Отправлено: 23.06.05 16:54. Заголовок: Настоящие прогрессоры в СССР, или - Сделать Былью "Полдень, 22 век"

Ну чё? Как будем осуществлять мечту? С какого года начнём?

 Отправлено: 23.06.05 17:03. Заголовок: Re:

Начнем от сюда Поехали! Сегодня вечером или завтра днем продолжу расчеты.

 Отправлено: 23.06.05 17:12. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Начнем от сюда

---

Большой-пребольшой СССР после ВМВ это ещё далеко не Полдень. Тут проблема скорее в создании более дееспособной экономики и системы смены политической власти, чем в реале. Позднесоветская бюрократия с её готовностью всё и вся продать за пачку баков это не те люди, которые приведут человечество в Полдень.

 Отправлено: 23.06.05 17:26. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Тут проблема скорее в создании более дееспособной экономики и системы смены политической власти, чем в реале.

---

Идеи системного подхода начинают потихоньку овладевать массами. И это не может не радовать.

 Отправлено: 23.06.05 17:37. Заголовок: Re:

Ну можно к примеру, в 17-м году убить Ленина и Выдвинуть Сталина.

 Отправлено: 23.06.05 17:48. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

в 17-м году убить Ленина и Выдвинуть Сталина

---

Нахрен Сталина. Корнилова и военный патернализм!

 Отправлено: 23.06.05 20:12. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Нахрен Сталина. Корнилова и военный патернализм!

---

Тогда Полдень не получится. Для коммунизма нужны коммунисты.

 Отправлено: 23.06.05 20:22. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Ну можно к примеру, в 17-м году убить Ленина и Выдвинуть Сталина.

---

А может, наоборот? Пусть Ленин рулит до 1950?

 Отправлено: 23.06.05 20:30. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Пусть Ленин рулит до 1950?

---

Только не это, славян в СССР не останется. Или Союз еще в 30-м году развалится на сотню ханств и баронств.

 Отправлено: 23.06.05 20:35. Заголовок: Re:

я предлагаю развилку в правление Александра Второго - сразу же разрушить общину, что бы капитализм нормальный успели построить... С базы которого можно уже и коммунизм. Это даст более высокий уровень для старта, затем - мировая революция... А уж потом можно думать Впрочем у нас всегда так

 Отправлено: 23.06.05 20:41. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

славян в СССР не останется.

---

Ну, калмыки будут:-)))
Просто мне мир Ленина интересен? Где-то уже было?

 Отправлено: 23.06.05 21:49. Заголовок: Re:

Все равно тема флеймовая, и Alternator не выходит в эфир, так что можно убрать ограничитель оборотов.

Крысолов пишет:

цитата

---

Корнилова и военный патернализм!

---

ДААА! [судорожно вспоминает куда засунул инструкции от машины времени]
Каммерер пишет:

цитата

---

Для коммунизма нужны коммунисты.

---

Для коммунизма нужны муравьи, а не люди.

Скажите, зачем нам полдень Стругацких, это же болото, без перспектив, обреченное на вырождение и распад. Или Вы таки уверены, что превратитесь в люденов, и что дальше?

 Отправлено: 23.06.05 22:34. Заголовок: Re:

Офигеть... Как быстро темы разваливаются...

Не Коммунизм создаём, а "Полдень"... Чтобы все люди были хорошие... Утопию, тобишь.

 Отправлено: 23.06.05 22:53. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Чтобы все люди были хорошие...

---

Вас спасет только позитивная реморализация

 Отправлено: 23.06.05 22:57. Заголовок: Re:

И потом, была же тема в архивах "Мир Полдня АБС и лТуманность Андромеды" как АИ: click here , ни к чему не пришли.

 Отправлено: 24.06.05 13:24. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Не Коммунизм создаём, а "Полдень"...

---

Так я всегда думал, что "Полдень" - это и есть коммунизм...

 Отправлено: 24.06.05 21:21. Заголовок: Re:

На ИГШ обсуждается тема - нашли в мире "Полдня" катакомбную церковь.

 Отправлено: 24.06.05 21:52. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата

---

нашли в мире "Полдня" катакомбную церковь.

---

Превосходно! А "Черных пантер" там случайно не нашли?

 Отправлено: 24.06.05 22:17. Заголовок: Re:

А, простите дурака, что это такое?

 Отправлено: 24.06.05 22:32. Заголовок: Re:

[b]cocoo[/b]

Терористическая организация родом из Африки.

 Отправлено: 25.06.05 19:31. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Терористическая организация родом из Африки.

---

Почему, собственно, из Африки? Это экстремистская организация американских негров, боровшихся за свои права.

 Отправлено: 26.06.05 00:12. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата

---

Почему, собственно, из Африки? Это экстремистская организация американских негров, боровшихся за свои права.

---

Негры родом из Африки? Ну так чего вы спорите???

 Отправлено: 26.06.05 00:25. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Негры родом из Африки?

---

Вроде из Папуа, по последним данным...

 Отправлено: 26.06.05 00:33. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Вроде из Папуа, по последним данным...

---

Это не от Фоменко данные?

 Отправлено: 26.06.05 00:40. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

не от Фоменко данные?

---

Не... Это, ЕМНИП, рассылка "Тайны и истории". А он и про негров пишет? И популярен в Израиле?

 Отправлено: 26.06.05 08:35. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

я предлагаю развилку в правление Александра Второго - сразу же разрушить общину, что бы капитализм нормальный успели построить...

---

Чтоб её разрушить треба законы нормальные принять. В смысле - налоги, образование, медицина, финансы и обращение земли.
Проблема (одна из основных) состоит в том, что для коммунизма (классического) необходим переход от крестьянского общества к пролетарскому (городскому). Но это делается только кровью (большой). И далеко не факт, что Россия уцелеет при этом.

 Отправлено: 26.06.05 11:48. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Проблема (одна из основных) состоит в том, что для коммунизма (классического) необходим переход от крестьянского общества к пролетарскому (городскому). Но это делается только кровью (большой).

---

Хмм... вообще это произшло во всём мире... действительно, не малой кровью, но и гражданские войны не везде были...

 Отправлено: 26.06.05 17:47. Заголовок: Re:

Вообщето, тема заявлена как прогрессорская. Отсюда: надо решить какие действия надо совершить, что бы и экономика была жива, и яйца целы, в смысле, люди менялись к лучшему.
Для начала, идем к ВИЛ (в 1918): такое дело, мы из будущего, результаты вашего руления ..., давайте что то делать. Ну и закрутилось.

 Отправлено: 26.06.05 18:02. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Для начала, идем к ВИЛ (в 1918):

---

Давайте его подменим?

 Отправлено: 26.06.05 19:03. Заголовок: Re:

Снусмумрик – «Не Коммунизм создаём, а "Полдень"...» – так это и есть коммунизм ;))))))))))))
Мое мнение – необходимо , чтобы Сталин сумел создать систему преемственности власти . Ну , например , к власти в 1953 приходит «официальный наследник» - Жданов . Союз , создав необходимое ( именно НЕОБХОДИМОЕ , гарантированно способное уничтожить любого врага ОДИН РАЗ ) количество ядерного оружия , перестает клепать тысячи танков и ракет , деньги в ВПК идут только на развитие новых технологий , чтоб вооружения не устаревали . Остальные выкинутые на фу-фу средства вкладываются в легкую промышленность и в повышение уровня жизни . Одновременно , раз уж безопасность страны обеспечена , начинается постепенное смягчение режима – не в смысле бредовых «политических прав и свобод человека» , а в смысле КОММУНИСТИЧНОСТИ ! То есть всеобщее управление , Советы Народных Депутатов ( а не шоу ) , занятые реальными делами ( с возможностью ОТЗЫВА ) ... Ну , в общем как то так .

 Отправлено: 26.06.05 19:12. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата

---

как то так

---

а точнее мона?

 Отправлено: 26.06.05 19:13. Заголовок: Re:

Снача надо Войны избежать, а в начале 40-х как раз и проводить предложенное Могомедом.

 Отправлено: 26.06.05 19:16. Заголовок: Re:

И вообще. Привожу заново свои наметки на развилки Полдня.

С моей точки зрения есть не менее двух развилок. Одну уже рассматривали, или пытались рассмотреть в теме альтернативного Гитлера. Это просто и понятно. Другое течение ВМВ, при котором СССР не понес таких потерь как в реале. Сохранил свой потенциал 30-х годов.
Но есть и вторая развилка. Начнем с космографии Стругацких. Существует цивилизация Земли. Имеются планеты с собственной уникальной биосферой. Что вполне естественно. Трудно представить полностью идентичный процесс развития жизни на двух разных планетах. Ибо это подразумевает абсолютную идентичность, вплоть до химического состава планеты, распределения элементов в коре и вплоть до очертания материков, и связанных с этим климатических факторов. В мире Полдня есть уникальная биосфера Земли. Есть такие планеты как Пандора, Яйла, Леонида, Тагора с собственной высокоразвитой жизнью. Уникальной и неповторимой. Существует Владислава на которой только, только зарождается жизнь. Существует полумертвый, древний Ковчег уже завершающий все мыслимые циклы развития. Это нормальная Вселенная, прекрасно описанная и не противоречащая научной мысли. Так и должно быть.
Но еще есть такие странные миры как Саракш, Гиганда, Саула, Надежда. Невозможные планеты, ибо на них существует земная биосфера. Внешне отличные от Земли планеты, заселенные земными формами флоры и фауны. Люди этих планет неотличимы от землян. Вспомните, Максим Каммерер прошел полное медицинское обследование на Саракше и был признан нормальным человеком Саракша. Разумеется, не считая преимуществ данных ему фукамизацией, но это не коренное а внешнее отличие. Ребенок с Саракша или Гиганды так же может быть подвергнут этой процедуре и с такими же результатами. Дон Румата в Арканаре ест собачатину, ездит на коне и является знатоком боевых верблюдов. Он такой же человек как аборигены. Он может оплодотворять местных женщин.
Разумеется, есть небольшие местные отличия, к примеру, киносапиенсы Саракша, но это редкое исключение не выходящее за границы феномена существования нескольких планет с одинаковой биосферой. С одинаковыми формами жизни.
Теперь вернемся в РИ.
1. Считается, что Человек современный появился 40 тысяч лет назад. Появился сразу как устоявшийся вид и самое главное: обладающий развитой культурой, языком, технологией. Существовавший в то же время на Земле другой разумный вид неардельтальцы существенно уступал человеку. Но самое главное, имел долгую историю медленного постепенного развития (Неардельтальцы появились 200 тысяч лет назад).
2. У большинства народов сохранились легенды о «Золотом веке». Периоде, когда цивилизация достигала высочайшего расцвета. Многие ученые отождествляют «Золотой Век» с «первобытным коммунизмом» но эта версия не выдерживает критики. Слишком трудно представить первобытных охотников живущих до 100 и более лет, строящих летучие корабли и вообще процветающих.
3. Распространены легенды о Всемирном потопе или ином глобальном катаклизме, обрушившемся на человечество. Реально подтверждается палеоантологическими находками по всему миру.
4. Легенды о затонувших материках с высокоразвитыми цивилизациями: Атлантида, Лемурия.
Теперь делаем вывод. Человеческая история длиннее, чем считается. Человечество возникло и развилось в небольшом ареале. В древности возникла развитая цивилизация сумевшая дотянуться до звезд, терраформировать и заселить несколько планет. Вообще для превращения каменного шарика в подобие Земли требуется от 500 до 1000 лет, при наличии соответствующей техники и уровня развития. В итоге мы имеем развитую могучую космическую Империю с метрополией на Земле и колониями на Саракше, Гиганде, Надежде, Сауле, планете Арканара и еще нескольких мирах. В картину укладывается Далекая Радуга с очень бедным живым миром, но земного происхождения. Видимо, это планета – полуфабрикат.
Примерно 12-13 тысяч лет назад Человечество было разгромлено в войне с более сильной цивилизацией. В результате войны погиб флот, колонии стремительно деградировали. Сама Земля подверглась бомбардировке, уничтожившей всю промышленность и города на планете. Начался период варварства.
Возможно, войны не было, кризис имеет чисто антропогенное происхождение. Допустим, стала популярной религия или политическое течение, призывающее возвращение к истокам, отказ от технического пути.
На эту версию работают Странники. К примеру, Саргофаг и 13 подкидышей. Странное нелогичное участие Странников в делах Человеческих планет. Возможно Странники, Спейс хомо, это сохранившие цивилизацию потомки первой волны земной экспансии. Тогда многое сходится. И операция по спасению населения Надежды и людены, не отличимые от людей, но имеющие более развитый мозг. Объяснимо и существование голованов. Человек всегда хорошо относился к собаке, это наш ближайший друг. Возможно, киносапиенсы это искусственный вид, выведенный первой цивилизацией.

 Отправлено: 26.06.05 19:17. Заголовок: Re:

Ссылка по теме Вадим Проскурин. Дверь в полдень. 834k. Прогрессоры на марше:

цитата

---

Первым делом Юрий Всеволодович и москомп намеревались довести до конца то, что за семьдесят лет до них уже начал Андрей Боголюбский - строить храмы и библиотеки, привлекать во Владимирскую Русь ученых мужей и сделать Владимир первым городом Руси не только в военном отношении, но и в культурном. Как говорил отец, превратить орду в державу. Затем набрать из городских смердов стрелецкие полки, вооружить их длинными луками английского образца и устроить князьям Рязанскому, Смоленскому и Черниговскому битву при Азенкуре на новый лад, а вернее, на старый - в этой реальности Азенкурскому сражению еще только предстоит разыграться. А скорее всего, уже не предстоит.
Открыть университеты во Владимире и Новгороде. Купить у монголов немного пороха, якобы раскрыть его тайну, и наладить массовое производство ружей и пушек. Соблазнить меченосцев на большую войну, в решающей битве разгромить их войска и очистить Прибалтику от немецкой заразы. Наладить выпуск печатных книг. Построить звездочетную обсерваторию. Подбросить в ученые круги мысли, к которым в прошлой реальности пришли Коперник и Галилей. Заставить православную церковь признать, что в центре мира находится Солнце. Помочь ученым-алхимикам создать искусственные краски, продавать крашеные ткани на восток и на запад, пополнять казну и повышать авторитет русских купцов, а заодно и всея Руси.
Монголов в ближайшие год-два предполагалось натравить на Киевскую Русь, Юрий даже собирался помочь им небольшим войском. Киев все равно в упадке, а Чернигов и Галич слишком заняты междоусобными разборками, чтобы оказать монголам достойное сопротивление. Южная Русь в любом случае обречена, так почему бы не поучаствовать в разделе имущества умирающего?
Неприятно, что придется ненадолго признать вассальную зависимость от монголов. Но когда на Каракорумский престол сядет Гуюк, договор с монголами можно будет смело похерить - у Бату не будет достаточных сил, чтобы одновременно и усмирять Русь, и защищать восточные рубежи от туменов Гуюка, который намного больше жаждет крови собственного племянника, чем дани от западных улусов. Гуюк скоро умрет, его сменит Менгу, старый друг Бату-хана, и тогда воевать с монголами все-таки придется, но москомп к этому уже подготовился. Он предложил хитроумный план этой войны, Мстислав его внимательно изучил и понял, что шансов на успех более чем достаточно. А если что пойдет не так, всегда можно надеть бронекостюм, вложить бластер в набедренную кобуру, вызвать летающую тарелку и исправить историю мира собственноручно.
К 1295 году великое княжество Владимирское должно вобрать в себя все русские земли. Литовцам не удастся оторвать солидный кусок от западной Руси, в новой реальности не будет ни Украины, ни Белоруссии, Русь навсегда останется единой и неделимой.
Около 1280 года предполагалось заложить в Риге либо Колывани первую каравеллу, а к 1310 году - основать торговые поселения на берегах Индии и направить отборную дружину в Мексику завоевывать ацтеков. К 1320 году казачья конница должна будет вынудить хана Узбека заплатить Русскому царству первую дань. Чингизиды воспримут это как личное оскорбление, выставят большое войско, но против кремневых ружей, ручных гранат и гаубиц-единорогов им не выстоять. А в 1330-х годах начнется строительство железной дороги из варяг в греки.
На этом месте Мстислав остановился, но планы Юрия простирались в будущее еще лет на двести. И ведь все это вполне выполнимо!

---

 Отправлено: 26.06.05 19:38. Заголовок: Re:

[b]Telserg[/b]

А можно развилку еще лет 200 в прошлое закопать? Чтоб без монголов?
Долго смеялся над супер-пупер английскими луками. На руси бы прогрессора не поняли. У самих отработанная за тысячу лет технология производства тяжелых составных луков.

 Отправлено: 26.06.05 20:00. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата

---

Союз , создав необходимое ( именно НЕОБХОДИМОЕ , гарантированно способное уничтожить любого врага ОДИН РАЗ ) количество ядерного оружия

---

Не получится один раз. С каждым обновлением систем американских ПВО, системы защиты/эвакуации и т.д., потребуется, как и в РИ, наращивать арсенал. Для гарантии 100% поражения.
Магомед пишет:

цитата

---

деньги в ВПК идут только на развитие новых технологий , чтоб вооружения не устаревали

---

А обновлять не надо?

 Отправлено: 26.06.05 20:10. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

А можно развилку еще лет 200 в прошлое закопать?

---

А я то здесь причем? Собственно цитата лишь небольшой отрывок, книга немного о другом, рекомендую прочитать, пока автор не убрал с открытого доступа.

 Отправлено: 26.06.05 20:11. Заголовок: Re:

[b]Telserg[/b]

Скачал, в обед прочитаю.

 Отправлено: 27.06.05 09:50. Заголовок: Re:

Да уж, с английскими луками автор переборщил. Даже читать не хочется .

Господа, давайте таки прежде чем строить Полдень определимся, что есть Полдень. А то у Стругацких главным образом приключения на фоне Полдня, а не описание его анатомии .

1) Есть ли деньги ? Я что-то не припомню там такого слова. Значит, коммунизм - каждый работает, сколько хочет (а если НЕ ХОЧЕТ ?) и берёт, сколько унесёт ?
2) Народ там очень дружелюбный. Им что, электроды в мозг внедрили для подавления естественной агрессивности ? По методу доктора Дельгадо. Это хорошо, но утрата агрессивности не приведёт к утрате энергичности ?

Итак, стоит вопрос - как сделать людей страшно трудолюбивыми (не за страх, а за совесть) и дружелюбными ?

 Отправлено: 27.06.05 10:07. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Итак, стоит вопрос - как сделать людей страшно трудолюбивыми (не за страх, а за совесть) и дружелюбными ?

---

Повальная психотерапия и личностный рост. А вообще, легко быть дружелюбным, когда вокруг все дружелюбные. А свою агрессивность можно выплескивать на ринге, а еще лучше во всяких клубах восточных единоборств.

Да, и почитайте Лоренца "Агрессия". Есть ряд интересных мыслей о природе агрессии. Агрессия - это реакция на ощущение страха. Нет страхза - нет и агрессии. Работа со страхами и есть один из предметов психотерапии.

 Отправлено: 27.06.05 10:57. Заголовок: Re:

А с трудолюбием как ? Как заставить людей работать не за деньги, а за совесть ?

 Отправлено: 27.06.05 11:09. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Есть ли деньги ?

---

Совершенно точно, нет.
Динлин пишет:

цитата

---

Народ там очень дружелюбный.

---

И в самом П. промелькивают не только радостные лица, и люди дружелюбно-нейтральные. В Жуке и Волнах и т.д. фон, в целом, дружшественный, но настроения уже не сплош малиновые.
Вывод: 1. Культура общения (правила, типа улыбаться) есть уже в разной степени на западе 2. Фон жизни, уровень и качествио жизни: когда ты сыт, здоров, обеспечен, когда нет страха (согласен с Александром) и воспитан в определенном ключе с рождения (и все вокруг такие же) - вполне возможно получить внешне очень даже милый кисель (к стати зачатки имеются в европах). Внутренние напряжение останется, оно и будет стимулировать творчество и сопеперничество. + экстремальный спорт (там кстати есть упоминания: типа охоты на Яйле), космос и т.д. Отщепенцы идут в КГБ как Камерер (не наш) или в прогрессоры или уходят жить отдельбно (кто то там поселился в джунглях из найденышей). О полном счастие и дружелюбие: Майя Глумова, Волькенштейн и еще кто-то.

 Отправлено: 27.06.05 11:22. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Совершенно точно, нет.

---

Тогда непонятно, на чём держиться их суперэкономика, способная обеспечить любого раздолбая собственным звездолётом класса "Турист"("Попытка к бегству"). Понятно, что на заводах роботы, но кто-то же должен руководить производством, разрабатывать новые виды продукции и т.д.

 Отправлено: 27.06.05 11:36. Заголовок: Re:

3) И ещё вопрос - структура общества. Похоже, там нет единой государственной власти. Ряд комиссий (вроде КОМКОНа), каждая управляется в своей области. Но кто-то же должен распределять ресурсы между этими комиссиями (экономические, например) - столько-то на космонавтику, столько-то на новые исследования, столько-то на повседневные нужды.

 Отправлено: 27.06.05 11:50. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А с трудолюбием как ? Как заставить людей работать не за деньги, а за совесть ?

---

Заставить - никак. Однако надо заметить, что в высокоиндустриальном обществе сравнительно небольшой процент населения способен своим трудом прокормить всех остальных. Причем, с развитием автоматизации этот процент понижается. Так что работать будут те, кто в этой работе будет самореализовываться. А остальные будут самореализовываться не в работе.
Динлин пишет:

цитата

---

И ещё вопрос - структура общества. Похоже, там нет единой государственной власти. Ряд комиссий (вроде КОМКОНа), каждая управляется в своей области. Но кто-то же должен распределять ресурсы между этими комиссиями (экономические, например) - столько-то на космонавтику, столько-то на новые исследования, столько-то на повседневные нужды.

---

Сетевая самоорганизующаяся структура. Команды создаются по ходу под задачи. Распределитель наверняка есть - но это простой координирующий орган, который следит за тем, чтобы не было перерасхода.
Все это естественно требует человека нового типа. Полагаю, уровень по Грейвзу не ниже седьмого.

 Отправлено: 27.06.05 12:04. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата

---

Заставить - никак. Однако надо заметить, что в высокоиндустриальном обществе сравнительно небольшой процент населения способен своим трудом прокормить всех остальных. Причем, с развитием автоматизации этот процент понижается. Так что работать будут те, кто в этой работе будет самореализовываться. А остальные будут самореализовываться не в работе.

---

Хм. Скорее идёт другой процесс. Число "синих воротничков" уменьшается, а "белых воротничков" растёт. И общее число работающих отнюдь не уменьшается, скорее даже растёт (до 1970 женщины в амер. семьях обычно не работали). Ведь работа по управлению производством (которое в Полдне в десятки раз больше и сложнее, чем современное) и по разработке новых видов продукции потребует ОЧЕНЬ МНОГО людей.

 Отправлено: 27.06.05 12:20. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Число "синих воротничков" уменьшается, а "белых воротничков" растёт.

---

А кто такие белые воротнички? Организаторы производства? Как бы не так. Продажные менеджеры это все. Нафиг они при коммунизме нужны? К тому же отдача от них мизерна, потому что контролировать их невозможно. Он сбежит на неделю куда-нибудь во Флориду, да еще и спишет это на работу с важным клиентом. Придется ему командировочные оплачивать.

 Отправлено: 27.06.05 12:46. Заголовок: Re:

Думаю, что всё же скучная, но необходимая работа никуда не денеться. Кому, например, интересно контролировать производство носков ? Или сферу услуг ? Чистку сортиров, например. Работа с документацией, набивание баз данных. Скучно и серо. Никакого творчества, никакой самореализации. И как найти людей, готовых в этой области работать ?

 Отправлено: 27.06.05 13:17. Заголовок: Re:

[b]Динлин[/b]

А это элементарно. С детства стимулируется интерес, интерес к интересному делу. Кроме того нет гонки за мат. благами, значит остается конкуренция на профессиональном поприще. У меня такое ощущение, что Полдень вышел из НИИЧАВО. Такой же климат в обществе.

 Отправлено: 27.06.05 13:43. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

А это элементарно. С детства стимулируется интерес, интерес к интересному делу.

---

1) Кроме интересных дел есть ещё и неинтересные(см мой предыдущий пост). Кто их будет делать ?
2) Я видел кучу людей, которых стимулируй-не стимулируй, нет интереса ни к какому делу. Ведь дело требует усилий и в любом даже самом интересном деле есть элемент рутины, который пробивается лишь тяжёлым трудом. А зачем напрягаться, если можно развлечься ?

 Отправлено: 27.06.05 14:15. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Кому, например, интересно контролировать производство носков ?

---

Всегда найдется кто-то, кому даже это интересно.
А вообще, на то и существуют всякие манипулятивные приемчики, которые позволяют мотивировать людей делать даже совершенно неинтересные им вещи с удовольствием. Это Вам не "совок" где было всего два способа стимуляции: похвалить прилюдно и пистон вставить (тоже прилюдно).
Динлин пишет:

цитата

---

Чистку сортиров, например.

---

Ну это как раз будут делать роботы. А работать оператором такого робота - уже интересно.
Динлин пишет:

цитата

---

Работа с документацией, набивание баз данных. Скучно и серо.

---

Когда осознаешь, что без скучного и нудного заполнения базы данных весь великолепный творческий проект, любимое детище, попросту неработоспособно, сразу появляется стимул к набивке. По своему опыту сужу. Кстати, никто не мешает проявить творческий подход для того, чтобы максимально облегчить процесс набивки данных.
Динлин пишет:

цитата

---

Я видел кучу людей, которых стимулируй-не стимулируй, нет интереса ни к какому делу.

---

Пусть на велфэре сидят. Лишь бы никому не мешали.

 Отправлено: 27.06.05 14:37. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

У меня такое ощущение, что Полдень вышел из НИИЧАВО.

---

Золотые слова! Прям, мое личное мнение :). Кстати, есть мнение, что само НИИЧАВО писалось с Пулковской обсерватории, где тогда ЕМНИП работал БС

 Отправлено: 27.06.05 14:43. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Каммерер пишет:

цитата

У меня такое ощущение, что Полдень вышел из НИИЧАВО.


Золотые слова! Прям, мое личное мнение :). Кстати, есть мнение, что само НИИЧАВО писалось с Пулковской обсерватории, где тогда ЕМНИП работал БС

---

Кто-то из форумчан как-то давал ссылку на какой-то форум, где уцелевший брат отвечает на вопросы читателей. Ни у кого не сохранилась ? Вот бы у него и спросить.

 Отправлено: 27.06.05 16:20. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Кто-то из форумчан как-то давал ссылку на какой-то форум, где уцелевший брат отвечает на вопросы читателей. Ни у кого не сохранилась ? Вот бы у него и спросить.

---

Учитывая, что БС одобрил переслегинский таймлайн Полдня... :(Судя по всему главным все-таки был АС...

 Отправлено: 27.06.05 18:23. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Учитывая, что БС одобрил переслегинский таймлайн Полдня.

---

Есть таймлайн? Или имеется в виду идея происхождения Полдня от победы нацистской Германии?

 Отправлено: 27.06.05 19:20. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата

---

Есть таймлайн

---

Есть. На Имперском генеральном штабе http://www.stabes.nm.ru/ в статьях Переслегина поищите.

 Отправлено: 29.06.05 00:40. Заголовок: Re:

Если имеется в виду "Бриллиантовые дороги"(Так вроде) то я не понял - чем собственно кончилась ВОВ и Вторая мировая?

 Отправлено: 03.07.05 01:04. Заголовок: Re:

Ымы – «А обновлять не надо?» – разуметься надо , как и нарашивать каличество ракет ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ . То есть по расчетам , скажем , после улучшения системы береговой обороны ( ну там эсминцы новые , или подлодки-охотники ) – амеры перехватят столько то подлодок ДО пуска . Значит – создаем количество , необходимое ДЛЯ ПАРИТЕТА . Так же и с ракетами в случае создания ПРО …
Динлин – «Как заставить людей работать не за деньги, а за совесть ?» – сами ж пишете – обстановка такая !!! Если не будешь работать – как на тебя окружающие посмотрят ?! Кроме того , в Полдне ( как и у гораздо более любимого мною Ефремова ) работа явно уже является не ОБУЗОЙ , а этаким развлечением , способом самовыражения и так сказать «хобби» – кому что нравится , тот то и делает … Разумеется , это люди нового типа .
- «Я видел кучу людей, которых стимулируй-не стимулируй, нет интереса ни к какому делу.» – такие к тому моменту вымрут ;)

 Отправлено: 03.07.05 02:10. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата

---

нарашивать каличество ракет ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ . То есть по расчетам , скажем , после улучшения системы береговой обороны ( ну там эсминцы новые , или подлодки-охотники ) – амеры перехватят столько то подлодок ДО пуска . Значит – создаем количество , необходимое ДЛЯ ПАРИТЕТА

---

Именно так и происходило в РИ. Строго по необходимости.

 Отправлено: 04.07.05 01:07. Заголовок: Re:

А как же "сто раз можем уничтожить Америку" ?!

 Отправлено: 04.07.05 06:45. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата

---

А как же "сто раз можем уничтожить Америку

---

Вот как раз с учетом противодействия Америки. Концепция должна была обеспечить гарантированное уничтожение США, причем даже при нанесении ответного удара. Из ста раз вычтите потери при первом ударе США, при прохождении ПВО, возможность спасения населения и военных, в итоге получите уровень ударной мощи, чуть превышающей необходимый (для подстраховки).

 Отправлено: 04.07.05 20:20. Заголовок: Re:

Насчет человеческого населения целого ряда планет - трудно придумать иное объяснение, нежели чем это ветви из одного корня. Странно, что это обстоятельство так мало привлекает внимание как авторов, так и читателей.
Однако мне кажется, Землю в роли древней метрополии трудно представить. Развитая цивилизация, существовавшая всего 12 тыс лет назад, оставила бы такое количество следов на земле и особенно в космосе, что факт ее существования стал бы ясен уже десятки лет назад, если не сотни.
также хромает версия что Земля - это колония империи, метрополия которой еще не найдена (хотя бы потому что биосфера явно Земли автохтонна). Тут явно более сложная теория требуется для объяснения ситуации.

 Отправлено: 04.07.05 20:24. Заголовок: Re:

О трудолюбии. Господа, посмотрите на себя. Вы много трудитесь, сочиняя таймлайны, рассказы, изучая историю - без всякой матзаитересованности. Вам это ничего не напоминает? ;)

 Отправлено: 04.07.05 21:09. Заголовок: Re:

Dolotov пишет:

цитата

---

Тут явно более сложная теория требуется для объяснения ситуации.

---

Дык, у Лукьяненко в его трехсерийной "звездной опере" есть.

 Отправлено: 04.07.05 22:51. Заголовок: Re:

Dolotov пишет:

цитата

---

Развитая цивилизация, существовавшая всего 12 тыс лет назад, оставила бы такое количество следов на земле и особенно в космосе, что факт ее существования стал бы ясен уже десятки лет назад

---

1. Эта працивилизация не обязательно была многочисленной. Достаточно несколькох миллионов носителей разума. Несколько зон развития на Земле, все остальное отдано диким людям. Завет "Плодитесь" мог возникнуть именно после крах этой цивилизации. Посчитайте, сколько людей сейчас двигают прогресс, а сколько служат баластом только потребляющим рессурсы. КПД ужасающе низок.
2. Следы цивилизации могут быть почти полностью снесены временем. За прошедшие 12 тысяч лет несколько раз менялась береговая линия, Остальное занесено породой или размыто. Многие материалы не так долговечны, как кажется. Разрозненные артефакты могут просто не вписываться в научную картину мира и хорониться в запасниках музеев. Или просто их возраст сознательно занижается. На египетском Сфинксе обнаружены следы дождевой эрозии. Сооружение египетских и мексиканских пирамид представляет сложнейшую задачу даже для современных строительных трестов.
3. Основные центры цивилизации могли быть разрушены орбитальной бомбардировкой.

 Отправлено: 05.07.05 05:03. Заголовок: Re:

Dolotov пишет:

цитата

---

О трудолюбии. Господа, посмотрите на себя. Вы много трудитесь, сочиняя таймлайны, рассказы, изучая историю - без всякой матзаитересованности. Вам это ничего не напоминает? ;)

---

Это хобби. Можно ли представить человека, у которого хобби... ну, скажем, ассенизация?

 Отправлено: 05.07.05 08:49. Заголовок: Re:

Посчитайте, сколько людей сейчас двигают прогресс, а сколько служат баластом только потребляющим рессурсы. КПД ужасающе низок.
И что эти "двигатели прогресса" будут делать без этого балласта ? Кто им денежки-то на исследования давать будет ? А без денежков эти двигатели очень скоро только умозрительной схоластикой заниматься смогут.

 Отправлено: 05.07.05 08:51. Заголовок: Re:

Сооружение египетских и мексиканских пирамид представляет сложнейшую задачу даже для современных строительных трестов.
Только в при жестком ограничении по времени и в условиях, завязанных на охрану труда, профсоюзы и прочие цивилизационные телячьи нежности.

 Отправлено: 05.07.05 10:53. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

И что эти "двигатели прогресса" будут делать без этого балласта ? Кто им денежки-то на исследования давать будет ? А без денежков эти двигатели очень скоро только умозрительной схоластикой заниматься смогут

---

Выкинте лишние 4 миллиарда населения занятых исключительно собственным благосостоянием в лучшем случае или выживанием, реально. Уберите тампоны с турбонаддувом и соевые батончики с антикариесовым фенольным наполнителем и все прочее малонеобходимое. Выкинте чрезмерные расходы на оборону, связанные с наличием множества государств.
Оставте полмиллиарда человек носителей разума. Из них 10% будут обеспечивать производство сельхозпродукции
5% армия и полиция.
5% аварийные и чрезвычайные службы
5-10% лица с творческим складом мозгов - ученые, деятели культуры, разработчики
10-15% администраторы
5% транспорт.
Оставшиеся 50-60% производство, технология, службы обеспечения.
Можете ввести поправку на неидеальность общества и добавить в расчет 3-5% люмпенов и быдла.
Все. Этого хватает для развития космической цивилизации.
На терраформирование каменного шарика с азотно-углекислотнеой атмосферой примерно 500 лет при соответствующих достижениях биоинженерии

 Отправлено: 05.07.05 12:14. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Оставте полмиллиарда человек носителей разума.

---

Все бы ничего, но запаса прочности нет совсем. И с чего Вы взяли, что система через короткое время не сбалансируется по прежним параметрам: 80 процентов "быдла" на 20 процентов "производителей"?

 Отправлено: 05.07.05 12:28. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата

---

И с чего Вы взяли, что система через короткое время не сбалансируется по прежним параметрам: 80 процентов "быдла" на 20 процентов "производителей"?

---

Хороший вопрос. Я бы даже сказал философский - передаётся ли быдловость по наследству или это воспитуемое качество

 Отправлено: 05.07.05 13:10. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата

---

Дык, у Лукьяненко в его трехсерийной "звездной опере" есть.

---

Это в которой? "Принц с планеты Земля"?

 Отправлено: 05.07.05 13:59. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Это в которой? "Принц с планеты Земля"?

---

Кажется, да.

 Отправлено: 05.07.05 14:02. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Я бы даже сказал философский - передаётся ли быдловость по наследству или это воспитуемое качество

---

Был такой товарищ Абрахам Маслоу, который придумал пирамиду потребностей. Согласно ему, пока потребности одного уровня не удовлетворены, человек не может перейти на более высокий уровень. В общем, он неправ (достаточно вспомнить многиз творцов, самореализующихся, даже будучи голодными и лишенными элементарных удобств), но что-то в его теории есть.

 Отправлено: 05.07.05 14:17. Заголовок: Re:

Вопрос в уровне потребностей. Кому то хватает двухкомнатной квартиры, недорогой машины и чтоб было свободное время на творчество, дополнительное образование, концерты и девочек. Кому то нужна вилла три лимузина, дюжину красивых шлюх и т.д.
Тут многое зависит от воспитания и сформировавшейся в детстве ментальности.

 Отправлено: 05.07.05 14:26. Заголовок: Re:

Каммерер, вы можете просто написать ваши мысли на тему "цель человеческой цивилизации" ? Иначе мы так и будем продолжать не понимать друг друга ?

Выкинте лишние 4 миллиарда населения занятых исключительно собственным благосостоянием в лучшем случае или выживанием, реально.
Кто эти 4 млрд лишних ? Развивающиеся страны ? Они не оказывают серьезного влияния на ситуацию на Земле. Мало потребляют, мало производят. Сугубо пассивная позиция в геополитическом плане. Влияние их на "космичность" цивилизации -> 0. Соответственно, если вам космос нужен, то эти 4 млрд вам не помеха, но если вы пытаетесь тут свою брутальность продемонстрировать, то да, эти 4 млрд - идеальные мальчики для битья. Соответственно вопрос - вы о чем - о космосе или о рефлексии на тему "кто виноват, что Каммерер не может провести выходные на Луне" ?

Уберите тампоны с турбонаддувом и соевые батончики с антикариесовым фенольным наполнителем и все прочее малонеобходимое.
Еще можно болезнь Альцгеймера лечить аспирином. Столь же эффективно.

Выкинте чрезмерные расходы на оборону, связанные с наличием множества государств.
Расходы на оборону есть субсидирование науки. Причем именно тех ее отраслей, что вам так нужны для осуществления вашей мечты. Урежете расходы на оборону - двигатели прогресса останутся без топлива - денег на тампоны и батончики хватать не будет, не говоря уже о чем-то более серьезном.

Оставте полмиллиарда человек носителей разума.
Каждый человек - носитель разума.

Из них 10% будут обеспечивать производство сельхозпродукции
5% армия и полиция.
5% аварийные и чрезвычайные службы
5-10% лица с творческим складом мозгов - ученые, деятели культуры, разработчики
10-15% администраторы
5% транспорт.
Оставшиеся 50-60% производство, технология, службы обеспечения.
Можете ввести поправку на неидеальность общества и добавить в расчет 3-5% люмпенов и быдла.

Что-то странное. Вы кого люмпенами и быдлом то считаете ? Судя по вашему максимализму 90-95% населения вашей утопии (все, кроме лиц с творческим складом мозгов) это прямые кандидаты на роль люмпенов и быдла.

Все. Этого хватает для развития космической цивилизации.
Какая космическая цивилизация ? Вы о чем вообще ?

На терраформирование каменного шарика с азотно-углекислотнеой атмосферой примерно 500 лет при соответствующих достижениях биоинженерии
И что вы с этим шариком делать будете ? Особенно при соответствующих достижениях науки, в частности биоинженерии. Зачем вам этот шарик ?

 Отправлено: 05.07.05 14:42. Заголовок: Re:

Какие интересные у Камерера представления о мире:
Каммерер пишет:

цитата

---

и чтоб было свободное время на творчество,

---

То есть, как бы само собой разумеется, что в рабочее время человек не занимается творчеством.
Каммерер пишет:

цитата

---

дополнительное образование,

---

Само собой разумеется, что человек занимается образованием для себя, без учета интересов организации, в которой работает (в противном случае - это уже в интересах организации обеспечить человеку время и прочие ресурсы для образования)
Каммерер пишет:

цитата

---

концерты и девочек. Кому то нужна вилла три лимузина, дюжину красивых шлюх и т.д.

---

Это мне особенно понравилось. Из противопоставления девочек и шлюх следует:
1. Что девочки - некрасивые (в отличие от шлюх)
2. Что девочки - не дают (в отличие от шлюх)
3. Что девочек явно меньше дюжины, но больше одной.

Из всего складывается достаточно малопривлекательный образ господина Камеррера, весьма далекий от его литературного героя. Главная проблема Камеррера - отсутствие фантазии, я бы сказал, даже запрет на фантазию в отношении своего будущего и неверие в собственные силы и свое право на красивых девушек, интересную творческую работу и проч.

 Отправлено: 05.07.05 15:09. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

И что вы с этим шариком делать будете ? Особенно при соответствующих достижениях науки, в частности биоинженерии. Зачем вам этот шарик ?

---

Вот этот момент я не совсем понял. В случае роста населения надо его куда-то девать. Экспансия так сказать. Для этого и нужен шарик.
С другой стороны Каммерер полагает что хватает полумиллиарда. Тогда шарик действительно незачем.

 Отправлено: 05.07.05 22:58. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Эта працивилизация не обязательно была многочисленной.

---

а) есть мнение, что для создания хайтека необходимо определенный размер социума - на данный момент не менее 200 млн голов. Для уровня астроинженерии - существенно больше.
б) а зачем миллиону человек звездные колонии?

Каммерер пишет:

цитата

---

Следы цивилизации могут быть почти полностью снесены временем.

---

Следы шумерской циивилизации, возраст которой в полтора раза меньше вашей гипотетической цивилизации, прекрасно сохранились. Почему исчезли предметы из стекла, композитов, легированной стали, еще более продвнутых технологически материалов? Где спутниковые оболочки планет? Руины лунных баз, наконец?

Каммерер пишет:

цитата

---

Основные центры цивилизации могли быть разрушены орбитальной бомбардировкой.

---

Где кратеры? ;) А утопших материков не существует. Как геолог вам говорю. В лучшем случае можно говорить о затопленных при отступлении ледников побережьях...

В рамках мира Полдня я бы скорее поверил в Странников, расселяющих разумные расы по космосу... Оно правдоподобней.

Pasha пишет:

цитата

---

Это хобби. Можно ли представить человека, у которого хобби... ну, скажем, ассенизация?

---

Я даже знаком с такими людьми. :)
Если серьезно - в мире Полдня ассенизацией занимаются машины. Люди в лучшем случае их программируют. Программирование - не унизительный и не безынтересный труд.

 Отправлено: 05.07.05 23:05. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Тут многое зависит от воспитания и сформировавшейся в детстве ментальности.

---

Вот в этом и ответ. В мире Полдня иные социальные ценности; ну не прет коммунаров от многокомнатных вилл и ночных клубов. Причем эти ценности жестко воспроизводятся ситемой "научного воспитания". А быдловатость подавляется давлением социума.

 Отправлено: 06.07.05 08:11. Заголовок: Re:

Dolotov пишет:

цитата

---

А быдловатость подавляется давлением социума.

---

Подавляется - не то слово. Утилизируется социумом.

 Отправлено: 06.07.05 10:26. Заголовок: Re:

Началось. Я только попытался обосновать, что возможная протоцивилизация не обязательно была многочисленной. Попытка научно логически обосновать миры Стругацких с их геоподобными Саракшем, Гигандой и пр. Для выхода в космос совсем не обязательно иметь несколько миллиардов населения, все дело в организации этого населения.
Естественно после нашей цивилизации на Земле останутся на многие миллионы лет следы нашей деятельности. Хотя бы карьеры на месте угольных месторождений, остатки линий коммуникаций, завалы железобетона, практически вечные пивные бутылки.
Но если протоцивилизация была немногочисленной, она оставила не такие заметные следы своей деятельности.
Освоение и терраформирование других планет при достаточном пространстве на Земле, это следствие инстинкта выживания. Распостраниться на несколько миров, разнести центры цивилизации в пространстве. Это логично.
И с другой стороны мы не знаем какие у них были критерии по допустимому воздействию на окружающую среду. Если они ценили живую природу, бережно относились к Земле, то тогда естественно они оставались в рамках естественной экологической ниши. Ни какого хищнического освоения родной планеты. Драли только то, что может безболезненно востановиться. Антропогенный фактор был сведен к минимуму. Понятно это не относится к другим планетам, лишенным жизни, которые можно переделывать по своему разумению.
Без этой предпосылки мы будем вынуждены натыкаться на почти идентичные Земле планеты у Стругацких и пытаться строить гипотезы о их возникновении. О возникновении идентичной земной жизни на них. Реально это очень маловероятно, нужны абсолютно одинаковые условия для зарождения жизни и ее развития. Вплоть до полной копии солнечной системы.

 Отправлено: 06.07.05 12:07. Заголовок: Re:

Товарищи. Ну почему темы всегда уползают на фиг?

Не надо научно обосновывать Миры Стругацких. Речь шла об обществе, подобном обществу Полдня... Нуль-Т и звездолёты не обязательны...

Кстати, не так много народа требуется, чтобы "чистить сортиры", если не отлынивать, конечно. Даже без роботов, это можно просто делать по очереди. Личная гигиена тоже рутинна, неинтересна и отнимает немало времени, но от неё же никто не отказывается?

 Отправлено: 06.07.05 12:38. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Речь шла об обществе, подобном обществу Полдня...

---

Тогда человек должен был произойти от муравья.

 Отправлено: 06.07.05 13:05. Заголовок: Re:

Идея и подход ваши интересны, но гипотеза должна выдерживать давление. ;) Ваша версия пока не держит. ;)

Кстати, экспансия в реальной истории начиналась, когда на родине становилось хреновато. Так что такая благорастворенная цивилизация вряд ли будет экспансивной.

 Отправлено: 06.07.05 14:00. Заголовок: Re:

Dolotov пишет:

цитата

---

Кстати, экспансия в реальной истории начиналась, когда на родине становилось хреновато. Так что такая благорастворенная цивилизация вряд ли будет экспансивной.

---

Почему это? Станет скучно, начнётся экспансия...

 Отправлено: 06.07.05 14:07. Заголовок: Re:

Если я не ошибаюсь, тут на форуме уже высказывалась мысль, что цивилизации Гигинды, Саракша и прочих созданы экипажами первых Д-звездолётов, которые были заброшены в прошлое и не смогли вернуться.

 Отправлено: 06.07.05 14:14. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Станет скучно, начнётся экспансия...

---

Когда скучно, ходят в кино на Брюса Уиллиса.
А плывут за море (или летят на Альфу Центавра) жить: а) ради корысти б) когда дома невыносимо становится. Третьего вроде не дано...

 Отправлено: 06.07.05 17:43. Заголовок: Re:

Каммерер

Странная цивилизация. Живет на родной планете в замкнутых биосферах и ничего не трогает, но имеет странную тягу к терраформингу иных миров. Ладно, пускай. Но где терраформированные планеты ?

 Отправлено: 08.07.05 02:14. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

Сооружение египетских и мексиканских пирамид представляет сложнейшую задачу даже для современных строительных трестов

---

Тот кто это написал, явно пирамиды живьем не видел. Банальные блоки камня. Для современного треста это не задача, это отдых.

 Отправлено: 08.07.05 08:04. Заголовок: Re:

На всякий случай - написал это не voodoo .

 Отправлено: 08.07.05 09:56. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

Но где терраформированные планеты ?

---

Саракш, Гиганда, планета с Арканаром, Надежда.

 Отправлено: 08.07.05 18:13. Заголовок: Re:

Каммерер

Надо полагать, что терраформировать Марс и Венеру этика не позволила ?

 Отправлено: 09.07.05 16:45. Заголовок: Re:

Люди! Человеки! Ну неужели никто не удосужился прочесть первую книгу "Время учеников"? Или забыли, что там было сказано?
Андрей Лазарчук "Все хорошо", вступительное слово:

цитата

---

Высшая правота Стругацких вряд ли выразима словами, как всякая высшая правота. Думаю, нам еще предстоит постигать и постигать ее. Принимая и отвергая. Почему-то даже отрицание здесь - лишь особая форма утверждения. И, скажем раскрытие ВСЕГО СТРАШНОГО СМЫСЛА СЛОВ "превращение всех людей в добрых и честных" (что давно держало меня за горло) почему-то лишь дополняет ее, эту правоту.

---

Далее - по тексту:

цитата

---

- Вы помните, должно быть, десятилетие с две тысячи тридцатого по сороковой годы?
- Только по книгам.
- Ну разумеется. Странности были?
- Да уж. Еще какие.
Странности были. Полыхающие по всему миру малые войны, канун большой (или, как писал Створженицкий, "мировой торфяной пожар"), разруха, голод, миллионные толпы беженцев - в начале десятилетия; мир, покой, благополучие, всеобщая любовь и взаимоуступчивость (только после вас!) - в конце. Без видимых причин. Само собой. По мановению. Волшебный дождь. И что самое забавное: всеми это воспринято было как нечто само собой разумеющееся...
- Я подозреваю, что вы уже знаете, в чем тогда было дело... Гипноизлучатели космического базирования были созданы в тридцать втором году и в тридцать третьем применены...

- ... Кому-то из гипногенистов пришла мысль передоверить некоторые управляющие функции машине. Сделать ее арбитром, поскольку противоречия между владельцами ключей зашли далеко. И что бы вы думали - сделали машину...
- Массачусетскую.
- Совершенно верно. Именно ее, родную. Собрали, запрограммировали, запустили. Функции: сбор всей формализованной информации. С ЦЕЛЬЮ: ВСЕМ СДЕЛАТЬ ХОРОШО...

---

Ну и под занавес - слова Бориса Стругацкого из статьи "К вопросу о материализации миров" - о "Мире Полдня" о последней, так и не вышедшей книге:

цитата

---

... А в центре [Островной Империи] царил Мир справедливости. "Полдень, XXII век"... Максим Каммерер... общаясь с высокопоставленным и высоколобым аборигеном и узнавая у него все детали устройства Империи... слышит вдруг вежливый вопрос: "А что у вас разве мир устроен иначе?" И он начинает говорить, объяснять, втолковывать: о высокой Теории Воспитания, об Учителях, о тщательной кропотливой работе над каждой дитячьей душой... Абориген слушает, улыбается, кивает, а потом замечает как бы вскользь: "Изящно. Очень красивая теория. Но, к сожалению, абсолютно нереализуемая на практике". И пока Максим смотрит на него, потеряв дар речи, абориген произносит фразу, ради которой братья Стругацкие до последнего хотели этот роман все-таки написать.
- Мир не может быть построен так, как вы мне сейчас рассказали, - говорит абориген. - Такой мир может быть только придуман. Боюсь, друг мой, вы живете в мире, который кто-то придумал - до вас и без вас, - а вы не догадываетесь об этом...

---

 Отправлено: 09.07.05 17:50. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Люди! Человеки! Ну неужели никто не удосужился прочесть первую книгу "Время учеников"? Или забыли, что там было сказано?
Андрей Лазарчук "Все хорошо", вступительное слово:

---

Да, да... Читал я это. Фигня... Сделали из Полдня Матрицу...

Хотя рассказ сам по себе красивый...

 Отправлено: 09.07.05 18:53. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

Надо полагать, что терраформировать Марс и Венеру этика не позволила ?

---

Чистой воды практицизм. Нет смысла тратить рессурсы на эти планеты гравитация там низкая. Во первых для человека вредно, во вторых нормальную атмосферу не удержат.
Для терраформирования нужна планета с земной гравитацией, вращающаяся у желтого карлика и получающая суммаарный уровень солнечной радиации как Земля. Також желательна азотная атмосфера с большим содержанием углекислоты и вода.

 Отправлено: 09.07.05 19:15. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

гравитация там низкая.

---

На Венере?

 Отправлено: 09.07.05 20:19. Заголовок: Re:

Чистой воды практицизм. Нет смысла тратить рессурсы на эти планеты гравитация там низкая.
Во-1х не низкая, а во-2х - какая разница ? У вас постулируется наличие космической цивилизации. Причем межзвездной. Затраты энергии на классическое путешествие между звездами на околосветовых представляем ? Практицизм... Если методы путешествия неклассические - то о каких проблемах с гравитацией идет речь ? На таком уровне развития гравитация не представляет никаких проблем.

Во первых для человека вредно
У вас там был немерянный прогресс в бионауках.

во вторых нормальную атмосферу не удержат.
Удержат-удержат. Венера и так держит немеряную атмосферу, Марс способен ее держать десятки и сотни тысяч лет.

Для терраформирования нужна планета с земной гравитацией, вращающаяся у желтого карлика и получающая суммаарный уровень солнечной радиации как Земля.
Зачем ?

Також желательна азотная атмосфера с большим содержанием углекислоты и вода.
См. выше. Межзвездные путешествия подразумевают отсутствие проблем с перемещением грузов внутри звездной системы, а также отсутствие проблем с энергией.

 Отправлено: 09.07.05 21:32. Заголовок: Re:

Господа, на Венере гравитация в 0,7g, на Марсе около половины. Промежуточные базы возможны, заводы с вахтовым методом возможны, впрочем в Мирах Стругацких на Марсе сооружения Странников.
Но поймите, для нормальной жизни нужны условия подобные земным. Иначе очень быстро возникнет новая раса, сильно отличная от базовой. Как Вам Марсиане в 3 метра ростом, с огромной грудной клеткой и очень слабые физически? Я понимаю, теоритически можно создать искуственную гравитацию на корабле, но на целой планете,.... нет я столько не выпью.
На счет перемещения грузов. Не все так просто тут речь идет о миллиардах тонн. Гораздо лучше, когда все необходимое уже есть на планете. Проект просто необоснован если надо чуть ли не создавать планету. Проще и дешевлее подбрать подходящий по большинству параметров шарик.
Я слышал про интересный проект - в атмосферу Венеры запустить сине-зеленые водоросли, со времненем ни сожрут углекислоту и выработают воду и кислород. Для изменения других планет подобные процессы должны работать конвеерным способом. С огроминой производительностью. Сначала простейшие вырабатывают воду и кислород. Затем запускается планктон, растения. Толстые маты мертвых водорослей ферментизируются бактериями и преобразуются в гумус. Постепенно можно будет завозить все новые и нвые виды живых существ. Пока не получится аналог матушки Земли.
Именно так.

 Отправлено: 09.07.05 21:56. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

нет я столько не выпью.

---

А надо;-)
Каммерер пишет:

цитата

---

Проще и дешевлее подбрать подходящий по большинству параметров шарик.

---

Если их полно в пределах досягаемости
Каммерер пишет:

цитата

---

Иначе очень быстро возникнет новая раса, сильно отличная от базовой. Как Вам Марсиане в 3 метра ростом, с огромной грудной клеткой и очень слабые физически?

---

Ах да, Вы ж расист! Токо разве это мешает? От низкой гравитации глупеют? Хм.

 Отправлено: 09.07.05 22:17. Заголовок: Re:

Господа, на Венере гравитация в 0,7g
0.904 G

на Марсе около половины
Скорее около трети.

Промежуточные базы возможны, заводы с вахтовым методом возможны, впрочем в Мирах Стругацких на Марсе сооружения Странников.
Я запутался - мы говорим об истории миров Стругацких или о реальной истории ?

Но поймите, для нормальной жизни нужны условия подобные земным.
Зачем ?

Как Вам Марсиане в 3 метра ростом, с огромной грудной клеткой и очень слабые физически?
Здорово. В смысле марсианин - здорово. А параметры этого марсианина будут такие, какие надо.

Я понимаю, теоритически можно создать искуственную гравитацию на корабле, но на целой планете
Можно и на целой... Но у вас цивилизация тяготеет к исскуственным биосферам. Те же корабли.

Не все так просто тут речь идет о миллиардах тонн
Ну и ? Скорости куда более важны чем масса. Миллиард тонн внутри системы на 30 кмсек это тоже самое, что 10 тонн на околосветовых скоростях.

Гораздо лучше, когда все необходимое уже есть на планете.
Я даже больше скажу - терраформинг нафиг не нужен - проще найти земноподобную планету :).

Я слышал про интересный проект - в атмосферу Венеры запустить сине-зеленые водоросли, со времненем ни сожрут углекислоту и выработают воду и кислород.
Так где терраформированная Венера ?

 Отправлено: 10.07.05 11:29. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Фигня... Сделали из Полдня Матрицу...

---

Эта, как вы изволили выразиться, "фигня" - последняя идея Братьев.

 Отправлено: 10.07.05 16:35. Заголовок: Re:

Мне кажется такая критика Снусмумрика касается "Всё хорошо" с которой я согласен - ситуация описанная в отрывке об 2030-40 не строится из предпосылок "Мира Полдня". А вот последняя идея Братьев... Можно понимать по разному.
1." ...Такой мир может быть только придуман. Боюсь, друг мой, вы живете в мире, который кто-то придумал - до вас и без вас..." Например в середине XX века был разработан многоступенчатый и расчитанный на 50-100 лет план постепенной перестройки всего общества и планеты. План реализовывался, но сам оставался тайной для масс. Причина - см. Азимов "Основание"
2. Восприятие представителя развитой, но отстающей от Земли цивилизации - у нас такого не было - значит нереально.

voodoo пишет:

цитата

---

Надо полагать, что терраформировать Марс и Венеру этика не позволила ?

---

Пардон, но ведь Венеру сделали Второй Землёй? Начало - Прямо в "Полдне..."

 Отправлено: 10.07.05 16:51. Заголовок: Re:

tewton

Как я уже сказал - я не понимаю о чем речь идет. О нашей реальности или не совсем о нашей.

 Отправлено: 10.07.05 17:39. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

Как я уже сказал - я не понимаю о чем речь идет. О нашей реальности или не совсем о нашей.

---

О нашей.

 Отправлено: 10.07.05 17:41. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

Например в середине XX века был разработан многоступенчатый и расчитанный на 50-100 лет план постепенной перестройки всего общества и планеты. План реализовывался, но сам оставался тайной для масс.

---

Теория конспирации?

8-)))

 Отправлено: 10.07.05 22:35. Заголовок: Re:

Я же написал почему - см. Азимов "Основание"

 Отправлено: 13.12.08 19:45. Заголовок: Чтобы не было войны

Ленин говорил "любая государственная власть есть инструмент принуждения". А что если отринуть и марксистскую систему и гнилую западную демократию и вернуться к истокам - к чистому социализму без примесей. Например, попробовать чешский "социализм с человеческим лицом"?