Отправлено: 23.06.05 16:54. Заголовок: Настоящие прогрессоры в СССР, или - Сделать Былью "Полдень, 22 век"

Ну чё? Как будем осуществлять мечту? С какого года начнём?

 Отправлено: 06.07.05 10:26. Заголовок: Re:

Началось. Я только попытался обосновать, что возможная протоцивилизация не обязательно была многочисленной. Попытка научно логически обосновать миры Стругацких с их геоподобными Саракшем, Гигандой и пр. Для выхода в космос совсем не обязательно иметь несколько миллиардов населения, все дело в организации этого населения.
Естественно после нашей цивилизации на Земле останутся на многие миллионы лет следы нашей деятельности. Хотя бы карьеры на месте угольных месторождений, остатки линий коммуникаций, завалы железобетона, практически вечные пивные бутылки.
Но если протоцивилизация была немногочисленной, она оставила не такие заметные следы своей деятельности.
Освоение и терраформирование других планет при достаточном пространстве на Земле, это следствие инстинкта выживания. Распостраниться на несколько миров, разнести центры цивилизации в пространстве. Это логично.
И с другой стороны мы не знаем какие у них были критерии по допустимому воздействию на окружающую среду. Если они ценили живую природу, бережно относились к Земле, то тогда естественно они оставались в рамках естественной экологической ниши. Ни какого хищнического освоения родной планеты. Драли только то, что может безболезненно востановиться. Антропогенный фактор был сведен к минимуму. Понятно это не относится к другим планетам, лишенным жизни, которые можно переделывать по своему разумению.
Без этой предпосылки мы будем вынуждены натыкаться на почти идентичные Земле планеты у Стругацких и пытаться строить гипотезы о их возникновении. О возникновении идентичной земной жизни на них. Реально это очень маловероятно, нужны абсолютно одинаковые условия для зарождения жизни и ее развития. Вплоть до полной копии солнечной системы.

 Отправлено: 06.07.05 12:07. Заголовок: Re:

Товарищи. Ну почему темы всегда уползают на фиг?

Не надо научно обосновывать Миры Стругацких. Речь шла об обществе, подобном обществу Полдня... Нуль-Т и звездолёты не обязательны...

Кстати, не так много народа требуется, чтобы "чистить сортиры", если не отлынивать, конечно. Даже без роботов, это можно просто делать по очереди. Личная гигиена тоже рутинна, неинтересна и отнимает немало времени, но от неё же никто не отказывается?

 Отправлено: 06.07.05 12:38. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Речь шла об обществе, подобном обществу Полдня...

---

Тогда человек должен был произойти от муравья.

 Отправлено: 06.07.05 13:05. Заголовок: Re:

Идея и подход ваши интересны, но гипотеза должна выдерживать давление. ;) Ваша версия пока не держит. ;)

Кстати, экспансия в реальной истории начиналась, когда на родине становилось хреновато. Так что такая благорастворенная цивилизация вряд ли будет экспансивной.

 Отправлено: 06.07.05 14:00. Заголовок: Re:

Dolotov пишет:

цитата

---

Кстати, экспансия в реальной истории начиналась, когда на родине становилось хреновато. Так что такая благорастворенная цивилизация вряд ли будет экспансивной.

---

Почему это? Станет скучно, начнётся экспансия...

 Отправлено: 06.07.05 14:07. Заголовок: Re:

Если я не ошибаюсь, тут на форуме уже высказывалась мысль, что цивилизации Гигинды, Саракша и прочих созданы экипажами первых Д-звездолётов, которые были заброшены в прошлое и не смогли вернуться.

 Отправлено: 06.07.05 14:14. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Станет скучно, начнётся экспансия...

---

Когда скучно, ходят в кино на Брюса Уиллиса.
А плывут за море (или летят на Альфу Центавра) жить: а) ради корысти б) когда дома невыносимо становится. Третьего вроде не дано...

 Отправлено: 06.07.05 17:43. Заголовок: Re:

Каммерер

Странная цивилизация. Живет на родной планете в замкнутых биосферах и ничего не трогает, но имеет странную тягу к терраформингу иных миров. Ладно, пускай. Но где терраформированные планеты ?

 Отправлено: 08.07.05 02:14. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

Сооружение египетских и мексиканских пирамид представляет сложнейшую задачу даже для современных строительных трестов

---

Тот кто это написал, явно пирамиды живьем не видел. Банальные блоки камня. Для современного треста это не задача, это отдых.

 Отправлено: 08.07.05 08:04. Заголовок: Re:

На всякий случай - написал это не voodoo .

 Отправлено: 08.07.05 09:56. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

Но где терраформированные планеты ?

---

Саракш, Гиганда, планета с Арканаром, Надежда.

 Отправлено: 08.07.05 18:13. Заголовок: Re:

Каммерер

Надо полагать, что терраформировать Марс и Венеру этика не позволила ?

 Отправлено: 09.07.05 16:45. Заголовок: Re:

Люди! Человеки! Ну неужели никто не удосужился прочесть первую книгу "Время учеников"? Или забыли, что там было сказано?
Андрей Лазарчук "Все хорошо", вступительное слово:

цитата

---

Высшая правота Стругацких вряд ли выразима словами, как всякая высшая правота. Думаю, нам еще предстоит постигать и постигать ее. Принимая и отвергая. Почему-то даже отрицание здесь - лишь особая форма утверждения. И, скажем раскрытие ВСЕГО СТРАШНОГО СМЫСЛА СЛОВ "превращение всех людей в добрых и честных" (что давно держало меня за горло) почему-то лишь дополняет ее, эту правоту.

---

Далее - по тексту:

цитата

---

- Вы помните, должно быть, десятилетие с две тысячи тридцатого по сороковой годы?
- Только по книгам.
- Ну разумеется. Странности были?
- Да уж. Еще какие.
Странности были. Полыхающие по всему миру малые войны, канун большой (или, как писал Створженицкий, "мировой торфяной пожар"), разруха, голод, миллионные толпы беженцев - в начале десятилетия; мир, покой, благополучие, всеобщая любовь и взаимоуступчивость (только после вас!) - в конце. Без видимых причин. Само собой. По мановению. Волшебный дождь. И что самое забавное: всеми это воспринято было как нечто само собой разумеющееся...
- Я подозреваю, что вы уже знаете, в чем тогда было дело... Гипноизлучатели космического базирования были созданы в тридцать втором году и в тридцать третьем применены...

- ... Кому-то из гипногенистов пришла мысль передоверить некоторые управляющие функции машине. Сделать ее арбитром, поскольку противоречия между владельцами ключей зашли далеко. И что бы вы думали - сделали машину...
- Массачусетскую.
- Совершенно верно. Именно ее, родную. Собрали, запрограммировали, запустили. Функции: сбор всей формализованной информации. С ЦЕЛЬЮ: ВСЕМ СДЕЛАТЬ ХОРОШО...

---

Ну и под занавес - слова Бориса Стругацкого из статьи "К вопросу о материализации миров" - о "Мире Полдня" о последней, так и не вышедшей книге:

цитата

---

... А в центре [Островной Империи] царил Мир справедливости. "Полдень, XXII век"... Максим Каммерер... общаясь с высокопоставленным и высоколобым аборигеном и узнавая у него все детали устройства Империи... слышит вдруг вежливый вопрос: "А что у вас разве мир устроен иначе?" И он начинает говорить, объяснять, втолковывать: о высокой Теории Воспитания, об Учителях, о тщательной кропотливой работе над каждой дитячьей душой... Абориген слушает, улыбается, кивает, а потом замечает как бы вскользь: "Изящно. Очень красивая теория. Но, к сожалению, абсолютно нереализуемая на практике". И пока Максим смотрит на него, потеряв дар речи, абориген произносит фразу, ради которой братья Стругацкие до последнего хотели этот роман все-таки написать.
- Мир не может быть построен так, как вы мне сейчас рассказали, - говорит абориген. - Такой мир может быть только придуман. Боюсь, друг мой, вы живете в мире, который кто-то придумал - до вас и без вас, - а вы не догадываетесь об этом...

---

 Отправлено: 09.07.05 17:50. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Люди! Человеки! Ну неужели никто не удосужился прочесть первую книгу "Время учеников"? Или забыли, что там было сказано?
Андрей Лазарчук "Все хорошо", вступительное слово:

---

Да, да... Читал я это. Фигня... Сделали из Полдня Матрицу...

Хотя рассказ сам по себе красивый...

 Отправлено: 09.07.05 18:53. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

Надо полагать, что терраформировать Марс и Венеру этика не позволила ?

---

Чистой воды практицизм. Нет смысла тратить рессурсы на эти планеты гравитация там низкая. Во первых для человека вредно, во вторых нормальную атмосферу не удержат.
Для терраформирования нужна планета с земной гравитацией, вращающаяся у желтого карлика и получающая суммаарный уровень солнечной радиации как Земля. Також желательна азотная атмосфера с большим содержанием углекислоты и вода.

 Отправлено: 09.07.05 19:15. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

гравитация там низкая.

---

На Венере?

 Отправлено: 09.07.05 20:19. Заголовок: Re:

Чистой воды практицизм. Нет смысла тратить рессурсы на эти планеты гравитация там низкая.
Во-1х не низкая, а во-2х - какая разница ? У вас постулируется наличие космической цивилизации. Причем межзвездной. Затраты энергии на классическое путешествие между звездами на околосветовых представляем ? Практицизм... Если методы путешествия неклассические - то о каких проблемах с гравитацией идет речь ? На таком уровне развития гравитация не представляет никаких проблем.

Во первых для человека вредно
У вас там был немерянный прогресс в бионауках.

во вторых нормальную атмосферу не удержат.
Удержат-удержат. Венера и так держит немеряную атмосферу, Марс способен ее держать десятки и сотни тысяч лет.

Для терраформирования нужна планета с земной гравитацией, вращающаяся у желтого карлика и получающая суммаарный уровень солнечной радиации как Земля.
Зачем ?

Також желательна азотная атмосфера с большим содержанием углекислоты и вода.
См. выше. Межзвездные путешествия подразумевают отсутствие проблем с перемещением грузов внутри звездной системы, а также отсутствие проблем с энергией.

 Отправлено: 09.07.05 21:32. Заголовок: Re:

Господа, на Венере гравитация в 0,7g, на Марсе около половины. Промежуточные базы возможны, заводы с вахтовым методом возможны, впрочем в Мирах Стругацких на Марсе сооружения Странников.
Но поймите, для нормальной жизни нужны условия подобные земным. Иначе очень быстро возникнет новая раса, сильно отличная от базовой. Как Вам Марсиане в 3 метра ростом, с огромной грудной клеткой и очень слабые физически? Я понимаю, теоритически можно создать искуственную гравитацию на корабле, но на целой планете,.... нет я столько не выпью.
На счет перемещения грузов. Не все так просто тут речь идет о миллиардах тонн. Гораздо лучше, когда все необходимое уже есть на планете. Проект просто необоснован если надо чуть ли не создавать планету. Проще и дешевлее подбрать подходящий по большинству параметров шарик.
Я слышал про интересный проект - в атмосферу Венеры запустить сине-зеленые водоросли, со времненем ни сожрут углекислоту и выработают воду и кислород. Для изменения других планет подобные процессы должны работать конвеерным способом. С огроминой производительностью. Сначала простейшие вырабатывают воду и кислород. Затем запускается планктон, растения. Толстые маты мертвых водорослей ферментизируются бактериями и преобразуются в гумус. Постепенно можно будет завозить все новые и нвые виды живых существ. Пока не получится аналог матушки Земли.
Именно так.

 Отправлено: 09.07.05 21:56. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

нет я столько не выпью.

---

А надо;-)
Каммерер пишет:

цитата

---

Проще и дешевлее подбрать подходящий по большинству параметров шарик.

---

Если их полно в пределах досягаемости
Каммерер пишет:

цитата

---

Иначе очень быстро возникнет новая раса, сильно отличная от базовой. Как Вам Марсиане в 3 метра ростом, с огромной грудной клеткой и очень слабые физически?

---

Ах да, Вы ж расист! Токо разве это мешает? От низкой гравитации глупеют? Хм.

 Отправлено: 09.07.05 22:17. Заголовок: Re:

Господа, на Венере гравитация в 0,7g
0.904 G

на Марсе около половины
Скорее около трети.

Промежуточные базы возможны, заводы с вахтовым методом возможны, впрочем в Мирах Стругацких на Марсе сооружения Странников.
Я запутался - мы говорим об истории миров Стругацких или о реальной истории ?

Но поймите, для нормальной жизни нужны условия подобные земным.
Зачем ?

Как Вам Марсиане в 3 метра ростом, с огромной грудной клеткой и очень слабые физически?
Здорово. В смысле марсианин - здорово. А параметры этого марсианина будут такие, какие надо.

Я понимаю, теоритически можно создать искуственную гравитацию на корабле, но на целой планете
Можно и на целой... Но у вас цивилизация тяготеет к исскуственным биосферам. Те же корабли.

Не все так просто тут речь идет о миллиардах тонн
Ну и ? Скорости куда более важны чем масса. Миллиард тонн внутри системы на 30 кмсек это тоже самое, что 10 тонн на околосветовых скоростях.

Гораздо лучше, когда все необходимое уже есть на планете.
Я даже больше скажу - терраформинг нафиг не нужен - проще найти земноподобную планету :).

Я слышал про интересный проект - в атмосферу Венеры запустить сине-зеленые водоросли, со времненем ни сожрут углекислоту и выработают воду и кислород.
Так где терраформированная Венера ?

 Отправлено: 10.07.05 11:29. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Фигня... Сделали из Полдня Матрицу...

---

Эта, как вы изволили выразиться, "фигня" - последняя идея Братьев.

 Отправлено: 10.07.05 16:35. Заголовок: Re:

Мне кажется такая критика Снусмумрика касается "Всё хорошо" с которой я согласен - ситуация описанная в отрывке об 2030-40 не строится из предпосылок "Мира Полдня". А вот последняя идея Братьев... Можно понимать по разному.
1." ...Такой мир может быть только придуман. Боюсь, друг мой, вы живете в мире, который кто-то придумал - до вас и без вас..." Например в середине XX века был разработан многоступенчатый и расчитанный на 50-100 лет план постепенной перестройки всего общества и планеты. План реализовывался, но сам оставался тайной для масс. Причина - см. Азимов "Основание"
2. Восприятие представителя развитой, но отстающей от Земли цивилизации - у нас такого не было - значит нереально.

voodoo пишет:

цитата

---

Надо полагать, что терраформировать Марс и Венеру этика не позволила ?

---

Пардон, но ведь Венеру сделали Второй Землёй? Начало - Прямо в "Полдне..."

 Отправлено: 10.07.05 16:51. Заголовок: Re:

tewton

Как я уже сказал - я не понимаю о чем речь идет. О нашей реальности или не совсем о нашей.

 Отправлено: 10.07.05 17:39. Заголовок: Re:

voodoo пишет:

цитата

---

Как я уже сказал - я не понимаю о чем речь идет. О нашей реальности или не совсем о нашей.

---

О нашей.

 Отправлено: 10.07.05 17:41. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

Например в середине XX века был разработан многоступенчатый и расчитанный на 50-100 лет план постепенной перестройки всего общества и планеты. План реализовывался, но сам оставался тайной для масс.

---

Теория конспирации?

8-)))

 Отправлено: 10.07.05 22:35. Заголовок: Re:

Я же написал почему - см. Азимов "Основание"

 Отправлено: 13.12.08 19:45. Заголовок: Чтобы не было войны

Ленин говорил "любая государственная власть есть инструмент принуждения". А что если отринуть и марксистскую систему и гнилую западную демократию и вернуться к истокам - к чистому социализму без примесей. Например, попробовать чешский "социализм с человеческим лицом"?