаю развилку в правление Александра Второго - сразу же разрушить общину, что бы капитализм нормальный успели построить...

---

Чтоб её разрушить треба законы нормальные принять. В смысле - налоги, образование, медицина, финансы и обращение земли.
Проблема (одна из основных) состоит в том, что для коммунизма (классического) необходим переход от крестьянского общества к пролетарскому (городскому). Но это делается только кровью (большой). И далеко не факт, что Россия уцелеет при этом.

 Отправлено: 26.06.05 11:48. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Проблема (одна из основных) состоит в том, что для коммунизма (классического) необходим переход от крестьянского общества к пролетарскому (городскому). Но это делается только кровью (большой).

---

Хмм... вообще это произшло во всём мире... действительно, не малой кровью, но и гражданские войны не везде были...

 Отправлено: 26.06.05 17:47. Заголовок: Re:

Вообщето, тема заявлена как прогрессорская. Отсюда: надо решить какие действия надо совершить, что бы и экономика была жива, и яйца целы, в смысле, люди менялись к лучшему.
Для начала, идем к ВИЛ (в 1918): такое дело, мы из будущего, результаты вашего руления ..., давайте что то делать. Ну и закрутилось.

 Отправлено: 26.06.05 18:02. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Для начала, идем к ВИЛ (в 1918):

---

Давайте его подменим?

 Отправлено: 26.06.05 19:03. Заголовок: Re:

Снусмумрик – «Не Коммунизм создаём, а "Полдень"...» – так это и есть коммунизм ;))))))))))))
Мое мнение – необходимо , чтобы Сталин сумел создать систему преемственности власти . Ну , например , к власти в 1953 приходит «официальный наследник» - Жданов . Союз , создав необходимое ( именно НЕОБХОДИМОЕ , гарантированно способное уничтожить любого врага ОДИН РАЗ ) количество ядерного оружия , перестает клепать тысячи танков и ракет , деньги в ВПК идут только на развитие новых технологий , чтоб вооружения не устаревали . Остальные выкинутые на фу-фу средства вкладываются в легкую промышленность и в повышение уровня жизни . Одновременно , раз уж безопасность страны обеспечена , начинается постепенное смягчение режима – не в смысле бредовых «политических прав и свобод человека» , а в смысле КОММУНИСТИЧНОСТИ ! То есть всеобщее управление , Советы Народных Депутатов ( а не шоу ) , занятые реальными делами ( с возможностью ОТЗЫВА ) ... Ну , в общем как то так .

 Отправлено: 26.06.05 19:12. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата

---

как то так

---

а точнее мона?

 Отправлено: 26.06.05 19:13. Заголовок: Re:

Снача надо Войны избежать, а в начале 40-х как раз и проводить предложенное Могомедом.

 Отправлено: 26.06.05 19:16. Заголовок: Re:

И вообще. Привожу заново свои наметки на развилки Полдня.

С моей точки зрения есть не менее двух развилок. Одну уже рассматривали, или пытались рассмотреть в теме альтернативного Гитлера. Это просто и понятно. Другое течение ВМВ, при котором СССР не понес таких потерь как в реале. Сохранил свой потенциал 30-х годов.
Но есть и вторая развилка. Начнем с космографии Стругацких. Существует цивилизация Земли. Имеются планеты с собственной уникальной биосферой. Что вполне естественно. Трудно представить полностью идентичный процесс развития жизни на двух разных планетах. Ибо это подразумевает абсолютную идентичность, вплоть до химического состава планеты, распределения элементов в коре и вплоть до очертания материков, и связанных с этим климатических факторов. В мире Полдня есть уникальная биосфера Земли. Есть такие планеты как Пандора, Яйла, Леонида, Тагора с собственной высокоразвитой жизнью. Уникальной и неповторимой. Существует Владислава на которой только, только зарождается жизнь. Существует полумертвый, древний Ковчег уже завершающий все мыслимые циклы развития. Это нормальная Вселенная, прекрасно описанная и не противоречащая научной мысли. Так и должно быть.
Но еще есть такие странные миры как Саракш, Гиганда, Саула, Надежда. Невозможные планеты, ибо на них существует земная биосфера. Внешне отличные от Земли планеты, заселенные земными формами флоры и фауны. Люди этих планет неотличимы от землян. Вспомните, Максим Каммерер прошел полное медицинское обследование на Саракше и был признан нормальным человеком Саракша. Разумеется, не считая преимуществ данных ему фукамизацией, но это не коренное а внешнее отличие. Ребенок с Саракша или Гиганды так же может быть подвергнут этой процедуре и с такими же результатами. Дон Румата в Арканаре ест собачатину, ездит на коне и является знатоком боевых верблюдов. Он такой же человек как аборигены. Он может оплодотворять местных женщин.
Разумеется, есть небольшие местные отличия, к примеру, киносапиенсы Саракша, но это редкое исключение не выходящее за границы феномена существования нескольких планет с одинаковой биосферой. С одинаковыми формами жизни.
Теперь вернемся в РИ.
1. Считается, что Человек современный появился 40 тысяч лет назад. Появился сразу как устоявшийся вид и самое главное: обладающий развитой культурой, языком, технологией. Существовавший в то же время на Земле другой разумный вид неардельтальцы существенно уступал человеку. Но самое главное, имел долгую историю медленного постепенного развития (Неардельтальцы появились 200 тысяч лет назад).
2. У большинства народов сохранились легенды о «Золотом веке». Периоде, когда цивилизация достигала высочайшего расцвета. Многие ученые отождествляют «Золотой Век» с «первобытным коммунизмом» но эта версия не выдерживает критики. Слишком трудно представить первобытных охотников живущих до 100 и более лет, строящих летучие корабли и вообще процветающих.
3. Распространены легенды о Всемирном потопе или ином глобальном катаклизме, обрушившемся на человечество. Реально подтверждается палеоантологическими находками по всему миру.
4. Легенды о затонувших материках с высокоразвитыми цивилизациями: Атлантида, Лемурия.
Теперь делаем вывод. Человеческая история длиннее, чем считается. Человечество возникло и развилось в небольшом ареале. В древности возникла развитая цивилизация сумевшая дотянуться до звезд, терраформировать и заселить несколько планет. Вообще для превращения каменного шарика в подобие Земли требуется от 500 до 1000 лет, при наличии соответствующей техники и уровня развития. В итоге мы имеем развитую могучую космическую Империю с метрополией на Земле и колониями на Саракше, Гиганде, Надежде, Сауле, планете Арканара и еще нескольких мирах. В картину укладывается Далекая Радуга с очень бедным живым миром, но земного происхождения. Видимо, это планета – полуфабрикат.
Примерно 12-13 тысяч лет назад Человечество было разгромлено в войне с более сильной цивилизацией. В результате войны погиб флот, колонии стремительно деградировали. Сама Земля подверглась бомбардировке, уничтожившей всю промышленность и города на планете. Начался период варварства.
Возможно, войны не было, кризис имеет чисто антропогенное происхождение. Допустим, стала популярной религия или политическое течение, призывающее возвращение к истокам, отказ от технического пути.
На эту версию работают Странники. К примеру, Саргофаг и 13 подкидышей. Странное нелогичное участие Странников в делах Человеческих планет. Возможно Странники, Спейс хомо, это сохранившие цивилизацию потомки первой волны земной экспансии. Тогда многое сходится. И операция по спасению населения Надежды и людены, не отличимые от людей, но имеющие более развитый мозг. Объяснимо и существование голованов. Человек всегда хорошо относился к собаке, это наш ближайший друг. Возможно, киносапиенсы это искусственный вид, выведенный первой цивилизацией.

 Отправлено: 26.06.05 19:17. Заголовок: Re:

Ссылка по теме Вадим Проскурин. Дверь в полдень. 834k. Прогрессоры на марше:

цитата

---

Первым делом Юрий Всеволодович и москомп намеревались довести до конца то, что за семьдесят лет до них уже начал Андрей Боголюбский - строить храмы и библиотеки, привлекать во Владимирскую Русь ученых мужей и сделать Владимир первым городом Руси не только в военном отношении, но и в культурном. Как говорил отец, превратить орду в державу. Затем набрать из городских смердов стрелецкие полки, вооружить их длинными луками английского образца и устроить князьям Рязанскому, Смоленскому и Черниговскому битву при Азенкуре на новый лад, а вернее, на старый - в этой реальности Азенкурскому сражению еще только предстоит разыграться. А скорее всего, уже не предстоит.
Открыть университеты во Владимире и Новгороде. Купить у монголов немного пороха, якобы раскрыть его тайну, и наладить массовое производство ружей и пушек. Соблазнить меченосцев на большую войну, в решающей битве разгромить их войска и очистить Прибалтику от немецкой заразы. Наладить выпуск печатных книг. Построить звездочетную обсерваторию. Подбросить в ученые круги мысли, к которым в прошлой реальности пришли Коперник и Галилей. Заставить православную церковь признать, что в центре мира находится Солнце. Помочь ученым-алхимикам создать искусственные краски, продавать крашеные ткани на восток и на запад, пополнять казну и повышать авторитет русских купцов, а заодно и всея Руси.
Монголов в ближайшие год-два предполагалось натравить на Киевскую Русь, Юрий даже собирался помочь им небольшим войском. Киев все равно в упадке, а Чернигов и Галич слишком заняты междоусобными разборками, чтобы оказать монголам достойное сопротивление. Южная Русь в любом случае обречена, так почему бы не поучаствовать в разделе имущества умирающего?
Неприятно, что придется ненадолго признать вассальную зависимость от монголов. Но когда на Каракорумский престол сядет Гуюк, договор с монголами можно будет смело похерить - у Бату не будет достаточных сил, чтобы одновременно и усмирять Русь, и защищать восточные рубежи от туменов Гуюка, который намного больше жаждет крови собственного племянника, чем дани от западных улусов. Гуюк скоро умрет, его сменит Менгу, старый друг Бату-хана, и тогда воевать с монголами все-таки придется, но москомп к этому уже подготовился. Он предложил хитроумный план этой войны, Мстислав его внимательно изучил и понял, что шансов на успех более чем достаточно. А если что пойдет не так, всегда можно надеть бронекостюм, вложить бластер в набедренную кобуру, вызвать летающую тарелку и исправить историю мира собственноручно.
К 1295 году великое княжество Владимирское должно вобрать в себя все русские земли. Литовцам не удастся оторвать солидный кусок от западной Руси, в новой реальности не будет ни Украины, ни Белоруссии, Русь навсегда останется единой и неделимой.
Около 1280 года предполагалось заложить в Риге либо Колывани первую каравеллу, а к 1310 году - основать торговые поселения на берегах Индии и направить отборную дружину в Мексику завоевывать ацтеков. К 1320 году казачья конница должна будет вынудить хана Узбека заплатить Русскому царству первую дань. Чингизиды воспримут это как личное оскорбление, выставят большое войско, но против кремневых ружей, ручных гранат и гаубиц-единорогов им не выстоять. А в 1330-х годах начнется строительство железной дороги из варяг в греки.
На этом месте Мстислав остановился, но планы Юрия простирались в будущее еще лет на двести. И ведь все это вполне выполнимо!

---

 Отправлено: 26.06.05 19:38. Заголовок: Re:

[b]Telserg[/b]

А можно развилку еще лет 200 в прошлое закопать? Чтоб без монголов?
Долго смеялся над супер-пупер английскими луками. На руси бы прогрессора не поняли. У самих отработанная за тысячу лет технология производства тяжелых составных луков.

 Отправлено: 26.06.05 20:00. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата

---

Союз , создав необходимое ( именно НЕОБХОДИМОЕ , гарантированно способное уничтожить любого врага ОДИН РАЗ ) количество ядерного оружия

---

Не получится один раз. С каждым обновлением систем американских ПВО, системы защиты/эвакуации и т.д., потребуется, как и в РИ, наращивать арсенал. Для гарантии 100% поражения.
Магомед пишет:

цитата

---

деньги в ВПК идут только на развитие новых технологий , чтоб вооружения не устаревали

---

А обновлять не надо?

 Отправлено: 26.06.05 20:10. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

А можно развилку еще лет 200 в прошлое закопать?

---

А я то здесь причем? Собственно цитата лишь небольшой отрывок, книга немного о другом, рекомендую прочитать, пока автор не убрал с открытого доступа.

 Отправлено: 26.06.05 20:11. Заголовок: Re:

[b]Telserg[/b]

Скачал, в обед прочитаю.

 Отправлено: 27.06.05 09:50. Заголовок: Re:

Да уж, с английскими луками автор переборщил. Даже читать не хочется .

Господа, давайте таки прежде чем строить Полдень определимся, что есть Полдень. А то у Стругацких главным образом приключения на фоне Полдня, а не описание его анатомии .

1) Есть ли деньги ? Я что-то не припомню там такого слова. Значит, коммунизм - каждый работает, сколько хочет (а если НЕ ХОЧЕТ ?) и берёт, сколько унесёт ?
2) Народ там очень дружелюбный. Им что, электроды в мозг внедрили для подавления естественной агрессивности ? По методу доктора Дельгадо. Это хорошо, но утрата агрессивности не приведёт к утрате энергичности ?

Итак, стоит вопрос - как сделать людей страшно трудолюбивыми (не за страх, а за совесть) и дружелюбными ?

 Отправлено: 27.06.05 10:07. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Итак, стоит вопрос - как сделать людей страшно трудолюбивыми (не за страх, а за совесть) и дружелюбными ?

---

Повальная психотерапия и личностный рост. А вообще, легко быть дружелюбным, когда вокруг все дружелюбные. А свою агрессивность можно выплескивать на ринге, а еще лучше во всяких клубах восточных единоборств.

Да, и почитайте Лоренца "Агрессия". Есть ряд интересных мыслей о природе агрессии. Агрессия - это реакция на ощущение страха. Нет страхза - нет и агрессии. Работа со страхами и есть один из предметов психотерапии.

 Отправлено: 27.06.05 10:57. Заголовок: Re:

А с трудолюбием как ? Как заставить людей работать не за деньги, а за совесть ?