Отправлено: 22.02.07 11:34. Заголовок: Альтернативный Китай ХХ века (сборник)

Распад КНР, альтернативы Мао, Тайваня и Гоминьдана.

 Отправлено: 04.05.05 01:10. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

В 1953-1956 всё развивалось по советским рецептам, проведены нормальные пятилетки

---

Пятилетки в три года?

цитата

---

Например?

---

Война с Японией.

 Отправлено: 04.05.05 01:21. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

в три года

---

Я не так выразился. Пятилетки были 1-я - 1953-1957, 2-я - 1958-1962, но вторую маоисты сорвали.
Magnum пишет:

цитата

---

Война с Японией.

---

Не проходит. До 1937 было бардака ещё больше, и развитие только в минус. Война привела даже к некоторой консолидации.

 Отправлено: 04.05.05 01:55. Заголовок:

Бардак начался задолго до Гоминьдана. Националисты понемногу наводили порядок, а тут японцы...

 Отправлено: 04.05.05 03:07. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

задолго до Гоминьдана

---

Да, в 1900-м (или в 1912).
Magnum пишет:

цитата

---

понемногу наводили порядок

---

Сомнительно. Слишком раздробленна страна.
Magnum пишет:

цитата

---

а тут японцы

---

На сильное гос-во не полезло бы.
Но, с учетом гоминдановских кадров процветание и бурное экономическое развитие всего Китая НЕВОЗМОЖНО. Совсем не случайно США отказалось от поддержки гоминдана в 1946. А ведь могла бы и несколько миллиардов долларов дать.

 Отправлено: 04.05.05 04:13. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Сомнительно. Слишком раздробленна страна

---

Разумеется раздроблена. Потому что работа незакочена.

цитата

---

На сильное гос-во не полезло бы.

---

Это не аргумент. Японцы в 30-40-х годах «полезли» на СССР, США, Британию, Голландию, Францию...

цитата

---

Совсем не случайно США отказалось от поддержки гоминдана в 1946.

---

Даже американцы имеют право на ошибку.

 Отправлено: 06.05.05 00:25. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Потому что работа незакочена

---

ЕЁ и не начинали.
Magnum пишет:

цитата

---

в 30-40-х годах «полезли»

---

Это говорит о идиотизме Японии и только то.
Magnum пишет:

цитата

---

имеют право на ошибку

---

А что, могло быть и лучше? Докажите? Разверните мысль (моё мнение - гоминдан обречен на провал).

 Отправлено: 06.05.05 01:16. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

ЕЁ и не начинали.

---

Ничего себе! Может быть и Северного Похода не было?

цитата

---

Это говорит о идиотизме Японии и только то.

---

Что и требовалось доказать. Слабость Китая здесь совершенно ни причем. Тем более что японцам все равно не удалось завоевать Китай.

цитата

---

могло быть и лучше?

---

Лучше для кого? Не говорите загадками.
Так или иначе, есть десятки развилок, где Гоминдан мог победить коммунистов. Например, во время Великого Похода. Можно заменить главного американского советника на более дальновидного и получить Китайскую войну вместо Корейской.

 Отправлено: 08.05.05 01:32. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Северного Похода не было

---

Причем сдесь разборки с коммунистами. Внутренний бардак надо устранять.
Magnum пишет:

цитата

---

Что и требовалось доказать.

---

ОК.
Magnum пишет:

цитата

---

Китайскую войну вместо Корейской.

---

Тоже перспективно.
Magnum пишет:

цитата

---

Лучше для кого?

---

Для среднестатистического китайца.
Magnum пишет:

цитата

---

на более дальновидного

---

Чем вам Маршалл не нравится?

 Отправлено: 08.05.05 19:40. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Причем сдесь разборки с коммунистами.

---

Вот именно, причем? Северный поход был направлен против генералов-милитаристов.

цитата

---

Чем вам Маршалл не нравится?

---

Он не был специалистом по Китаю и ничего не понимал в китайских делах.

 Отправлено: 09.05.05 16:09. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

против генералов-милитаристов

---

Смотря какой Северный поход. Я о коммунистическом.
Magnum пишет:

цитата

---

не был специалистом по Китаю

---

Зато гением экономики и стратегии, и понимал, что Китай - черная дыра, деньги захапать может а толку 0.

 Отправлено: 10.05.05 19:39. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Смотря какой Северный поход. Я о коммунистическом.

---

Коммунистический северный поход тоже свидетельство работы Гоминьдана по наведению порядка. Ибо Севпоход Мао - это бегство разбитой банды от регулярных частей законной власти

 Отправлено: 10.05.05 20:07. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

регулярных частей законной власти

---

Насчет законной, это врятли. Просто разброки одной революционной банды с другой.

 Отправлено: 10.05.05 20:49. Заголовок:

cocoo пишет:

цитата

---

СССР признал Маньчжоу-Го.

---

А его послали на хау-эй...

 Отправлено: 10.05.05 21:30. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Насчет законной, это врятли

---

Законной, законной. Признанной всем миром.

 Отправлено: 10.05.05 23:56. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Я о коммунистическом.

---

Это не Северный, а Великий. Иногда его обзывают «северо-западным».

цитата

---

Зато гением экономики и стратегии

---

Запомните, вы первый начали шутить.

 Отправлено: 11.05.05 20:56. Заголовок: Китайско-вьетнамская война 17 февраля 1979

17 февраля 1979 года НОАК семью корпусами после 30-35 минутной артподготовки перешла вьетнамскую границу в 26 местах на протяжении всей 1460-километровой границы. Первый удар двумя корпусами с севера китайцы нанесли в направлении города Каобанг вдоль долины реки Красная. Главный удар - пятью корпусами - шел с северо-востока - к городу Лангшон, откуда до Ханоя оставался всего 141 километр. Еще один удар, вспомогательный, был нанесен на северо-западе - в сторону города Лайтяу. Атакующим противостояли лишь одна регулярная и одна «сельскохозяйственная» дивизии Вьетнамской народной армии (ВНА), пограничные части и силы народного ополчения. К исходу 19 февраля наступающие войска захватили Лаокай, 2 марта - Каобанг, 4 марта - Лангшон. На отдельных направлениях они продвинулись на 30-50 километров и удерживали около 20 населенных пунктов.
Основным тактическим приемом нападавших была «людская волна» - это когда солдаты толпой бегут на вражеские пулеметы в расчете на то, что у противника либо кончатся патроны, либо сдадут нервы. Казалось, еще немного - и вьетнамцы, чья оборона носила очаговый и практически партизанский характер, не выдержат. Но руководство СРВ вовремя обратилось за помощью к СССР, с которым у республики был договор о дружбе и сотрудничестве от 3 ноября 1978 года. Советский Союз молниеносно привел свои войска на Дальнем Востоке и в Сибири в состояние полной боевой готовности. Советская армия (25 мотострелковых частей, 250 тысяч человек с авиационной поддержкой) начала концентрироваться вдоль границы с Манчжурией, угрожая вторжением, если Китай немедленно не уйдет из Вьетнама.
Китайское наступление захлебнулось. 5 марта Пекин объявил о начале «организованного и планомерного» вывода войск. Но боевые действия завершились только 18 марта. В результате во Вьетнаме было уничтожено более 45 тысяч крестьянских домов, более 900 школ, 428 больниц, 25 шахт, 55 промышленных предприятий. Китайцы потеряли убитыми 62,5 тысячи человек, а также 280 танков и бронемашин, 118 орудий и минометов.
Принимала участие в войне и китайская авиация. Китайское командование в предверрии войны создало мощную авиационную группировку из 700 истребителей (J-6, J-7 и А-5), которая базировалась на приграничных аэродромах Наннинг, Дебао, Гуангнань и Менгзи. Китайская авиация выполнила несколько десятков вылетов для поддержки армии вторжения, однако из-за плохих погодных условий результаты ударов оставляли желать лучшего. Вьетнамские ВВС располагали МиГ-21, а также несколькими трофейными F- 5, которые базировались в основном на базах вокруг Ханоя. Главным же врагом НОАК стали не ВВС ( встреч в воздухе не зарегистрировано), а мощная система ПВО, закаленная в войне с американцами. Вьетнамцы заявили, что им удалось сбить несколько самолетов ракетами ЗРК и ПЗРК, однако тип не уточнялся.
Цитата взята здесь.

Собственно альтернативы:
1. СССР ввязывается в войну на стороне Вьетнама.

2. Этой войны нет.
Известно, что в войсках СССР массово записывались в добровольцы для помощи Вьетнаму.
Политорганы с большой помпой докладывали «наверх» о массовом подъеме патриотизма.
Считается, что это был один из факторов сыгравших не последнюю роль в решении о вводе войск в Афганистан.

 Отправлено: 11.05.05 21:04. Заголовок:

Если войны нет - Китаю может и не светить нынешний подъём экономики. Война эта имела сугубо политичнеские причины - показать США - «мы с вами против русских и их союзников». Поэтому первые западные инвестиции пошли в Китай ещё в 1980-х. В противном случае США могли и санкции наложить на те фирмы, что стали бы выводить в Китай производство. А всерьёз никто воевать не собирался - не то что советская армия - даже регулярные вьетнамские войска не принимали участия в этой войне. Хватило местного народного ополчения.

 Отправлено: 11.05.05 21:23. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

1. СССР ввязывается в войну на стороне Вьетнама.

---

Война ядерная или обычная?

 Отправлено: 11.05.05 21:25. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

А всерьёз никто воевать не собирался - не то что советская армия

---

Хрен его знает. Я почему вспомнил. У друга детства сегодня День рождения. А он тогда служил в 51 Тульском полку ВДВ. Их подняли по тревоге и выбросили на парашютах где-то в Монголии. Он здорово бабхнулся башкой при приземлении, рассказывал что был жуткий ветер и побилось очень много народу.

Читатель пишет:

цитата

---

Война ядерная или обычная?

---

обычная конечно

 Отправлено: 11.05.05 21:31. Заголовок:

Для Bastion: ИМХО, конечно, но просто сов. руководители сделали то, что «полагалось» - чуть-чуть попугали Китай. И все довольны - и русские - показали крутизну, и китайцы - показали амерам, что они враги русских, и амеры - похоже, у них появился союзник против СССР.

 Отправлено: 11.05.05 21:34. Заголовок:

Если СССр втягивается -то амбец Китаю. Унас все 70-е гг. группировка на ДВ усиливалась.Появились самолеты 3 поколения, Танки Т-64 и Т-72. А у Китаез- основной ероплан МиГ-19 ит нки типа Т-54-ки. Носители ЯО - клоны Ил-28 и ТУ-16
Если надо - выложу СВ ЗабВО и ДВО на то время

 Отправлено: 11.05.05 21:37. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

обычная конечно

---

Почему конечно?

Мне это совсем неочевидно.

Любой успех одной из сторон в обычной войне двух ядерных держав грозит перерастанием войны в ядерную.

Ну представьте себе, что советские войска заняли Маньчжурию, вторглись во Внутреннюю Монголию и вышли на ближние подступы к Пекину.

Выдержат этого нервы китайских генералов, смогут они удержаться от применения ядерного оружия?

Не уверен.

И наоборот, поражение советских войск, потеря Приморья и Приамурья, выход китайских войск к Байкалу и так далее, что тоже вероятно, учитывая колоссальный перевес китайцев в людях, автоматически должны вызвать применение СССР ядерного оружия.

 Отправлено: 11.05.05 21:37. Заголовок:

А есть ли у кого оценка ядерного понциала Китая на тот момент
что скоко и каких габаритов ?

 Отправлено: 11.05.05 21:44. Заголовок:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А есть ли у кого оценка ядерного понциала Китая на тот момент
что скоко и каких габаритов ?

---

Пара десятков боеголовок и средств доставки.

У СССР в тыщу раз больше...

 Отправлено: 11.05.05 21:46. Заголовок:

Вот каких? Только ЯБ или есть нечто баллистическое тира РСД

 Отправлено: 11.05.05 21:46. Заголовок:

Вот каких? Только ЯБ или есть нечто баллистическое типа РСД

 Отправлено: 11.05.05 21:50. Заголовок:

Несколько сотен единиц (официальная оценка - 235). Обычные атомные бомбы, включая тактические. Термоядерные бомбы мощностью до нескольких мегатонн, включая варианты БЧ для ракет средней дальности. Есть опытные варианты МБР.

 Отправлено: 11.05.05 21:50. Заголовок:

нет нет то что можно по земле волочь :) - то есть сам ядерный боеприпас
доставить самолетом - у кит. ни какой надежды
так я тут грешным делом подумал о земле

 Отправлено: 11.05.05 21:55. Заголовок:

Зачем по земле когда можно ракетой ?

 Отправлено: 11.05.05 22:03. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Пара десятков боеголовок и средств доставки.

---

Это я сильно напутал.

Боезарядов у КНР на конец 1970-ых много больше - около 800.

Средства доставки - это ракеты средней дальности (DF-2, DF-3), их десятки (70 DF-2 на середину семидесятых, DF-3 только только поступил на вооружение). Дальность основной ракеты китайцев DF-2 - 2000 километров.

То есть максимум до Красноярска достают.

А МБР у них еще нет.

Зато есть стратегическая авиация, основной самолет - модификация советского Ту-16.

http://www.arms.ru/nuclear/15.htm

 Отправлено: 11.05.05 22:10. Заголовок:

В общем ситуация такая.

Достать основную территорию СССР ядерные силы Китая не в состоянии. Зато они представляют очень серьезную угрозу для советских войск на Дальнем Востоке, более чем компенсирующую техническое оставание китайских войск (которое кстати и так компенсируется их колоссальным количественным превосходством)

 Отправлено: 11.05.05 22:10. Заголовок:

МБР у них уже есть. CSS-4. Первый запуск - в 71м, первый запуск из шахты - 79й.

 Отправлено: 11.05.05 22:12. Заголовок:

Если СССР всерьез решил начать войну против Китая, первым делом надо нанести обезоруживающий первый удар по стратегическим ядерных силам КНР.

Ядерный, разумеется.

А уж потом начинать сухопутную операцию...

 Отправлено: 11.05.05 22:17. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

МБР у них уже есть. CSS-4. Первый запуск - в 71м, первый запуск из шахты - 79й.

---

это что ли? http://www.arms.ru/nuclear/df4.htm

 Отправлено: 11.05.05 22:20. Заголовок:

А может, того... обычным боеприпасом - по плотинам на Янцзы и Хуанхэ? Типа ра-а-а-скинулось море широко-о-о-о...

 Отправлено: 11.05.05 22:23. Заголовок:

Штангенциркуль пишет:

цитата

---

А может, того... обычным боеприпасом - по плотинам на Янцзы и Хуанхэ? Типа ра-а-а-скинулось море широко-о-о-о...

---

Зачем? Какая военная польза то?

А если геноцид нужен, так чего стесняться, две тысячи боеголовок, 10% от ядерного арсенала СССР и «больше в Китае никто не живет...»

 Отправлено: 11.05.05 22:30. Заголовок:

Эти китайские Ту-16 выносятся советской ИА.или ЗРВ до сброся ЯБ.

 Отправлено: 11.05.05 22:30. Заголовок:

DF-4 это CSS-3. CSS-4 это DF-5

Если СССР всерьез решил начать войну против Китая, первым делом надо нанести обезоруживающий первый удар по стратегическим ядерных силам КНР.
Оригинально.

А уж потом начинать сухопутную операцию...
Потом уже нечем будет начинать сухопутную операцию по причине уничтожения сил, сосредоточенных для наступления.

 Отправлено: 11.05.05 22:31. Заголовок:

А американцам всё это якобы безразлично...

Да, конечно...

 Отправлено: 11.05.05 22:35. Заголовок:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Потом уже нечем будет начинать сухопутную операцию по причине уничтожения сил, сосредоточенных для наступления.

---

Это несколькими десятками РСД можно перебить несколько деятков дивизий, рассредоточеных на тысячи КМ?