Отправлено: 31.05.05 11:29. Заголовок: НАШИХ БЬЮТ!!! - ВСЕ НА ЗАЩИТУ НАШЕЙ АЛЬТИСТОРИИ!!!

Всем привет!

ВСЕ КОМУ ДОРОГИ АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ, ФОРУМ АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ИСТОРИИ И "БЕЛАЯ Д.В.Р." - ВСЕ СЮДА click here

Наших бьют!!!

 Отправлено: 02.06.05 17:34. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Еще Вам вопрос - почему в Крыму не попытались создать свое государство, а снова напали на красных?

---

Потому что РКым не мог сам себя прокормить.

Радуга пишет:

цитата

---

Тайвань - это снова пример 50х.

---

Я вам уже сказал, что не психология повлияла на 50-е, а 50-е на психологию.

 Отправлено: 02.06.05 17:53. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Потому что РКым не мог сам себя прокормить.

---

А вот этот тезис необходимо обосновывать. Причем вероятность удачи крайне мала (там до фига государств было, причем густонаселенных).

 Отправлено: 02.06.05 17:54. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Я вам уже сказал, что не психология повлияла на 50-е, а 50-е на психологию.

---

Именно 50е?????
Другими словами Вы утверждаете, что 40е (конкретно - ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА) на психологию не повлияла. А локальные войны 50х - повлияли. Оригинальная точка зрения.....

 Отправлено: 02.06.05 17:58. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

локальные войны 50х - повлияли

---

Вставлю 5 копеек: сильно влияние Корейской войны, когда США под видом войск ООН прикрыло полудохлую Южную Корею.

 Отправлено: 02.06.05 18:00. Заголовок: Re:

А вообще здорово - какие-то левые ребята зашли на нашу улицу и понеслось... Аж ностальгия...

 Отправлено: 02.06.05 18:01. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

А вот этот тезис необходимо обосновывать. Причем вероятность удачи крайне мала (там до фига государств было, причем густонаселенных).

---

Тут как-то давно Серебряков приводил данные по сельхозпроизводству Крыма без Северной Таврии.

Радуга пишет:

цитата

---

Другими словами Вы утверждаете, что 40е (конкретно - ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА) на психологию не повлияла. А локальные войны 50х - повлияли. Оригинальная точка зрения.....

---

Совершенно верно. Китай не смог добраться до Тайваня, а Тайвань до Китая - поэтому приучились к тому, что срана может быть разделена по идеологическому принципу. Аналогичное положение в Корее.
Ну так в БДВР к этому приучатся не в 50-е, а в 20-е годы.

 Отправлено: 02.06.05 18:04. Заголовок: Re:

Тайвань, ИМХО, не взяли, потому что у КНР флота не было :) По крайней мере, в достаточном количестве

 Отправлено: 02.06.05 18:06. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Ну так в БДВР

---

До БДВР добраться легче чем до Тайваня, да к тому же ее американский ядерный зонтик не закрывает

 Отправлено: 02.06.05 18:06. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Китай не смог добраться до Тайваня, а Тайвань до Китая - поэтому приучились к тому, что срана может быть разделена по идеологическому принципу. Аналогичное положение в Корее.

---

Еще добавьте - в Германии. Именно она первый пример разделения страны по идеологическому принципу (наряду с Кореей). И разделены они были не по идеологическому принципу, а на основании расположения войск "старших братьев". Как совершенно верно заметил:
Panzer пишет:

цитата

---

США под видом войск ООН прикрыло полудохлую Южную Корею.

---

Вот ключевой момент изменения психологии если следовать Вашему варианту - на передовую выходят иностранные войска. Этого в БДВР не было.

 Отправлено: 02.06.05 18:09. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Еще добавьте - в Германии. Именно она первый пример разделения страны по идеологическому принципу (наряду с Кореей). И разделены они были не по идеологическому принципу, а на основании расположения войск "старших братьев".

---

Проще говоря это означает, что единым ни одно из вышеперечисленных стран стать не удалось потому, что ни у одной стороны не удалось полностью победить своего соперника. Так в БДВР развилка именно в этом.

Радуга пишет:

цитата

---

Вот ключевой момент изменения психологии - на передовую выходят иностранные войска. Этого в БДВР не было.

---

Японские войска в Забайкалье.

 Отправлено: 02.06.05 18:14. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Японские войска в Забайкалье

---

И американцы тоже шляются

 Отправлено: 02.06.05 18:18. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Японские войска в Забайкалье.

---

Panzer пишет:

цитата

---

И американцы тоже шляются

---

Он на фронте были? Вроде как Вы неоднократно повторили - что нет, непосредственных столкновений с большевиками не было.

Далее - обе эти страны больше ресурсов и времени потратят на борьбу друг с другом, чем на поддержку БДВР.

 Отправлено: 02.06.05 18:27. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Вроде как Вы неоднократно повторили - что нет, непосредственных столкновений с большевиками не было.

---

Тем не менее они пугают красных одним своим присутствием.

 Отправлено: 02.06.05 18:30. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Тем не менее они пугают красных одним своим присутствием.

---

Кто именно? Японцы или американцы? Потому как вторые немедленно начинают красным помогать (как и было в РИ).

 Отправлено: 02.06.05 18:32. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Японские войска в Забайкалье.

---

То есть уже своими силами не справляемся? Будет вам Маньчжоу-Го-2

 Отправлено: 02.06.05 18:34. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

То есть уже своими силами не справляемся? Будет вам Маньчжоу-Го-2

---

Радуга пишет:

цитата

---

Кто именно? Японцы или американцы? Потому как вторые немедленно начинают красным помогать (как и было в РИ).

---

Это все есть в архивах.

Кстати, Радуга, вам личное сообщение. Проверьте и ответьте. Если сами захотите написать, так я буду только рад.

 Отправлено: 02.06.05 18:41. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Это все есть в архивах.

---

А можно ссылку, если не затруднит?

 Отправлено: 02.06.05 18:50. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

А можно ссылку, если не затруднит?

---

http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/

 Отправлено: 02.06.05 18:56. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Кстати, Радуга, вам личное сообщение. Проверьте и ответьте. Если сами захотите написать, так я буду только рад.

---

Ответил.

 Отправлено: 02.06.05 21:02. Заголовок: Re:

Почитал. Но там почему-то таймлайн обрывается в марте 20-го.

Далее. Совершенно непонятно, почему это США оказывают с 1920 СТОЛЬ активную поддержку ДВР. В реале сначала у них пацифизм, а потом изоляционизм. Так что видимо ДВР, если вдруг даже выживет, обречена на нежные объятия микадо.

 Отправлено: 02.06.05 22:53. Заголовок: Re:

Не хочется открывать новую тему, а это как раз должно понравится фанатам БДВР :)http://lenta.ru/news/2005/06/02/passport/

 Отправлено: 03.06.05 10:26. Заголовок: Re:

http://lenta.ru/news/2005/06/02/passport/

 Отправлено: 03.06.05 10:28. Заголовок: Re:

Я думал она умерла давно...

 Отправлено: 04.06.05 02:33. Заголовок: Re:

М-да , че то я свое творение продублировал ... Ну , вышло так ... А ДВР один хрен не жизнеспособна , в чем вас на днях надеюсь убедить ... ( че то "вундерваффен" тормозит , сам бы мог в бой вступить ... )

 Отправлено: 04.06.05 11:38. Заголовок: Re:

Магомед чрезвычайно жесток, но справедлив в оценке возможностей ДВР

 Отправлено: 04.06.05 13:09. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Магомед чрезвычайно жесток, но справедлив в оценке возможностей ДВР

---

Не согласен.
ДВР может устоять ТЕОРЕТИЧЕСКИ. В предланаемом варианте действий она гибнет. Для сохранения они должны "отдаться" японцам - это единственный вариант. ИЛИ (если предположить, что события в СССР повторят РИ с точностью в 100% - маловероятно) в 24-25 перейти в наступление (ДВР все равно гибнет, но хотя бы общая победа белых проглядывает).

 Отправлено: 04.06.05 14:18. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Для сохранения они должны "отдаться" японцам

---

Ну вот с этим я согласен, и уже говорил несколькими постами выше. Но они (ДВРовцы) хотят оставаться крутыми и независимыми. Не получится.

 Отправлено: 04.06.05 15:06. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Но они (ДВРовцы) хотят оставаться крутыми и независимыми.

---

А вот этого как раз и не было! Обсуждалось два варианта: американский и японский, и возможность маневрирования между ними. Американский с моей точки зрения значительно хуже, потому как японцы просто порвут ДВР, когда наберут силу. Японов конечно прикончат, но уже красные.
Был и проект договора сколько и чего ДВР может позволить японцам хапнуть.

 Отправлено: 04.06.05 15:17. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Американский с моей точки зрения значительно хуже

---

Да он просто маловероятен

 Отправлено: 04.06.05 15:20. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

А вот этого как раз и не было! Обсуждалось два варианта: американский и японский, и возможность маневрирования между ними.

---

И восторжествовал вариант с маневрированием - ЕМНИП. Причем далеко за гранью фола (с моей точки зрения) - это уже не маневрирование, а отдавание американцам (с японской точки зрения).
Кстати, еще один не учитываемый фактор - базы появляются НЕ МГНОВЕННО. Между началом переговоров, подписанием договора, началом строительство и введением в строй проходит несколько ЛЕТ. За это время японцы успевают сделать очень многое.

 Отправлено: 04.06.05 16:38. Заголовок: Re:

К тому же надо как-то коррелировать борьбу партий в ДВР с внешнеполитическими процессами. ИМХО, сценарий будет десь такой. Сначала генералы сплачивают республику перед угрозой красных, затем (если вдруг), когда угроза постепенно ослабнет, к власти придет либеральная интеллихуенция, ориентированная на США. Потом в США кризис 1929 и Великая Депрессия, в ДВР тоже полная в экономике. Как результат, кто-нибудь из военных (Унгерн сгодится) сколотит фашистскую партию и захватит власть в результате военного переворота - и население его полностью поддержит. Надо ли говорить, что диктатор будет полностью следовать в фарватере внешней политики Японии. Бабки страны Восходящего солнца помогут преодолеть экономический кризис, а для самой Японии ДВР станет сырьевым придатком.

Конечный итог этой альтернегативы весьма печален. Япония к 40-м становится сильнее реала процентов на двадцать, а шансы СССР выиграть ВМВ очень сильно снижаются.

 Отправлено: 04.06.05 17:44. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Потом в США кризис 1929 и Великая Депрессия, в ДВР тоже полная

---

Каким образом связана депрессия США с развитием ДВР?
Han Solo пишет:

цитата

---

Как результат, кто-нибудь из военных (Унгерн сгодится) сколотит фашистскую партию и захватит власть в результате военного переворота

---

Ага и этот вариант рассматривался. Более того, этот вариант рассматривался в контексте операции красных из СССР по поддержке коричневых в ДВР Han Solo пишет:

цитата

---

Надо ли говорить, что диктатор будет полностью следовать в фарватере внешней политики Японии.

---

??? Из чего это?
Han Solo пишет:

цитата

---

Бабки страны Восходящего солнца помогут преодолеть экономический кризис,

---

Откуда "бабки" в Японии?
Han Solo пишет:

цитата

---

Япония к 40-м становится сильнее реала процентов на двадцать.

---

И что из того? - шансы америки снижаются - это точно дороже им Япония обйдется.Han Solo пишет:

цитата

---

а шансы СССР выиграть ВМВ очень сильно снижаются.

---

Не-а! Как раз наоборот! Если Сталин захочет договориться с ДВР мирно.

Для СССР - нет угрозы от Японии, не вбухиваются сумашедшие деньги в оборону дальнего востока.

А вообще эти варианты были рассмотрены.

 Отправлено: 04.06.05 18:01. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Каким образом связана депрессия США с развитием ДВР?

---

Не конкретно депрессия, а мировой экономический кризис (наверное).

Bastion пишет:

цитата

---

Из чего это?

---

А в чьем? Т.к. он снял прамериканское правительство, то он может быть либо просоветским, либо прояпонским.

 Отправлено: 04.06.05 18:07. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Т.к. он снял прамериканское правительство, то он может быть либо просоветским, либо прояпонским.

---

Швейцария или Швеция они "прочьи" были? Радуга пишет:

цитата

---

Не конкретно депрессия, а мировой экономический кризис (наверное).

---

Как раз он и поможет ДВР, как помог СССР!

 Отправлено: 04.06.05 18:25. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Как раз он и поможет ДВР, как помог СССР!

---

Ни фига не получится. Для этого необходимы 2 фактора - гос. управление всей экономикой и исключительно государственная (сосредоточенная в одних руках) внешняя торговля. Без этого - тупое следование мировым тенденциям получается.

Bastion пишет:

цитата

---

Швейцария или Швеция они "прочьи" были?

---

Они ИЗНАЧАЛЬНО нейтральные - пример некорректен. А до этого - ничейными становились долго и с большим скрипом.

 Отправлено: 04.06.05 19:11. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Они ИЗНАЧАЛЬНО нейтральные - пример некорректен.

---

А ДВР изначально только "противосоветское", со всеми остальными - вполне нейтрально.
Радуга пишет:

цитата

---

Без этого - тупое следование мировым тенденциям получается.

---

Кризис перепроизводства в ДВР?

 Отправлено: 04.06.05 19:16. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Каким образом связана депрессия США с развитием ДВР

---

Сильно связана. У них экономика на США должна быть завязана. И сильно привязана к их рынку. Кроме того, кризис затронул весь мир.
Bastion пишет:

цитата

---

Швейцария или Швеция они "прочьи" были

---

Швеция - пронемецкая, Швейцария - "маневрировала" .
Bastion пишет:

цитата

---

Как раз он и поможет ДВР, как помог СССР

---

Нет. СССР к моменту кризиса мог найти деньги на инвестиции в свое развитие, и получить за эти деньги выгодные условия на внешнем рынке. У ДВР этих денег нет.
Радуга пишет:

цитата

---

Для этого необходимы 2 фактора - гос. управление всей экономикой и исключительно государственная (сосредоточенная в одних руках) внешняя торговля

---

Не обязательно. Для того чтобы воспользоваться тем кризисом - надо иметь значительные финансовые средства, не привязанные к финансам и рынку кризисных стран. А чьи они - частные, государственные... Частные еще более эффективно использовать можно. Эффективно, для собственника, разумеется .

 Отправлено: 04.06.05 19:42. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Сильно связана. У них экономика на США должна быть завязана.

---

Как именно отразится кризис перепроизводства в США на ДВР где нехватает товаров?
Или Вы полагаете, что США в долг давать будет, а ДВР брать то, что не нужно?

ымы пишет:

цитата

---

СССР к моменту кризиса мог найти деньги на инвестиции в свое развитие,

---

За счет жесточайшего снижения жизненного уровня и беспощадной эксплуатации многомиллионного населения. И кстати в тот момент очень многие в СССР в РИ вербовались на дальний восток.
В ДВР есть возможности для экономического маневра, население не столь велико. А вообще этот вопрос Марко Поло рассматривал - он спец. в экономике, я так - по памяти отбрехиваюсь

 Отправлено: 04.06.05 19:57. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

За счет жесточайшего снижения жизненного уровня и беспощадной эксплуатации многомиллионного населения

---

Ну да, естественно. А что, другие источники были? Вопрос о морали - это другой вопрос.
Bastion пишет:

цитата

---

в тот момент очень многие в СССР в РИ вербовались на дальний восток

---

Так туда деньги вкладывали. В трудовые ресурсы, в том числе. Те самые деньги, которые "за счет жесточайшего снижения жизненного уровня" .
Bastion пишет:

цитата

---

США в долг давать будет

---

А платить ДВР чем будет? Союз платил деньгами. У ДВР они есть?
Bastion пишет:

цитата

---

ДВР брать то, что не нужно?

---

Не понял Вашу мысль?
Bastion пишет:

цитата

---

В ДВР есть возможности для экономического маневра, население не столь велико

---

Экономический маневр стоит денег. Если они, причем свободные, которые можно вложить хотя бы среднесрочно, есть - маневр возможен. Откуда они у ДВР? Откуда у СССР - мы с Вами нашли .
Население невелико - трудовых ресурсов мало - они дорогие. Это не самый хороший показатель.

 Отправлено: 04.06.05 20:17. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

А платить ДВР чем будет? Союз платил деньгами. У ДВР они есть?

---

Есть!
ымы пишет:

цитата

---

Не понял Вашу мысль?

---

Мысль очень тривиальная: дают кредиты на закупку товаров в стране заемодателе (ножки Буша к примеру), втягивая в долговую яму и не давая развиваться собственному производству заемщика.
ымы пишет:

цитата

---

Экономический маневр стоит денег. Если они, причем свободные, которые можно вложить хотя бы среднесрочно, есть - маневр возможен. Откуда они у ДВР?

---

Вы спорите потому, что лень зайти на страницу ДВР и посмотреть выкладки?
Я повторюсь - я не спец в экономике ДВР (впрочем как и в других экономиках ), но вопросы эти обсуждались и были найдены убедительные решения.