Отправлено: 22.02.07 11:34. Заголовок: Альтернативный Китай ХХ века (сборник)

Распад КНР, альтернативы Мао, Тайваня и Гоминьдана.

 Отправлено: 07.01.05 13:50. Заголовок: Альтернативная Китайская Народная Республика

Альтернативная («более нормальная», «более скучная», «более советская») Китайская Народная Республика.
Безумства Мао Цзедуна: их не было, или они окончились раньше.
После всех этих «истреблений воробьёв», «больших скачков» и «культурных революций», этой дикой смеси сталинизма и троцкизма, китайцы с радостью включились в рыночные реформы и стали источником дешёвой рабочей силы для глобального капитализма.
Не было ссоры с СССР, противостояния СССР-КНР и экономического завязывания КНР на США. Скажем так, в реале в результате рыночных реформ в КНР больше выиграли США и вообще Запад. А если бы больше выиграл СССР?
Какие тут могут быть развилки?
Что сразу приходит на ум: одна из возможных развилок - Мао умер в 1964 или 1965 году, не успев начать «культурную революцию».

 Отправлено: 07.01.05 14:25. Заголовок:

Стас пишет:

цитата

---

Не было ссоры с СССР, противостояния СССР-КНР и экономического завязывания КНР на США.

---

Причем здесь Мао?
Хрущева снимать надо (точнее - к власти не пущать). После него (из-за него) СССР и КНР «разошлись».

 Отправлено: 07.01.05 15:39. Заголовок:

Нет, Мао нужно убрать и заменить например Чжоу Эньланем ещё до 1960. Хотя Хрущ, конечно, внёс свой вклад, но и папа Сталин слишком много своему союзнику позволял (скормил ему фактически уже советский Синьцзян). Мао слишком авантюрист, китайский великодержавник и просто жадный до власти человек. Второй Цинь Ши Хуанди.

 Отправлено: 07.01.05 16:12. Заголовок:

Значит переворот Хруща провалился, а на Мао случайно упал кирпич с Китайской Стены.

 Отправлено: 07.01.05 20:02. Заголовок:

Закономерности китайской революции таковы, что Мао лишь оседлал процесс. А вы думаете, что китайцы уничтожали элементы западной - «буржуазной» культуры не сами по себе, а по указке Дьявола?

 Отправлено: 07.01.05 20:08. Заголовок:

Мао нужно снимать, Мао.

 Отправлено: 07.01.05 21:18. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Значит переворот Хруща провалился, а на Мао случайно упал кирпич с Китайской Стены.

---

Тогда капитализм до XXI века не доживет

 Отправлено: 07.01.05 21:35. Заголовок:

Я думаю, что если бы Мао не смог «оседлать» процесс «культурной революции», она однозначно вышла бы из под контроля, а вот тут уже не совсем понятно, под чьи знамена они встали бы, и сбылись быть может самые худшие опасения советского руководства.

 Отправлено: 07.01.05 21:45. Заголовок:

А может просто включить КНР в состав СССР предварительно поделив его штук на пять союзных республик в конце 40х? КПК сливается с КПСС. Мао становится членом политбюро. В 1953 его расстреливают вместе с Берией или он гибнет при странных обстоятельствах...

 Отправлено: 07.01.05 21:49. Заголовок:

В этой объединенной К-СССР - иначе и не назвать - русские очень быстро - к концу 60-х становятся национальным меньшинством (вроде татар в современной России). Хотя экономический эффект этого объединения трудно переоценить. Это же Ордусь в ее естественных границах (если б не принятый мною обет, обязательно расписал бы эту тему). Одно население сейчас было бы 1,5 млрд. человек, а ВВП - больше или равно американскому. Впрочем, от Москвы мало что зависело бы, все главные вопросы уже давно решались бы в Пекине.

 Отправлено: 07.01.05 22:00. Заголовок:

Для ВЛАДИМИР: думаю эффект был бы обратным - все больше и больше китайцев записавали бы себя русскими. Русский язык стал бы основным письменным языком в Китае. Много в руководстве СССР было выходцев из Средней Азии?
Теперь следствия появление в СССР практически неограниченного резерва трудовых ресурсов.
1. Еще более чем в РИ экстенсивное развитие экономики с массовым клонированием предприятий.
2. Резкий рост ВНП минимум до конца 80.
3. Индустриализация Китая и массовое переселение китайцев в СССР.
4. Резкое увеличение численности советской армии и как следствие этого гораздо более активное участие СССР в международных конфликтах. Вместо военных советников СССР теперь отправляет сотни тысяч добровольцев.

Последний пункт скорее всего приводит СССР к мировому господству.

 Отправлено: 07.01.05 22:23. Заголовок:

Как шутил наш преподаватель философии:
«Будут новые люди - умные как русские, красивые как китайцы».

 Отправлено: 07.01.05 22:26. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

думаю эффект был бы обратным - все больше и больше китайцев записавали бы себя русскими

---

Вы уже предлагали эту альтернативу несколько сотен страниц назад. Не надо так больше шутить.

 Отправлено: 07.01.05 23:58. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Последний пункт скорее всего приводит СССР к мировому господству.

---

Или к ядерной войне в 50-е годы.Стас пишет:

цитата

---

«Будут новые люди - умные как русские, красивые как китайцы».

---

Лучше наоборот

 Отправлено: 08.01.05 00:04. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Вы уже предлагали эту альтернативу несколько сотен страниц назад. Не надо так больше шутить.

---

Разве? ЕМНИП я предлагал как АИ активное вмешательство Китая в политическую жизнь России в 90х. Приведение к власти коммунистов (методом активной финансовой поддержки и через агентов влияния). Интеграция КПК с остатками КПСС. Союз Россия-Китай. В перспективе создание единого ыедеративного государства. В этом варианте столица дейтсвительно Пекин а не Москва.

 Отправлено: 08.01.05 22:20. Заголовок:

И зачем нам такое счастье?

 Отправлено: 09.01.05 04:21. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

А может просто включить КНР в состав СССР

---

А зачем в состав СССР. Включить в состав СЭВ и СВД было бы вполне достаточно, на мой взгляд.

 Отправлено: 10.01.05 02:46. Заголовок:

Для OlegM: Зато будет Коммунизм, пусть и без русских. В глобальном масштабе это несущественно. Примерно через тысячу лет мы придем к миру Ефремова и его Туманости Андромеды.

 Отправлено: 10.01.05 20:36. Заголовок:

Коммунизма уже и в Китае нет.

 Отправлено: 11.01.05 03:20. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Коммунизма уже и в Китае нет.

---

Это ненадолго.

Уже скоро «синее небо несправедливости сменится желтым
небом равенства» (с)...

 Отправлено: 11.01.05 15:01. Заголовок:

Ужас. «Давайте любить китайцев за то, что они будущие предки наших потомков». Впрочем, не исключено, что мы и в реале увидим Поднебесную от Сиднея до Новой Земли .

«Сай-Рам отец наш, батюшка,Кармапа - свет души,
Ой ламы линии Кагью, до чего ж вы хороши!
Мандала с Маха-мудрою нам светят свысока
Ой Волга, Волга-матушка, китайская река»

 Отправлено: 11.01.05 16:36. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Зато будет Коммунизм, пусть и без русских. В глобальном масштабе это несущественно.

---

А вот тут Вы абсолютно не правы. Поговорите с китайцами. У меня есть несколько знакомых. Так вот, коммунизма в нашем понимании этого слова там небыло НИКОГДА. Скажем за медицину они всегда платили. Ну и узаконеное деление людей по правам у них тоже было всегда. Вообще ИМХО национальная культура более важна чем общественнополитический строй. Россия любого цвета всегда останется Россией, а Китай Китаем. И строить они будут именно Россию или Китай в мировом масштабе чтобы при этом не кричали их идеологи...

 Отправлено: 03.02.05 23:40. Заголовок: Распад КНР

Выношу в отдельную тему. Вообще-то уже было, но в архивах не нашёл.

1986 - смерть Дэн Сяопина. Его преемник - Чжао Цзыян, «китайский Горбачёв» (а)
1987, октябрь - антикитайские беспорядки в Лхасе (р)
1989, 15 апреля - смерть «китайского Ельцина» Ху Яобана (р)
с 18 апреля - манифестации на площади Тяньаньмэнь с требованиями демократизации (р)
- Чжао Цзыян начинает переговоры со студенческими лидерами (а)
май - демонстрации во всех основных городах; в Лхасе после вооружённых столкновений власть захватывают тибетские националисты; беспорядки в Синцзян-Уйгурии (а)
- итог переговоров с оппозицией: Ху Яобан посмертно восстановлен во всех должностях, его хоронят с почестями; объявлены выборы во Всекитайское собрание по новому демократизированному избирательному закону, гарантирована свобода печати, обещан пересмотр статуса КПК и т. п. Переговоры с тибетскими и уйгурскими сепатаристами (а)
лето 1989 - свободые многопартийные выборы в ВСНП. Оформляются основные блоки - не только на идеологической, но и на террториальной основе: а) консервативная маоистская оппозиция, опирающаяся на силовые структуры, более влиятельная на Севере, б) демократическая оппозиция, более влиятельная на юге и открыто поддерживаемая Тайванем. В КПК фактический раскол, нанкинская парторганизация во главе с Янь Жэньцзином (вымышленный персонаж) примыкает к демократам. Тибет и Уйгурия бойкотируют выборы, там националисты проводят незаконные референдумы по вопросу об отделении от КНР, не допустив к голосованию китайское население. Эмиссары правительства начинает тайные переговоры с Далай-ламой, предлагая ему возглавить Тибет в составе равноправной Китайско-Тибетской федерации.
Лето-осень 1989 - ВСНП принимает ряд поправок к Конституции, в частности, Председатель КНР теперь избирается всеобщим голосованием и его полномочия расширяются, он должен стать надпартийным главой государства. Ожесточённая парламентская борьба между демократами, вождём которых становится Янь Жэньцзин, и консерваторами, обвиняющими оппонентов в связях с Триадами, сепаратистами и тайваньской разведкой. Чжао Цзыян пытается балансировать между фракциями, но это удаётся ему всё хуже.
Зима 1989/90 - Далай-лама триумфально возвращается в Лхасу. Официально начинается работа над китайско-тибетским федеративным договором.
Весна 1990 - выборы Председателя КНР. Главные соперники - Чжао Цзыян и Янь Жэньцзин. Голоса распределились примерно поровну (север за Чжао, юг за Яня). Официально объявляется о победе Чжао, Янь заявляет о подтасовке и выводит своих сторонников на улицы. Чжао в растерянности, так что консервативное командование НОАК решает действовать самостоятельно. Власть берёт военная хунта во главе с генералом Дай Тайшо (вымышленный персонаж), Чжао Цзыян фактически их заложник. Ввод войск в Пекин, жестокое подавление беспорядков, введение чрезвычайного положения. Янь Жэньцзин бежит в Гонконг. Юг, Тибет и Уйгурия не признают переворота и заявляют о поддержке Яня как законного Председателя КНР. Аналогичные заявления делают западные страны. Советское руководство после некоторых колебаний высказывается в поддержку военных. По всему югу - массовые беспорядки, уличные бои частей НОАК с «демонстрантами», многие из которых почему-то неплохо вооружены...
Весна-лето 1989 - Китай на грани гражданской войны. Янь Жэньцзин возвращается в Нанкин, после некторых колебаний Нанкинский и Гуанчжоуский военные округа переходят на его сторону, его открыто поддерживает Тайвань. В Сеуле проходит под эгидой ООН конференция по внутрикитайскому урегулированию. Международные посредники склоняют стороны к нулевому варианту (отмена результатов выборов). Южане в принципе не против, но хунте этот вариант не по душе, т. к. оставляет её не у дел и может привести к судебному преследованию. В конце концов, чувствуя за спиной поддержку СССР, Дай Тайшо срывает переговоры.
Ситуация замораживается. Фактически КНР распалась на четыре непризнанных государства: коммунистическо-милитарсисткий просоветский Север со столицей в Пекине, «демократизирующийся» и сближающийся с Тайванем прозападный Юг со столицей в Нанкине, проинднийский Тибет во главе с Далай-ламой и неустойчивая афганоподобная Уйгурия.

 Отправлено: 03.02.05 23:40. Заголовок:

 Отправлено: 03.02.05 23:50. Заголовок:

В Уйгурию не верю.

Там совсем по другому сценарию должно пойти.

Во-первых, куда делся СССР и сотни тысяч выходцев из Синьцзяна на его территории? Почему нет второй Восточно-Туркестанской Республики, ведь ситуация прямо напрашивается на повторение тех событий?

Где китайские поселенцы из «Производственно-Строительного Корпуса»?

Почему молчат джунгарские казахи? И наконец на чьей стороне синьцзянские хуйцы?

 Отправлено: 03.02.05 23:53. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

И наконец на чьей стороне синьцзянские хуйцы?

---

Трлько не надо этих присоединять! Страшно представить как будет выглядеть пятая графа в советском паспорте...

 Отправлено: 03.02.05 23:58. Заголовок:

Всего лишь «дунганин»...

 Отправлено: 03.02.05 23:59. Заголовок:

А в это время в СССР начинают «закручивать» гайки (мы же поддержали китайский Север?). Наша «перестройка» сводится к неоНЭПу, при этом в политическом руководстве начинаются «чистки» и у власти становятся молодые (40-50 лет)партийные консерваторы.
Начинается новый виток «холодной войны», который характеризуется широким использованием «северных китайских трудовых ресурсов» в Сибири - добыча полезных ископаемых, развитие с/х и т.д. Полученные таким образом ресурсы позволяют СССР и Северному Китаю держаться и не менять свою внутреннюю политику еще лет 50. Может так?

 Отправлено: 04.02.05 00:04. Заголовок:

Меня всегда учили, что это произносится «хуэй».

Аларм! Карта не грузится: ошибка в коде, выбрасывает на главную страницу ImageShack.

Надо это в рифме запечатлеть, как всегда...

 Отправлено: 04.02.05 00:05. Заголовок:

Для Иван Серебров: «Нэт. Нэ так это было!»
Читайте тему СССР-2005. Все наоборот - раздел Китая между США(Англией,Тайвань) и СССР прошел в атмосфере дружбы сотрудничества и полного взаимопонимания... Основная причина - ни той ни другой стороне не нужен ВЕСЬ Китай. Еще меньше им нужен единый Китай...

 Отправлено: 04.02.05 00:05. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

Всего лишь «дунганин»...

---

Неа, дунганами принято называть хуйцев переселившихся в Среднюю Азию, а тех, что в Китае официально именовали «хуэй», хотя буквы «э» в самоназвании этого народа нет.

 Отправлено: 04.02.05 00:07. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

сотни тысяч выходцев из Синьцзяна на его территории?

---

Возвращаются в Синцзян-Уйгурскую область и начинается «восстановление исторической справедливости» - то есть воссоздание республики, союзной как СССР, так и Северному Китаю, который помалкивает, поскольку СССР его поддерживает и на международной арене, и во внутренней политики.
Читатель пишет:

цитата

---

Почему молчат джунгарские казахи? /C]
Они не молчат, а получают права свободного пересечения границы с СССР в районе КазССР, по типу границы между Пакистаном и Афганистаном в районе пуштунских племен, но под присмотром союзного и республиканского КГБ.

 Отправлено: 04.02.05 00:08. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

официально именовали «хуэй»,

---

Эта политкорректность была понятна в русскоязычном СССР , но все дело в том, что я понемногу овладеваю китайским на диком Западе, по проамериканским учебникам - и там тоже «хуэй». Хотя студенты с советскими корнями по-любому в восторге...

 Отправлено: 04.02.05 00:08. Заголовок:

Для Magnum: «хуэй» - это советский цензурный вариант (в Брокгаузе-Ефроне писали «хуй» не стесняясь), а вообще-то русские этот народ называют дунганами. Карта действительно не грузится, попробуйте зайти из темы «Повседневная жизнь в СССР-2», 3-я страница.

 Отправлено: 04.02.05 00:10. Заголовок:

Для Читателя: тем не менее «дунганское восстание» 19 века произошло отнюдь не в Средней Азии.

 Отправлено: 04.02.05 00:11. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Эта политкорректность была понятна в русскоязычном СССР , но все дело в том, что я понемногу овладеваю китайским на диком Западе, по проамериканским учебникам - и там тоже «хуэй». Хотя студенты с советскими корнями по-любому в восторге...

---

«When you go, please be respectful of the unique local customs and habits of the Hui people.»

http://www.travelchinagui...de.com/cityguides/ningxia/

 Отправлено: 04.02.05 00:13. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

в атмосфере дружбы сотрудничества и полного взаимопонимания...

---

Не-а, в это время (87-90) еще нету такой атмосферы, если имеем АИ-ситуацию в КНР. Они нас и сечас побаиваются (?), а уж тогда...
Другой разговор, что «полный» Китай никому в мире и сегодня не нужен - «чудище обло, озорно, стозевно и лаяй» , а уж 10 лет назад и подавно. Так что, «быстренько» поделили, поорали друг на друга, под это дело «порешали и свои вопросы» и зафиксировали статус-кво.

 Отправлено: 04.02.05 00:15. Заголовок:

Пишется так, а произносится все равно через «э». Ну, ладно, это не самое интересное в этом сценарии.

Прощай, империя родная,
Иди вперед путем другим,
Земля услышит плач Китая
И будет плакать вместе с ним...

 Отправлено: 04.02.05 00:17. Заголовок:

Демонолог пишет:

цитата

---

Для Читателя: тем не менее «дунганское восстание» 19 века произошло отнюдь не в Средней Азии.

---

Так именно после подавления этого восстания хуэйцы переселились в Среднюю Азию и стали дунганами!

 Отправлено: 04.02.05 00:19. Заголовок:

Для Иван Серебров: я же написал - в рассматриваемой тут АИ СССР-2005 (оттуда китайская тема и проросла).
Там Горби умный, а Рони неповезло...

В РИ наверно бы было по-Вашему если бы конечно Рэйган (а его называют самым антисоветским президентом за всю историю США) не полез сдуру в северный Китай. Горби его бы конечно поддержал и даже вывел бы все что мог военного оттуда как это было в Ираке (получил бы премию мира на год раньше ) но вот победить Китай в партизанской войне... Ядерный Китай... Граничащий с северной кореей... Амерам можно только посочувствовать.