Отправлено: 23.06.05 16:54. Заголовок: Настоящие прогрессоры в СССР, или - Сделать Былью "Полдень, 22 век"

Ну чё? Как будем осуществлять мечту? С какого года начнём?

 Отправлено: 27.06.05 11:09. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Есть ли деньги ?

---

Совершенно точно, нет.
Динлин пишет:

цитата

---

Народ там очень дружелюбный.

---

И в самом П. промелькивают не только радостные лица, и люди дружелюбно-нейтральные. В Жуке и Волнах и т.д. фон, в целом, дружшественный, но настроения уже не сплош малиновые.
Вывод: 1. Культура общения (правила, типа улыбаться) есть уже в разной степени на западе 2. Фон жизни, уровень и качествио жизни: когда ты сыт, здоров, обеспечен, когда нет страха (согласен с Александром) и воспитан в определенном ключе с рождения (и все вокруг такие же) - вполне возможно получить внешне очень даже милый кисель (к стати зачатки имеются в европах). Внутренние напряжение останется, оно и будет стимулировать творчество и сопеперничество. + экстремальный спорт (там кстати есть упоминания: типа охоты на Яйле), космос и т.д. Отщепенцы идут в КГБ как Камерер (не наш) или в прогрессоры или уходят жить отдельбно (кто то там поселился в джунглях из найденышей). О полном счастие и дружелюбие: Майя Глумова, Волькенштейн и еще кто-то.

 Отправлено: 27.06.05 11:22. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Совершенно точно, нет.

---

Тогда непонятно, на чём держиться их суперэкономика, способная обеспечить любого раздолбая собственным звездолётом класса "Турист"("Попытка к бегству"). Понятно, что на заводах роботы, но кто-то же должен руководить производством, разрабатывать новые виды продукции и т.д.

 Отправлено: 27.06.05 11:36. Заголовок: Re:

3) И ещё вопрос - структура общества. Похоже, там нет единой государственной власти. Ряд комиссий (вроде КОМКОНа), каждая управляется в своей области. Но кто-то же должен распределять ресурсы между этими комиссиями (экономические, например) - столько-то на космонавтику, столько-то на новые исследования, столько-то на повседневные нужды.

 Отправлено: 27.06.05 11:50. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А с трудолюбием как ? Как заставить людей работать не за деньги, а за совесть ?

---

Заставить - никак. Однако надо заметить, что в высокоиндустриальном обществе сравнительно небольшой процент населения способен своим трудом прокормить всех остальных. Причем, с развитием автоматизации этот процент понижается. Так что работать будут те, кто в этой работе будет самореализовываться. А остальные будут самореализовываться не в работе.
Динлин пишет:

цитата

---

И ещё вопрос - структура общества. Похоже, там нет единой государственной власти. Ряд комиссий (вроде КОМКОНа), каждая управляется в своей области. Но кто-то же должен распределять ресурсы между этими комиссиями (экономические, например) - столько-то на космонавтику, столько-то на новые исследования, столько-то на повседневные нужды.

---

Сетевая самоорганизующаяся структура. Команды создаются по ходу под задачи. Распределитель наверняка есть - но это простой координирующий орган, который следит за тем, чтобы не было перерасхода.
Все это естественно требует человека нового типа. Полагаю, уровень по Грейвзу не ниже седьмого.

 Отправлено: 27.06.05 12:04. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата

---

Заставить - никак. Однако надо заметить, что в высокоиндустриальном обществе сравнительно небольшой процент населения способен своим трудом прокормить всех остальных. Причем, с развитием автоматизации этот процент понижается. Так что работать будут те, кто в этой работе будет самореализовываться. А остальные будут самореализовываться не в работе.

---

Хм. Скорее идёт другой процесс. Число "синих воротничков" уменьшается, а "белых воротничков" растёт. И общее число работающих отнюдь не уменьшается, скорее даже растёт (до 1970 женщины в амер. семьях обычно не работали). Ведь работа по управлению производством (которое в Полдне в десятки раз больше и сложнее, чем современное) и по разработке новых видов продукции потребует ОЧЕНЬ МНОГО людей.

 Отправлено: 27.06.05 12:20. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Число "синих воротничков" уменьшается, а "белых воротничков" растёт.

---

А кто такие белые воротнички? Организаторы производства? Как бы не так. Продажные менеджеры это все. Нафиг они при коммунизме нужны? К тому же отдача от них мизерна, потому что контролировать их невозможно. Он сбежит на неделю куда-нибудь во Флориду, да еще и спишет это на работу с важным клиентом. Придется ему командировочные оплачивать.

 Отправлено: 27.06.05 12:46. Заголовок: Re:

Думаю, что всё же скучная, но необходимая работа никуда не денеться. Кому, например, интересно контролировать производство носков ? Или сферу услуг ? Чистку сортиров, например. Работа с документацией, набивание баз данных. Скучно и серо. Никакого творчества, никакой самореализации. И как найти людей, готовых в этой области работать ?

 Отправлено: 27.06.05 13:17. Заголовок: Re:

[b]Динлин[/b]

А это элементарно. С детства стимулируется интерес, интерес к интересному делу. Кроме того нет гонки за мат. благами, значит остается конкуренция на профессиональном поприще. У меня такое ощущение, что Полдень вышел из НИИЧАВО. Такой же климат в обществе.

 Отправлено: 27.06.05 13:43. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

А это элементарно. С детства стимулируется интерес, интерес к интересному делу.

---

1) Кроме интересных дел есть ещё и неинтересные(см мой предыдущий пост). Кто их будет делать ?
2) Я видел кучу людей, которых стимулируй-не стимулируй, нет интереса ни к какому делу. Ведь дело требует усилий и в любом даже самом интересном деле есть элемент рутины, который пробивается лишь тяжёлым трудом. А зачем напрягаться, если можно развлечься ?

 Отправлено: 27.06.05 14:15. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Кому, например, интересно контролировать производство носков ?

---

Всегда найдется кто-то, кому даже это интересно.
А вообще, на то и существуют всякие манипулятивные приемчики, которые позволяют мотивировать людей делать даже совершенно неинтересные им вещи с удовольствием. Это Вам не "совок" где было всего два способа стимуляции: похвалить прилюдно и пистон вставить (тоже прилюдно).
Динлин пишет:

цитата

---

Чистку сортиров, например.

---

Ну это как раз будут делать роботы. А работать оператором такого робота - уже интересно.
Динлин пишет:

цитата

---

Работа с документацией, набивание баз данных. Скучно и серо.

---

Когда осознаешь, что без скучного и нудного заполнения базы данных весь великолепный творческий проект, любимое детище, попросту неработоспособно, сразу появляется стимул к набивке. По своему опыту сужу. Кстати, никто не мешает проявить творческий подход для того, чтобы максимально облегчить процесс набивки данных.
Динлин пишет:

цитата

---

Я видел кучу людей, которых стимулируй-не стимулируй, нет интереса ни к какому делу.

---

Пусть на велфэре сидят. Лишь бы никому не мешали.

 Отправлено: 27.06.05 14:37. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

У меня такое ощущение, что Полдень вышел из НИИЧАВО.

---

Золотые слова! Прям, мое личное мнение :). Кстати, есть мнение, что само НИИЧАВО писалось с Пулковской обсерватории, где тогда ЕМНИП работал БС

 Отправлено: 27.06.05 14:43. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Каммерер пишет:

цитата

У меня такое ощущение, что Полдень вышел из НИИЧАВО.


Золотые слова! Прям, мое личное мнение :). Кстати, есть мнение, что само НИИЧАВО писалось с Пулковской обсерватории, где тогда ЕМНИП работал БС

---

Кто-то из форумчан как-то давал ссылку на какой-то форум, где уцелевший брат отвечает на вопросы читателей. Ни у кого не сохранилась ? Вот бы у него и спросить.

 Отправлено: 27.06.05 16:20. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Кто-то из форумчан как-то давал ссылку на какой-то форум, где уцелевший брат отвечает на вопросы читателей. Ни у кого не сохранилась ? Вот бы у него и спросить.

---

Учитывая, что БС одобрил переслегинский таймлайн Полдня... :(Судя по всему главным все-таки был АС...

 Отправлено: 27.06.05 18:23. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Учитывая, что БС одобрил переслегинский таймлайн Полдня.

---

Есть таймлайн? Или имеется в виду идея происхождения Полдня от победы нацистской Германии?

 Отправлено: 27.06.05 19:20. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата

---

Есть таймлайн

---

Есть. На Имперском генеральном штабе http://www.stabes.nm.ru/ в статьях Переслегина поищите.

 Отправлено: 29.06.05 00:40. Заголовок: Re:

Если имеется в виду "Бриллиантовые дороги"(Так вроде) то я не понял - чем собственно кончилась ВОВ и Вторая мировая?

 Отправлено: 03.07.05 01:04. Заголовок: Re:

Ымы – «А обновлять не надо?» – разуметься надо , как и нарашивать каличество ракет ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ . То есть по расчетам , скажем , после улучшения системы береговой обороны ( ну там эсминцы новые , или подлодки-охотники ) – амеры перехватят столько то подлодок ДО пуска . Значит – создаем количество , необходимое ДЛЯ ПАРИТЕТА . Так же и с ракетами в случае создания ПРО …
Динлин – «Как заставить людей работать не за деньги, а за совесть ?» – сами ж пишете – обстановка такая !!! Если не будешь работать – как на тебя окружающие посмотрят ?! Кроме того , в Полдне ( как и у гораздо более любимого мною Ефремова ) работа явно уже является не ОБУЗОЙ , а этаким развлечением , способом самовыражения и так сказать «хобби» – кому что нравится , тот то и делает … Разумеется , это люди нового типа .
- «Я видел кучу людей, которых стимулируй-не стимулируй, нет интереса ни к какому делу.» – такие к тому моменту вымрут ;)

 Отправлено: 03.07.05 02:10. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата

---

нарашивать каличество ракет ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ . То есть по расчетам , скажем , после улучшения системы береговой обороны ( ну там эсминцы новые , или подлодки-охотники ) – амеры перехватят столько то подлодок ДО пуска . Значит – создаем количество , необходимое ДЛЯ ПАРИТЕТА

---

Именно так и происходило в РИ. Строго по необходимости.

 Отправлено: 04.07.05 01:07. Заголовок: Re:

А как же "сто раз можем уничтожить Америку" ?!

 Отправлено: 04.07.05 06:45. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата

---

А как же "сто раз можем уничтожить Америку

---

Вот как раз с учетом противодействия Америки. Концепция должна была обеспечить гарантированное уничтожение США, причем даже при нанесении ответного удара. Из ста раз вычтите потери при первом ударе США, при прохождении ПВО, возможность спасения населения и военных, в итоге получите уровень ударной мощи, чуть превышающей необходимый (для подстраховки).

 Отправлено: 04.07.05 20:20. Заголовок: Re:

Насчет человеческого населения целого ряда планет - трудно придумать иное объяснение, нежели чем это ветви из одного корня. Странно, что это обстоятельство так мало привлекает внимание как авторов, так и читателей.
Однако мне кажется, Землю в роли древней метрополии трудно представить. Развитая цивилизация, существовавшая всего 12 тыс лет назад, оставила бы такое количество следов на земле и особенно в космосе, что факт ее существования стал бы ясен уже десятки лет назад, если не сотни.
также хромает версия что Земля - это колония империи, метрополия которой еще не найдена (хотя бы потому что биосфера явно Земли автохтонна). Тут явно более сложная теория требуется для объяснения ситуации.

 Отправлено: 04.07.05 20:24. Заголовок: Re:

О трудолюбии. Господа, посмотрите на себя. Вы много трудитесь, сочиняя таймлайны, рассказы, изучая историю - без всякой матзаитересованности. Вам это ничего не напоминает? ;)

 Отправлено: 04.07.05 21:09. Заголовок: Re:

Dolotov пишет:

цитата

---

Тут явно более сложная теория требуется для объяснения ситуации.

---

Дык, у Лукьяненко в его трехсерийной "звездной опере" есть.

 Отправлено: 04.07.05 22:51. Заголовок: Re:

Dolotov пишет:

цитата

---

Развитая цивилизация, существовавшая всего 12 тыс лет назад, оставила бы такое количество следов на земле и особенно в космосе, что факт ее существования стал бы ясен уже десятки лет назад

---

1. Эта працивилизация не обязательно была многочисленной. Достаточно несколькох миллионов носителей разума. Несколько зон развития на Земле, все остальное отдано диким людям. Завет "Плодитесь" мог возникнуть именно после крах этой цивилизации. Посчитайте, сколько людей сейчас двигают прогресс, а сколько служат баластом только потребляющим рессурсы. КПД ужасающе низок.
2. Следы цивилизации могут быть почти полностью снесены временем. За прошедшие 12 тысяч лет несколько раз менялась береговая линия, Остальное занесено породой или размыто. Многие материалы не так долговечны, как кажется. Разрозненные артефакты могут просто не вписываться в научную картину мира и хорониться в запасниках музеев. Или просто их возраст сознательно занижается. На египетском Сфинксе обнаружены следы дождевой эрозии. Сооружение египетских и мексиканских пирамид представляет сложнейшую задачу даже для современных строительных трестов.
3. Основные центры цивилизации могли быть разрушены орбитальной бомбардировкой.

 Отправлено: 05.07.05 05:03. Заголовок: Re:

Dolotov пишет:

цитата

---

О трудолюбии. Господа, посмотрите на себя. Вы много трудитесь, сочиняя таймлайны, рассказы, изучая историю - без всякой матзаитересованности. Вам это ничего не напоминает? ;)

---

Это хобби. Можно ли представить человека, у которого хобби... ну, скажем, ассенизация?

 Отправлено: 05.07.05 08:49. Заголовок: Re:

Посчитайте, сколько людей сейчас двигают прогресс, а сколько служат баластом только потребляющим рессурсы. КПД ужасающе низок.
И что эти "двигатели прогресса" будут делать без этого балласта ? Кто им денежки-то на исследования давать будет ? А без денежков эти двигатели очень скоро только умозрительной схоластикой заниматься смогут.

 Отправлено: 05.07.05 08:51. Заголовок: Re:

Сооружение египетских и мексиканских пирамид представляет сложнейшую задачу даже для современных строительных трестов.
Только в при жестком ограничении по времени и в условиях, завязанных на охрану труда, профсоюзы и прочие цивилизационные телячьи нежности.

 Отправлено: 05.07.05 10:53. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

И что эти "двигатели прогресса" будут делать без этого балласта ? Кто им денежки-то на исследования давать будет ? А без денежков эти двигатели очень скоро только умозрительной схоластикой заниматься смогут

---

Выкинте лишние 4 миллиарда населения занятых исключительно собственным благосостоянием в лучшем случае или выживанием, реально. Уберите тампоны с турбонаддувом и соевые батончики с антикариесовым фенольным наполнителем и все прочее малонеобходимое. Выкинте чрезмерные расходы на оборону, связанные с наличием множества государств.
Оставте полмиллиарда человек носителей разума. Из них 10% будут обеспечивать производство сельхозпродукции
5% армия и полиция.
5% аварийные и чрезвычайные службы
5-10% лица с творческим складом мозгов - ученые, деятели культуры, разработчики
10-15% администраторы
5% транспорт.
Оставшиеся 50-60% производство, технология, службы обеспечения.
Можете ввести поправку на неидеальность общества и добавить в расчет 3-5% люмпенов и быдла.
Все. Этого хватает для развития космической цивилизации.
На терраформирование каменного шарика с азотно-углекислотнеой атмосферой примерно 500 лет при соответствующих достижениях биоинженерии

 Отправлено: 05.07.05 12:14. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Оставте полмиллиарда человек носителей разума.

---

Все бы ничего, но запаса прочности нет совсем. И с чего Вы взяли, что система через короткое время не сбалансируется по прежним параметрам: 80 процентов "быдла" на 20 процентов "производителей"?

 Отправлено: 05.07.05 12:28. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата

---

И с чего Вы взяли, что система через короткое время не сбалансируется по прежним параметрам: 80 процентов "быдла" на 20 процентов "производителей"?

---

Хороший вопрос. Я бы даже сказал философский - передаётся ли быдловость по наследству или это воспитуемое качество

 Отправлено: 05.07.05 13:10. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата

---

Дык, у Лукьяненко в его трехсерийной "звездной опере" есть.

---

Это в которой? "Принц с планеты Земля"?

 Отправлено: 05.07.05 13:59. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Это в которой? "Принц с планеты Земля"?

---

Кажется, да.

 Отправлено: 05.07.05 14:02. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Я бы даже сказал философский - передаётся ли быдловость по наследству или это воспитуемое качество

---

Был такой товарищ Абрахам Маслоу, который придумал пирамиду потребностей. Согласно ему, пока потребности одного уровня не удовлетворены, человек не может перейти на более высокий уровень. В общем, он неправ (достаточно вспомнить многиз творцов, самореализующихся, даже будучи голодными и лишенными элементарных удобств), но что-то в его теории есть.

 Отправлено: 05.07.05 14:17. Заголовок: Re:

Вопрос в уровне потребностей. Кому то хватает двухкомнатной квартиры, недорогой машины и чтоб было свободное время на творчество, дополнительное образование, концерты и девочек. Кому то нужна вилла три лимузина, дюжину красивых шлюх и т.д.
Тут многое зависит от воспитания и сформировавшейся в детстве ментальности.

 Отправлено: 05.07.05 14:26. Заголовок: Re:

Каммерер, вы можете просто написать ваши мысли на тему "цель человеческой цивилизации" ? Иначе мы так и будем продолжать не понимать друг друга ?

Выкинте лишние 4 миллиарда населения занятых исключительно собственным благосостоянием в лучшем случае или выживанием, реально.
Кто эти 4 млрд лишних ? Развивающиеся страны ? Они не оказывают серьезного влияния на ситуацию на Земле. Мало потребляют, мало производят. Сугубо пассивная позиция в геополитическом плане. Влияние их на "космичность" цивилизации -> 0. Соответственно, если вам космос нужен, то эти 4 млрд вам не помеха, но если вы пытаетесь тут свою брутальность продемонстрировать, то да, эти 4 млрд - идеальные мальчики для битья. Соответственно вопрос - вы о чем - о космосе или о рефлексии на тему "кто виноват, что Каммерер не может провести выходные на Луне" ?

Уберите тампоны с турбонаддувом и соевые батончики с антикариесовым фенольным наполнителем и все прочее малонеобходимое.
Еще можно болезнь Альцгеймера лечить аспирином. Столь же эффективно.

Выкинте чрезмерные расходы на оборону, связанные с наличием множества государств.
Расходы на оборону есть субсидирование науки. Причем именно тех ее отраслей, что вам так нужны для осуществления вашей мечты. Урежете расходы на оборону - двигатели прогресса останутся без топлива - денег на тампоны и батончики хватать не будет, не говоря уже о чем-то более серьезном.

Оставте полмиллиарда человек носителей разума.
Каждый человек - носитель разума.

Из них 10% будут обеспечивать производство сельхозпродукции
5% армия и полиция.
5% аварийные и чрезвычайные службы
5-10% лица с творческим складом мозгов - ученые, деятели культуры, разработчики
10-15% администраторы
5% транспорт.
Оставшиеся 50-60% производство, технология, службы обеспечения.
Можете ввести поправку на неидеальность общества и добавить в расчет 3-5% люмпенов и быдла.

Что-то странное. Вы кого люмпенами и быдлом то считаете ? Судя по вашему максимализму 90-95% населения вашей утопии (все, кроме лиц с творческим складом мозгов) это прямые кандидаты на роль люмпенов и быдла.

Все. Этого хватает для развития космической цивилизации.
Какая космическая цивилизация ? Вы о чем вообще ?

На терраформирование каменного шарика с азотно-углекислотнеой атмосферой примерно 500 лет при соответствующих достижениях биоинженерии
И что вы с этим шариком делать будете ? Особенно при соответствующих достижениях науки, в частности биоинженерии. Зачем вам этот шарик ?

 Отправлено: 05.07.05 14:42. Заголовок: Re:

Какие интересные у Камерера представления о мире:
Каммерер пишет:

цитата

---

и чтоб было свободное время на творчество,

---

То есть, как бы само собой разумеется, что в рабочее время человек не занимается творчеством.
Каммерер пишет:

цитата

---

дополнительное образование,

---

Само собой разумеется, что человек занимается образованием для себя, без учета интересов организации, в которой работает (в противном случае - это уже в интересах организации обеспечить человеку время и прочие ресурсы для образования)
Каммерер пишет:

цитата

---

концерты и девочек. Кому то нужна вилла три лимузина, дюжину красивых шлюх и т.д.

---

Это мне особенно понравилось. Из противопоставления девочек и шлюх следует:
1. Что девочки - некрасивые (в отличие от шлюх)
2. Что девочки - не дают (в отличие от шлюх)
3. Что девочек явно меньше дюжины, но больше одной.

Из всего складывается достаточно малопривлекательный образ господина Камеррера, весьма далекий от его литературного героя. Главная проблема Камеррера - отсутствие фантазии, я бы сказал, даже запрет на фантазию в отношении своего будущего и неверие в собственные силы и свое право на красивых девушек, интересную творческую работу и проч.

 Отправлено: 05.07.05 15:09. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

И что вы с этим шариком делать будете ? Особенно при соответствующих достижениях науки, в частности биоинженерии. Зачем вам этот шарик ?

---

Вот этот момент я не совсем понял. В случае роста населения надо его куда-то девать. Экспансия так сказать. Для этого и нужен шарик.
С другой стороны Каммерер полагает что хватает полумиллиарда. Тогда шарик действительно незачем.

 Отправлено: 05.07.05 22:58. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Эта працивилизация не обязательно была многочисленной.

---

а) есть мнение, что для создания хайтека необходимо определенный размер социума - на данный момент не менее 200 млн голов. Для уровня астроинженерии - существенно больше.
б) а зачем миллиону человек звездные колонии?

Каммерер пишет:

цитата

---

Следы цивилизации могут быть почти полностью снесены временем.

---

Следы шумерской циивилизации, возраст которой в полтора раза меньше вашей гипотетической цивилизации, прекрасно сохранились. Почему исчезли предметы из стекла, композитов, легированной стали, еще более продвнутых технологически материалов? Где спутниковые оболочки планет? Руины лунных баз, наконец?

Каммерер пишет:

цитата

---

Основные центры цивилизации могли быть разрушены орбитальной бомбардировкой.

---

Где кратеры? ;) А утопших материков не существует. Как геолог вам говорю. В лучшем случае можно говорить о затопленных при отступлении ледников побережьях...

В рамках мира Полдня я бы скорее поверил в Странников, расселяющих разумные расы по космосу... Оно правдоподобней.

Pasha пишет:

цитата

---

Это хобби. Можно ли представить человека, у которого хобби... ну, скажем, ассенизация?

---

Я даже знаком с такими людьми. :)
Если серьезно - в мире Полдня ассенизацией занимаются машины. Люди в лучшем случае их программируют. Программирование - не унизительный и не безынтересный труд.

 Отправлено: 05.07.05 23:05. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Тут многое зависит от воспитания и сформировавшейся в детстве ментальности.

---

Вот в этом и ответ. В мире Полдня иные социальные ценности; ну не прет коммунаров от многокомнатных вилл и ночных клубов. Причем эти ценности жестко воспроизводятся ситемой "научного воспитания". А быдловатость подавляется давлением социума.

 Отправлено: 06.07.05 08:11. Заголовок: Re:

Dolotov пишет:

цитата

---

А быдловатость подавляется давлением социума.

---

Подавляется - не то слово. Утилизируется социумом.