Отправлено: 07.06.05 11:34. Заголовок: Испания вступает в ВМВ

Не помню было или нет. Испания вступает в ВМВ на стороне Германии. Развилкой м.б. другой лидер вместо Франко или быстрая победа мятежников (страна не ослаблена войной). Либо и то и другое. Какие изменения ?
1) Более крупные эспедиционные силы на Вост. фронт
2) Или активные действия в Сев. Африке
3) Падение Гиблартара
4) Году этак в 1943-44 попытка выйти из войны по итальснски. Возможна попытка оккупации немцами в наказание. Тогда союзники высаживаются не в Нормандии, а Португалии. В Испании - партизаны против немцев, в общем аля Наполеон.
5) Если дождались таки высадки в Нормандии - то после капитуляции Германии - они сдаются союзникам или их придётся добивать ? Или договоряться как реале (Нато, все дела) ?

 Отправлено: 07.06.05 11:57. Заголовок: Re:

В архивы шагом МАРШ! В тему о Турции в ВМВ.

 Отправлено: 07.06.05 12:16. Заголовок: Re:

Цели Испании в войне ?
Зачем вступили то ?

 Отправлено: 07.06.05 12:27. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

В архивы шагом МАРШ! В тему о Турции в ВМВ.

---

Кое-что есть
click here
Но там Испанией правит таки Франко и гражд. война была разрушительной - не до новых войн.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Цели Испании в войне ?
Зачем вступили то ?

---

А зачем вообще вступали в войну союзники Германии ? Страх, что немцы сами нападут плюс надежда, что достануться объедки с немецкого стола. Пообещает Гитлер испанскому диктатору (НЕ Франко) какую-нибудь Марокко, припугнёт и побежит Нефранко на войну как миленький.

 Отправлено: 07.06.05 13:26. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

1) Более крупные эспедиционные силы на Вост. фронт

---

Под Сталинградом они будут органично смотреться рядом с румынами и итальянцами
Динлин пишет:

цитата

---

2) Или активные действия в Сев. Африке

---

Это как фюрер решит... ИМХО что итальянцы, что испанцы в Африке (да и везде) вполне небоеспособны - прибавится Роммелю головной боли
Динлин пишет:

цитата

---

3) Падение Гиблартара

---

Вот это интересно... Что там у нас с RN?
Динлин пишет:

цитата

---

4) Году этак в 1943-44 попытка выйти из войны по итальснски. Возможна попытка оккупации немцами в наказание. Тогда союзники высаживаются не в Нормандии, а Португалии. В Испании - партизаны против немцев, в общем аля Наполеон.

---

Бедные немцы, всегла им везло на союзников Это вы думаете союзники вместо Италии в Испании высадятся? Или одновременно? Если немцы постараются прикрыть еще и Аппенины в Нормандии союзников встретит Роммель... Один
Динлин пишет:

цитата

---

Если дождались таки высадки в Нормандии - то после капитуляции Германии - они сдаются союзникам или их придётся добивать ? Или договоряться как реале (Нато, все дела) ?

---

Да они скорее всего раньше капитулируют... С Италией договорились?
Динлин пишет:

цитата

---

А зачем вообще вступали в войну союзники Германии ? Страх, что немцы сами нападут плюс надежда, что достануться объедки с немецкого стола. Пообещает Гитлер испанскому диктатору (НЕ Франко) какую-нибудь Марокко, припугнёт и побежит Нефранко на войну как миленький.

---

Да, Муссолини вступил в войну потому, что боялся что бы Гитлер на него не напал Насчет обьедков согласен... Но, Марокко и так частью испанское, а после разгрома франции - окупируй нехочу
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Зачем вступили то ?

---

Отличный вопрос... Попытка стать великой державой... Восстановить величие ... Карфагена

 Отправлено: 07.06.05 13:36. Заголовок: Re:

Да -
вижу прекрасную возможность захвата Мальты:
если взят или блокирован Гибралтар, и блокировам пролив между Сицилией и Африкой
- помощи Мальте ждать неоткуда - можно даже не штурмовать а выбить авиацию на острове (пополнять неоткуда) и он потеряет свое значение

а это улучшет снабжение Ромеля - каких он там дел наворотит вопрос второй

да и положение Брит. в Средиземноморье - ухудшится - останется только Александрия

1 Остается вопрос о времени вступления - это принципиально
2 Вопрос о гибралтаре - взят, не взят. Если не взят насколько - боеспособен. Если боеспособен - как далеко бьют батареи.
3 Вопрос о Канкрах - кому

 Отправлено: 07.06.05 16:02. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Вопрос о Канкрах - кому

---

Канары РН выносит сразу...

 Отправлено: 07.06.05 17:56. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

1 Остается вопрос о времени вступления - это принципиально
2 Вопрос о гибралтаре - взят, не взят. Если не взят насколько - боеспособен. Если боеспособен - как далеко бьют батареи.
3 Вопрос о Канкрах - кому

---

Канары они потеряют, Гиблартар возьмут (точнее, он капитулирует через 2 недели после того, как нем. тяжёлая артиллерия разобьёт что-то там, связанное со снабжением водой, был план). Когда вступит - зимой 1940-41.

G.A.D. пишет:

цитата

---

Это вы думаете союзники вместо Италии в Испании высадятся? Или одновременно?

---

Скажем, так - сначала Италия (как в реале), а потом и Испания (зимой 1943-44 гг).

 Отправлено: 08.06.05 09:43. Заголовок: Re:

"Канары они потеряют, Гиблартар возьмут (точнее, он капитулирует через 2 недели после того, как нем. тяжёлая артиллерия разобьёт что-то там, связанное со снабжением водой, был план). Когда вступит - зимой 1940-41."

Средеземное море - от сицилии до гибралтара - принадлежит оси. Мальта или задохнется от блакады, или разбомблена. Конвои в африку ходят почти без потерь.
Ромель пищит от счастья .

Да при захваченых канарах - ам-бр. проще высаживатся в африке (какая-никакая а база).
А немцам при наличии Испании как союзника просче ее защищать - компания слегка затянется.
Глядиш немцы дольше порыпаются.

Да а, что делает ПОРТУГАЛИЯ - предлагаю дружественный германии неитралитет.

Да - еще одно соображение - базы нем. подлодок в Испании - им просче деиствовать в центральной атлантике
И если они базирубтся на Кадис (если не ошибаюсь) то меньше потерь на переходах (не надо через Биск. залив ползти)
Да и ось получает пролив т.е. ит. и нем. подлодкам просще перемещатся между атлантикой и Ср. морем
Хотя если на Канарах союзники развернут самолеты - то будут и тут лодки подлодки шлепать.

 Отправлено: 08.06.05 09:53. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Да а, что делает ПОРТУГАЛИЯ - предлагаю дружественный германии неитралитет.

---

Который в 1944 станет дружественным союзникам . Просто Португалия ещё с 19 в очень сильно завязана на Англию. Английские товары продаются в порт. колониях, Англия защищает эти колонии как свои собственные и т.д. А в 1944 в Португалию будет введён ограниченный контингент союзных войск, который быстро станет неограниченным

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Да - еще одно соображение - базы нем. подлодок в Испании - им просче деиствовать в центральной атлантике
И если они базирубтся на Кадис (если не ошибаюсь) то меньше потерь на переходах (не надо через Биск. залив ползти)

---

А ведь верно. И это касается и надводного флота. Уже в 1941 англ. авиация вывела из строя один из нем. ЛК ("Шарнхорст" ?) в Бресте. ЕМНИП, это как-то сказалось на истории с "Бисмарком", но подробностей не помню. Кадис дальше и бомбить его британцам проблематично.

 Отправлено: 08.06.05 12:19. Заголовок: Re:

Да кстати если обыграть сценарий вступления Испании(Португалии)+Турции в войну на стороне оси можно
погубить СССР

 Отправлено: 08.06.05 12:21. Заголовок: ///

Придется немцам Португалию завоевывать.

 Отправлено: 08.06.05 12:24. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Испании(Португалии)+Турции в войну на стороне оси можно
погубить СССР

---

Про Турцию обсуждалось (см. ссылку в третьем посте).

Magnum пишет:

цитата

---

Придется немцам Португалию завоевывать.

---

Возможно. Но это для них дело привычное.

 Отправлено: 08.06.05 12:44. Заголовок: Re:

" Про Турцию обсуждалось (см. ссылку в третьем посте). "

Я бы СССР губил так :
испания - берет Гибралтар (Мальта неитрализована)
ковои к Ромелю без потерь - более успешное наступление (угроза Египту - каналу),
брит. корабли выведены из Александрии - Ср. море принадлежит оси
Ит. флот - подлодки в атлантику, линкоры на Чр. море
ИТ.+Исп - эсминцы охрана конвоев - высадка на мальте
В атлантике более успешные дейстивия подлодок оси (база Кадис)
Турция - наступление в Ираке
Немецкие войска+Ит. флот берут Кавказ

Вкратце

 Отправлено: 08.06.05 12:51. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Турция - наступление в Ираке
Немецкие войска+Ит. флот берут Кавказ

---

Т.е. Турция воюет против Англии, но не против СССР ?
И почему в этой альтернативе у немцев вдруг хватило сил на Кавказ ?

 Отправлено: 08.06.05 13:39. Заголовок: Re:

Как всегда никто не задумывается, а какие будут ответные действия союзников, такое впечатление, что кроме вывода флота из Александрии они просто смотрят на все это безобразие :)

 Отправлено: 08.06.05 13:52. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Как всегда никто не задумывается, а какие будут ответные действия союзников, такое впечатление, что кроме вывода флота из Александрии они просто смотрят на все это безобразие :)

---

Ну почему же - Канары им уже скормили . Ещё могут в Испанском Марокко высадиться.

 Отправлено: 08.06.05 13:54. Заголовок: Re:

"Т.е. Турция воюет против Англии, но не против СССР ?
И почему в этой альтернативе у немцев вдруг хватило сил на Кавказ ?"

Да хорошобы именно так - Турция воюет только с Англией - но боюсь не прокатит - СССР просто вынужден буде помочь Англии
Но тут главное что-бы турки в закавказье ушли в глухую оборону

А сил на Кавказ у немцев хватило потому как все шло почти как в реале - Барбороса развивается как и было задумано

Т.Е. не смотря на вступление Испание Ср. море второстепенный театр - силы на нем как в реале + испанцы и турки

"Как всегда никто не задумывается, а какие будут ответные действия союзников, такое впечатление, что кроме вывода флота из Александрии они просто смотрят на все это безобразие :)"

А что могут реально на сделать союзники до 42 года - Гибралтар взят, Мальта в осаде (помочь ей не могут - толку от нее ни какого - сдастся без штурма), Ромель на подступах к Египту

шаги союзников :
1 захват Канар - разворачивание там ПЛО
2 Ввести войска в Португалию не удастся - нафиг португальцам война на своей територии - а если попытаются, Португалии есть кому плакатся
3 Ввиду больших успехов оси - Виши более покладист - а бриты. вообще будут с вишистов крошки сдувать, чтобы те немцам окончательно не продались
4 Набеги брит. флота - но это только набеги

 Отправлено: 08.06.05 14:00. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А сил на Кавказ у немцев хватило потому как все шло почти как в реале - Барбороса развивается как и было задумано

---

Дык в реале-то у них сил на Кавказ как раз и не хватило.

 Отправлено: 08.06.05 14:09. Заголовок: Re:

" Дык в реале-то у них сил на Кавказ как раз и не хватило. "

дык в этой реальности - все (мои любимые) Ит. линкоры в Чр. море чего им на Ср. делать - если англов нет
ну и соответсвенно ЧФ (а ЧФ сильно помогал) в ауте - нем. десанты на побережье

представте десант в Керчи - под огнем Ит. линкоров
или оборону Новоросийска
да даже в Севастополе они помогут - хоть батареи отвлекут

а турки пока - трубопровод из Ирака в Хайфу (помоему) - пережут, и нефтеперегонный завод в Порт-саиде без нефти - на чем бриты плавать будут (Сред. эскадра)

а там и японцы подтянутся

 Отправлено: 08.06.05 14:19. Заголовок: Re:

Не уверен, что ит. ЛК НАСТОЛЬКО сильно помогут, хотя жизнь нашим, конечно, осложнят. Что они могут ? По максимуму.
1) Прервать переброску Приморской армии из Одессы в Севастополь - Севастополь может и пасть ещё осенью 1941.
2) Высадки на Черноморском побережье Кавказа летом-осенью 1942.

Боюсь, что этого всё же недостаточно для захвата Кавказа.

 Отправлено: 08.06.05 15:04. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Барбороса развивается как и было задумано

---

Т. е у Вас к зиме 41-го-42-го линия фронта проходит по рубежу Архангельск-Астрахань? :)

 Отправлено: 08.06.05 16:01. Заголовок: Re:

" Т. е у Вас к зиме 41-го-42-го линия фронта проходит по рубежу Архангельск-Астрахань? :)"

не настолько по плану выполнен только один пункт

К осени 42 захвачен Кавказ весь -
Линия фронта от Астрахани по правому берегу Волги к Сталинграду, а там как в реале
В этом случае под сталинградом не бедет длинных слабозащищеных флангов - т.к. часть высвободившихся на Кавказе войск можно перекенуть к Сталинграду
Боюсь не будет окружения под Сталинградом

"Не уверен, что ит. ЛК НАСТОЛЬКО сильно помогут, хотя жизнь нашим, конечно, осложнят. Что они могут ? По максимуму.
1) Прервать переброску Приморской армии из Одессы в Севастополь - Севастополь может и пасть ещё осенью 1941.
2) Высадки на Черноморском побережье Кавказа летом-осенью 1942.
Боюсь, что этого всё же недостаточно для захвата Кавказа. "

ЛК+силы сопровождения могут
1 Своими орудиями обеспечить движение войск вдоль побережья - и прорыв в Закавказье на соединение с турками
2 Сорвать любые перемещение и перевозки советских кораблей - что сильно осложнит жизнь РККА
3 Высадить крупную групировку в любом месте побережья по выбору

можно пря в Закавказье - снабжение по морю (флоты Болгарии, Румынии)

ну а дальше УХХХХ
"счча нафантазирую" - понесло
ит. торпедные катера на Каспии и Волге
востание в Иране (были там племена какие-то)
нем. диверсанты в Ср. Азии

 Отправлено: 08.06.05 17:11. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

и прорыв в Закавказье на соединение с турками

---

турки ктому времениуже отдыхают...
RAZNIJ пишет:

цитата

---

К осени 42 захвачен Кавказ весь -

---

А ну-ка, ну-ка, Вы нам с самого начала пожалуйста с 22-го июня 41-го, а то на таком узком пространстве и развернуться нельзя, чтобы ответить...:)

 Отправлено: 08.06.05 17:22. Заголовок: Re:

" турки ктому времениуже отдыхают..."

Почему - кто их разобьет и какими силами
До начала войны с СССР - против них только бриты в Ираке
После начала войны СССР не до них - лишбы только турки Закавказье не тронули

"А ну-ка, ну-ка, Вы нам с самого начала пожалуйста с 22-го июня 41-го, а то на таком узком пространстве и развернуться нельзя, чтобы ответить...:)"

Все как в реале только -
Ит. флот в ЧМ
Турки в Ираке
А испанцы - помогают нем. в Средеземноморье

 Отправлено: 08.06.05 18:04. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Все как в реале только -
Ит. флот в ЧМ
Турки в Ираке
А испанцы - помогают нем. в Средеземноморье

---

Дык значит не все как в РИ, будуттогда унаси дополнительные контингенты бритов и пр...А на турок мы еще и курдов с армянами спустим :) можете мне поверить:
1.никто бы не сидел сложа руки
2.О намерении Турции вступитьв войну узнали бы примерно за месяц и приняли адекватные меры....

 Отправлено: 08.06.05 19:54. Заголовок: Re:

"Дык значит не все как в РИ, будуттогда унаси дополнительные контингенты бритов и пр...А на турок мы еще и курдов с армянами спустим :) можете мне поверить:
1.никто бы не сидел сложа руки
2.О намерении Турции вступитьв войну узнали бы примерно за месяц и приняли адекватные меры...."

Полность согласен
но
1 По времени вступление Испании и Турции в войну примерно яню-март. 1941
2 Испанцы берут Гибралтар + посылают пару дивизий в СВ. Африку с Роммелем
3 Турки помогают во время кампании на балканах - аэродромы, територия, окупационные войска (хоть чуть-чуть ускорят)
4 Мальта неитрализована (как только на ней кончатся самолеты - ее можно даже не штурмовать)
5 Май Высадка нем. на Крите
6 Май 41 востание в Ираке+вторжение туда турок и немцев(2 дизии сняты с балкан - заменены на турецкии)
Перезан трубопровод Ирак-Хайфа - нефтеперегоный завод в Порт-саиде остановлен
Бои идут только в Ираке - Сирия+Ливан=ВИШИ неитральны - у турок прикрыт фланг
7 Май-июнь Ромель на границе с Египтом - но у него больше войск (+испанцы) - нет проблем со снабжением ( Мальта неитрализованна+исп. флот)=позиционная война (возможно взятие Тобрука) - неудачный "Крестоносец"
8 Англичане ввиду угрозы в Ираке, Египте и отсутсвия топлива - уводят корабли из Александрии
9 Позиционная война на Бл. Востоке
10 Антианглийские волнения в Иране
11 22.06.1941
12 Ит. ЛК в ЧМ
Неитрализован ЧФ- сорваны морские перевозки РККА в ЧМ
Сорвана эвакуация Одесы, Севастополь взят зимой 41-42
Нем. десанты на Тамань (и в любую точку закавказья по выбору)
13 Япония-Перл-Х.
Сорваны переброски Брит. войск на Бл. Восток
14 Нем. при помощи Ит. ЛК продвигаются по ЧМ побережью

Контраргументы союзников ???

 Отправлено: 08.06.05 20:08. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

8 Англичане ввиду угрозы в Ираке, Египте и отсутсвия топлива - уводят корабли из Александрии

---

НЕОЧЕВИДНО.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

2 Испанцы берут Гибралтар + посылают пару дивизий в СВ. Африку с Роммелем

---

Испанцы Гибралтар не берут ни при каком раскладе. Возможно это делают немцы (какими войсками?)

RAZNIJ пишет:

цитата

---

11 22.06.1941

---

ЗАЧЕМ?????? В чем смысл Барбароссы? При этом - войск на неё У НЕМЦЕВ меньше чем в РИ. Конечно турки, испанцы и т.д. - добавляют "массовку", но драться приходится именно немецким войскам.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

2 дизии сняты с балкан - заменены на турецкии

---

Толку от тех турок... И какие это дивизии? Ведь нужны танковые или моторизированные. И к 22.06.41 они в Европу уже не вернутся. Армия вторжения на 2 ударные дивизии меньше.К тому же - 2 мало. Вы исходите из численности английских войск в РИ, но у них была возможность усилить свою группировку на Ближнем Востоке за счет Индии, Австралии и Малайи. А это усиление - срывает все Ваши расчеты.

 Отправлено: 09.06.05 00:33. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

По времени вступление Испании и Турции в войну примерно яню-март. 1941

---

Значит на выходе из Босфора дежурят подводные минзаги и ждут команды "фас", а туркам ставится ультиматум, что пропуск любых боевых кораблей считается за объявление войны.....И это только то, что мне с ходу в голову пришло.....
RAZNIJ пишет:

цитата

---

родромы, територия, окупационные войска (хоть чуть-чуть ускорят)

---

На полчаса?
RAZNIJ пишет:

цитата

---

10 Антианглийские волнения в Иране

---

См. РИ
RAZNIJ пишет:

цитата

---

13 Япония-Перл-Х.
Сорваны переброски Брит. войск на Бл. Восток

---

Они уже переброшены.
Кроме того Канар нет, а португальцев перетягивают на свою сторону. Начинается помощь всей оппозиции каудильо и.т. д. Да и вообще, сначала нужно выяснить, почему в РИ Франко не вступил войну....

 Отправлено: 09.06.05 09:22. Заголовок: Re:

" 8 Англичане ввиду угрозы в Ираке, Египте и отсутсвия топлива - уводят корабли из Александрии
НЕОЧЕВИДНО. "

Согласен - это самое слабое место
Но в реале был момент когда корабли ушли из Александрии
В этой реальности Ромелю нужно подползти к каналу - на дальность полета бомберов
Да и откуда флот возмет топливо если перезан - трубопровод из Ирака

" родромы, територия, окупационные войска (хоть чуть-чуть ускорят)
На полчаса? "

Да хоть на пол часа - всеж помощ

"Испанцы Гибралтар не берут ни при каком раскладе. Возможно это делают немцы (какими войсками?) "

Ну впринципе - от немцев нужна тока тяжолая артилерия - и немножко люфтов
Раздолбанный Гибралтар возмут и испанцы (этож скала - источники воды)

"ЗАЧЕМ?????? В чем смысл Барбароссы? При этом - войск на неё У НЕМЦЕВ меньше чем в РИ. Конечно турки, испанцы и т.д. - добавляют "массовку", но драться приходится именно немецким войскам."

Смысл барбороссы как и в реале.
ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ НЕМЕЦКИЕ ВОЙСКА НИ ГДЕ НЕ ОТВЛЕКАЮТСЯ. Наступление на СССР как в реале.

"
Толку от тех турок... И какие это дивизии? Ведь нужны танковые или моторизированные. И к 22.06.41 они в Европу уже не вернутся. Армия вторжения на 2 ударные дивизии меньше.К тому же - 2 мало. Вы исходите из численности английских войск в РИ, но у них была возможность усилить свою группировку на Ближнем Востоке за счет Индии, Австралии и Малайи. А это усиление - срывает все Ваши расчеты."

Полностью согласен
Но - 2 немецкие дивизии сняты с акупации балкан (Тито и турки погоняют)
Ромель жмет на Египет - туда тоже нужны войска
Войска из колоний бритам надо есче привезти - время (да и японцы обрадуются - когда начнут)
Если бриты сняли войска из Индии - боллее успешное наступление японцев
И все что нужно нем-тур. это продержатся в Ираке до Перл-Х. - а потом бриты снимут войска обратно на ближний восток
Да и война идет на узком фронте - между СССР (Армения) и Сирией (Виши) - сил у нем-тур. хватит

+
Более успешная подводная война в Атлантике - нем и ит подлки базируются на Кадис (нет потерь в Бискайском заливе)
ПЛО союзников растягивается - на нее уходят ресурсы

"Значит на выходе из Босфора дежурят подводные минзаги и ждут команды "фас", а туркам ставится ультиматум, что пропуск любых боевых кораблей считается за объявление войны.....И это только то, что мне с ходу в голову пришло....."

" 0 Антианглийские волнения в Иране
См. РИ "

В РИ помочь было некому - а тут люфты в Турции
А у англичан война в Ираке
Согласен
Но как только в Босфоре появляются Ит ЛК - минзаги сдувает ветром
Мины тралятся под охраной ЛК - довольно быстро (охранять поля некому)
А войну и Турция обьявит - после начала Барбароссы - СССр сильно не нажмет на Турцию

 Отправлено: 09.06.05 11:38. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Но как только в Босфоре появляются Ит ЛК - минзаги сдувает ветром

---

Каким ветром у Вас сдует подводные минзаги? :). Как только они там появляются Закавказский военный округпревращается в Закавказский фронт и вперед....
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Ну впринципе - от немцев нужна тока тяжолая артилерия - и немножко люфтов

---

КАк она переправляется? А откуда люфтов снимать будете?
RAZNIJ пишет:

цитата

---

СССр сильно не нажмет на Турцию

---

Когда ЛК поплывут еще как нажмет...
RAZNIJ пишет:

цитата

---

И все что нужно нем-тур. это продержатся в Ираке до Перл-Х. - а потом бриты снимут войска обратно на ближний восток

---

ОНи знают когда он будет? К тому же британские войска и так на Ближнем востоке...
RAZNIJ пишет:

цитата

---

на дальность полета бомберов

---

А где он их возьмет?

 Отправлено: 09.06.05 12:15. Заголовок: Re:

"Каким ветром у Вас сдует подводные минзаги? :). Как только они там появляются Закавказский военный округпревращается в Закавказский фронт и вперед...."

Ну ЛК появятся там уже при начале БАРБАРОСЫ - так что и так и так Турции с СССР воевать.
А закавказкому округу после 22.06. тоже не сладко - думаю что турок с немецкими офицерами хватить на то чтобы сидеть в обороне
А если СССР захочет вести активные действия в Закавказьье - значит туда надо перебрасывать ресурсы - снимать их откудо-то и загружать дороги перевозкой - следовательно немцем проще наступать в Евр. СССР - даже не плохо если турки начнут неспеша отступать - растягиваются линии снабжения РККА в Закавказье - доп. нагрузка на железные дороги - А НАДО ПРОВОДИТЬ ЭВАКУАЦИЮ ЗАВОДОВ
А на приморском фланге РККА попадет под огонь кораблей.

" КАк она переправляется? А откуда люфтов снимать будете? "

тяжолая артилерия по ж/д испанским - в это время она все равно ни где не применяется
а тут такой шанс из суперпушек пострелять
а люфты
надо истребители и зенитки (целый флот там не нужен) снимать из Франции - они нужны только на защиту артилерии пока она не разобьет аэродромы, а потом только если авианосцы

да впринципе при таком раскладе нем. надо на С. море 2 авиа флота
Один на западе Испания (Балеары+Корсика+Мороко)
Второй Восток (Роммель-Турция-Крит)
В Ит. нем. авиация не нужна - бритам до нее не дотянутся

" Когда ЛК поплывут еще как нажмет..."

Чем? Немцы наступают.

" ОНи знают когда он будет? К тому же британские войска и так на Ближнем востоке... "

не знают - но держатся будут в любом случае (как нибудь уж пол года переживут)

Брит. войска на ближнем востоке - так у них голованая боль - Ромель
Кстати в реале войска для подавления востания в Ираке сняли из Индии

" А где он их возьмет?"
Воздушный флот переброшеный из Италии

 Отправлено: 09.06.05 13:02. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Ну ЛК появятся там уже при начале БАРБАРОСЫ - так что и так и так Турции с СССР воевать

---

Вы не думаете, что отношение к воюющей на стороне оси Турции в СССР будет несколько иное чем к нейтральной?
RAZNIJ пишет:

цитата

---

СССР захочет вести активные действия в Закавказьье

---

ЕМНИП, того,что уже есть в Закавказье вполне хватит для Турции...
RAZNIJ пишет:

цитата

---

но держатся будут в любом случае (как нибудь уж пол года переживут)

---

КАкие полгода, если RAZNIJ пишет:

цитата

---

По времени вступление Испании и Турции в войну примерно яню-март. 1941

---

?

 Отправлено: 09.06.05 13:11. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Войска из колоний бритам надо есче привезти - время (да и японцы обрадуются - когда начнут)

---

На что на что, а на японцев уменьшение британских сухопутных сил никак не повлияет
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Ввиду больших успехов оси - Виши более покладист - а бриты. вообще будут с вишистов крошки сдувать, чтобы те немцам окончательно не продались

---

Ага, флот их утопят например RAZNIJ пишет:

цитата

---

представте десант в Керчи - под огнем Ит. линкоров

---

Итересно, что этот десант там дальше будет делать? Окапываться? Это Вы про 41 как я понял...
RAZNIJ пишет:

цитата

---

турки пока - трубопровод из Ирака в Хайфу (помоему) - пережут, и нефтеперегонный завод в Порт-саиде без нефти - на чем бриты плавать будут (Сред. эскадра)

---

А куда у Вас англичане с Ближнего востока делись?
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Май-июнь Ромель на границе с Египтом - но у него больше войск (+испанцы) - нет проблем со снабжением ( Мальта неитрализованна+исп. флот)=позиционная война (возможно взятие Тобрука) - неудачный "Крестоносец"

---

Это не единственные проблемы со снабжением: от Триполи до Бенгази - 1120 км. , от Бенгази до Тобрука - еще 480... Да и с чего Вы взяли, что испанцы будут полезнее итальянцев? Или у них танковые дивизии есть?
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Нем. десанты на Тамань (и в любую точку закавказья по выбору)

---

Где они блокированы советскими войсками и после русского контрнаступления под Москвой эвакуируются в Крым... Высадки в Крыму не будет - три армии сбережем...
RAZNIJ пишет:

цитата

---

К осени 42 захвачен Кавказ весь

---

Чем?
RAZNIJ пишет:

цитата

---

2) Высадки на Черноморском побережье Кавказа летом-осенью 1942.

---

Так она была и в РИ... Мало чем помогла...
RAZNIJ пишет:

цитата

---

После начала войны СССР не до них - лишбы только турки Закавказье не тронули

---

Правда? В РИ в это время союзники (русские 44 и 47 армии) захватывают Иран...

 Отправлено: 09.06.05 13:37. Заголовок: Re:

"ЕМНИП, того,что уже есть в Закавказье вполне хватит для Турции... "

не уверен - их еще снабжать надо, по ж/д (а по дорогам в том числе идет нефть для фронта - если снабжаем Закавказье для войны - падают поставки нефти - отвлекаем подвижной состав и паровозы- чем успешнее наступление тем больше - помагаем немцам в Европ. СССР )
можно и испанцев использовать - пару дивизий Роммелю - пару в Турцию (для массы)
Уж на 4 дивизии испании хватит

"По времени вступление Испании и Турции в войну примерно яню-март. 1941"

хорошо 9 месяцев

" На что на что, а на японцев уменьшение британских сухопутных сил никак не повлияет "

Кто будет Бирму оборонять ?

" Ввиду больших успехов оси - Виши более покладист - а бриты. вообще будут с вишистов крошки сдувать, чтобы те немцам окончательно не продались
Ага, флот их утопят например RAZNIJ пишет: "

не утопят - в реале деГоль бритов уговорил на вторжению в Сирию только когда там сели нем. самолеты
В этой реальности Виши неитрален - немцев в Сирии нет

" Итересно, что этот десант там дальше будет делать? Окапываться? Это Вы про 41 как я понял... "
Да это про 41
Только я имел ввиду что не будет советских десантов - Ит. ЛК прикроют (и блокируют Одессу)
Севастополь с ходу

" А куда у Вас англичане с Ближнего востока делись? "
Брит. войска на ближнем востоке - так у них голованая боль - Ромель
Кстати в реале войска для подавления востания в Ираке сняли из Индии

"Это не единственные проблемы со снабжением: от Триполи до Бенгази - 1120 км. , от Бенгази до Тобрука - еще 480... Да и с чего Вы взяли, что испанцы будут полезнее итальянцев? Или у них танковые дивизии есть?"

Танковые дизии не нужны - испанцы укрепят оборону
Снабжение - по морю - (мальта неитрализована) - конвои идут без потерь+исп. флот

"Где они блокированы советскими войсками и после русского контрнаступления под Москвой эвакуируются в Крым... Высадки в Крыму не будет - три армии сбережем..."
Зачем эвакуировать? Пусть угрожают - снабжение по морю - там Ит. флот
И кто их блокирует откуда возьмутся войска?

" Так она была и в РИ... Мало чем помогла... "
Так она была без господсва на море
А долголи продержится Сеывастополь под огнем ЛК

" Правда? В РИ в это время союзники (русские 44 и 47 армии) захватывают Иран..."
не захватывают - а ОКУПИРУЮТ ПРИ ОТСУТСТВИИ СОПРТИВЛЕНИЯ

немецкая агентура провоцирует мятеж в иране (племена - что было и в реале) - но тут немцы помогут из турции

 Отправлено: 09.06.05 13:44. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

В этой реальности Виши неитрален - немцев в Сирии нет

---

А как тяжелые немецкие орудия попали в Испанию?
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Кстати в реале войска для подавления востания в Ираке сняли из Индии

---

Вот видите :) и еще снимут :)
RAZNIJ пишет:

цитата

---

хорошо 9 месяцев

---

извините, ноэто на три месяца больше :)Тем более, что англичане могут начать наступление на Турцию еще до появления там немецких войск...
RAZNIJ пишет:

цитата

---

испанцы укрепят оборону

---

как итальянцы и румыны под Сталинградом :)
RAZNIJ пишет:

цитата

---

А долголи продержится Сеывастополь под огнем ЛК

---

А береговые батареи зачем?

 Отправлено: 09.06.05 14:07. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А долголи продержится Сеывастополь под огнем ЛК

---

Этим ЛК очень порадуются составы береговых батарей. Наконец то они займутся своим прямым делом - топить корабли.

 Отправлено: 09.06.05 14:18. Заголовок: Re:

"В этой реальности Виши неитрален - немцев в Сирии нет
А как тяжелые немецкие орудия попали в Испанию? "

Мой косяк - согласен - будем думать

" Вот видите :) и еще снимут :) "

Ага чем дико обрадуют японцев
А потом еще обратно повезут - останавливать японцев в Бирме

"извините, ноэто на три месяца больше :)Тем более, что англичане могут начать наступление на Турцию еще до появления там немецких войск..."

нем мецкие войска там нарисуются сразу после Греции
Да и чем будут бриты наступать ? - тем что вывезли с Крита ?
А британское наступление в Турции - порадует высадившегося Ромеля

" как итальянцы и румыны под Сталинградом :) "
1 дело не зимой - климат по привычнее
2 хорошее снабжение

" А береговые батареи зачем?"
А зачем ЛК вступать в перестрелку - пусть маячат в далеке - не давая батареям помочь наземной обороне

 Отправлено: 09.06.05 14:35. Заголовок: Re:

RAZNIJ, для того чтобы процитировать собеседника выделяете курсорм текст и нажимаете "Цитата", а то у Вас какой-то хаос творится
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Кто будет Бирму оборонять

---

После падения Сингапура японцы и так ее захватили... А на Индию их вряд ли хватит... Решающего значения это не имеет - придут янки с Эссексами и японцы все отдадут RAZNIJ пишет:

цитата

---

не утопят

---

Его в РИ утопили, чтобы немцам не достался... После этого отношения Виши с Англией стали несколько натянутыми В АИ утопят еще с большей охотой
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Только я имел ввиду что не будет советских десантов

---

Читайте мои посты
G.A.D. пишет:

цитата

---

Высадки в Крыму не будет - три армии сбережем...

---

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Танковые дизии не нужны - испанцы укрепят оборону

---

танковые дивизии нужны... очень... Согласен, испанцы могут усилить оборону, но и только... а снабжать их надо...
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Снабжение - по морю - (мальта неитрализована) - конвои идут без потерь+исп. флот

---

КУДА? В Александрию? флоту надо порты...
RAZNIJ пишет:

цитата

---

И кто их блокирует откуда возьмутся войска?

---

Были там войска, не сомневайтесь... Вы же не 11 армию перебрасываете... Кстати вопрос: ОТКУДА у итальянского флота топливо для подобных прогулок? В РИ не было
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Так она была без господсва на море

---

Далось Вам это господство на море... Главное, господство на суше... Надо прикинуть, что в контексте 41 года получается... у 11 армии - 30 ак (22, 72, 170 пд.), 54ак (46, 73 и 50 п.д.), 3 румынская армия - охраняет Черноморское и Азовское побережье. Потом добавили 42 ак.(132 и 24пд) - танков нет никаких. 16 ноября весь Крым занят (кроме Севастополя) , снабжение армии ограничено поэтому начало штурма в РИ - 27 декабря (до этого - никаких десантов, можно предположить, что если Севастополь взяли сходу то на 27 декабря назначена десантная операция), а тут началось (в РИ) высадка русских - 44 армия и 51 армия (десант - 8 с.д., 2 с.д. при 43 танках, 198 орудиях и 256 минометах), поддержаные ВВС фронта - около 500 самолетов, и 160 самолетов Черноморского флота. Кстати - Черноморский флот то все-таки с итальянцами (моряки не ахти - вспомним РИ) повоюет, притом, что у него (в отличие от итальянцев) проблем с топливом нет... А теперь представьте, что ВСЕ ЭТО окопавшись ждет немца Я бы с удовольствием понаблюдал за этим десантом Конечно я верю в Манштейна, но не настолько....
RAZNIJ пишет:

цитата

---

не захватывают - а ОКУПИРУЮТ ПРИ ОТСУТСТВИИ СОПРТИВЛЕНИЯ

---

ОТКУДА У ВАС ТАКИЕ СВЕДЕНЬЯ???? ИМЕННО ЗАХВАТЫВАЮТ. С БОЕВЫМИ ДЕЙСТВИЯМИ (не охота их все тут прописывать...)

 Отправлено: 09.06.05 15:28. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

После падения Сингапура японцы и так ее захватили... А на Индию их вряд ли хватит... Решающего значения это не имеет - придут янки с Эссексами и японцы все отдадут RAZNIJ пишет:

---

Боюсь вы правы

G.A.D. пишет:

цитата

---

Его в РИ утопили, чтобы немцам не достался... После этого отношения Виши с Англией стали несколько натянутыми В АИ утопят еще с большей охотой

---

Не доказуемо - с другой стороны деГоль (в своих мемуарах) говорит, что очень долго уговаривал бритов. вторгнутся в Сирию - они не соглашались (согласились только после нем. самолетов в Сирии

G.A.D. пишет:

цитата

---

Высадки в Крыму не будет - три армии сбережем...

---

Угробим на ликвидации нем. плацдарма на тамани - под огнем кораблей
Будем же ликвидировать любой ценой
G.A.D. пишет:

цитата

---

КУДА? В Александрию? флоту надо порты...

---

G.A.D. пишет:

Тобрук, Бенгази - не факт что их не захватят

цитата

---

Были там войска, не сомневайтесь... Вы же не 11 армию перебрасываете... Кстати вопрос: ОТКУДА у итальянского флота топливо для подобных прогулок? В РИ не было

---

Думал я над этим
1 в этом случае Ит. - непосредственно поддерживают немцев, а не сидят в Италии - думаю разорятся немцы
тем более что дело пахнет Бакинской нефтью
2 Ит. могут заправлятся в Румынии - высвобождаются танкеры и ж/д

 Отправлено: 09.06.05 16:18. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Не доказуемо

---

Что значит недоказуемо? Во-первых мы обсуждаем АИ и здесь по большому счету ВСЕ недоказуемо Я утверждаю что если в РИ французский флот потопили чтобы он немцам не достался то потопят и в АИ (опасность еще больше) - отсюда Виши любить бритов не будет при любом раскладе... Оспорите?
RAZNIJ пишет:

цитата

---

с другой стороны деГоль (в своих мемуарах) говорит, что очень долго уговаривал бритов. вторгнутся в Сирию - они не соглашались (согласились только после нем. самолетов в Сирии

---

а) что дает Сирия такого, что недает Ирак и с Ираном? Да и потом, всегда можно окупировать... б) немецких самолетов в Сирии не будет? А в Турции?
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Угробим на ликвидации нем. плацдарма на тамани - под огнем кораблей
Будем же ликвидировать любой ценой

---

Поверьте, я не самого высокого мнения о советских военноначальниках, но ИМХО Манштейн больше корпуса в десант не отправит, а уж его русские в море сбросить смогут... Потери будут? Безусловно, но в чем отличие от РИ?
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Тобрук, Бенгази - не факт что их не захватят

---

Я бы был поосторожнее... Вы думаете, что пара испанских дивизий при снабжении что и в РИ (до захвата Тобрука, ну может чуть больше) что-то решат под Тобруком? Когда читаешь Меллентина то только и слышишь: 15 танковая, 21 танковая, 90 легкопехотная и ВСЕ остальное которое использовали для прикрытия всяких направлений и ложных ударов
RAZNIJ пишет:

цитата

---

1 в этом случае Ит. - непосредственно поддерживают немцев, а не сидят в Италии - думаю разорятся немцы
тем более что дело пахнет Бакинской нефтью
2 Ит. могут заправлятся в Румынии - высвобождаются танкеры и ж/д

---

Насчет первого пункта, возможно, но дело пахло Бакинской нефтью и в РИ, повторюсь, по плану Барбаросса европейская часть (ну и Кавказ тоже) окупировалась до осеннего листопада... Насчет второго: танкеры и ж/д это конечно круто, но для наступающих танковых колонн вермахта нефть нужнее...
Осталось добавить, что Черноморский флот Вы по-прежнему игнорируете...