Отправлено: 07.06.05 11:34. Заголовок: Испания вступает в ВМВ
Не помню было или нет. Испания вступает в ВМВ на стороне Германии. Развилкой м.б. другой лидер вместо Франко или быстрая победа мятежников (страна не ослаблена войной). Либо и то и другое. Какие изменения ? 1) Более крупные эспедиционные силы на Вост. фронт 2) Или активные действия в Сев. Африке 3) Падение Гиблартара 4) Году этак в 1943-44 попытка выйти из войны по итальснски. Возможна попытка оккупации немцами в наказание. Тогда союзники высаживаются не в Нормандии, а Португалии. В Испании - партизаны против немцев, в общем аля Наполеон. 5) Если дождались таки высадки в Нормандии - то после капитуляции Германии - они сдаются союзникам или их придётся добивать ? Или договоряться как реале (Нато, все дела) ?
цитатаЧто значит недоказуемо? Во-первых мы обсуждаем АИ и здесь по большому счету ВСЕ недоказуемо Я утверждаю что если в РИ французский флот потопили чтобы он немцам не достался то потопят и в АИ (опасность еще больше) - отсюда Виши любить бритов не будет при любом раскладе... Оспорите?
Вообщемто вступление ВИШИ в войну на стороне ОСИ меня только радует - получаем на Б.Востоке дополнительные войска для ОСИ и проблемы для Англичан Я уже начинаю задумыватся, что с таким раскладом ОСЬ выдет к Пер. заливу - а там база нем.пл. Басра ПЛО союзников не выдержит напряжения
G.A.D. пишет:
цитатаа) что дает Сирия такого, что недает Ирак и с Ираном? Да и потом, всегда можно окупировать... б) немецких самолетов в Сирии не будет? А в Турции?
Мне нужно было неитральное ВИШИ - что бы Сирия+Ливан прикрыли фланг туркам - бриты из палестины не моглибы ударить в турцию узкий фронт - только Ирак
G.A.D. пишет:
цитатаПоверьте, я не самого высокого мнения о советских военноначальниках, но ИМХО Манштейн больше корпуса в десант не отправит, а уж его русские в море сбросить смогут... Потери будут? Безусловно, но в чем отличие от РИ?
Не сбросят - огонь кораблей не даст Так что будут атаки - корые будут захлебыватся под огнем корабельной артилерии (даже ЛК не нужны - хватит эсминцев)
G.A.D. пишет:
цитатаЯ бы был поосторожнее... Вы думаете, что пара испанских дивизий при снабжении что и в РИ (до захвата Тобрука, ну может чуть больше) что-то решат под Тобруком? Когда читаешь Меллентина то только и слышишь: 15 танковая, 21 танковая, 90 легкопехотная и ВСЕ остальное которое использовали для прикрытия всяких направлений и ложных ударов
Снабжение не как в РИ - после падения Гибралтара На мальте выбивается авиация - вполне немцам по силам, а поплнить бриты ее не могут - неоткуда Значит ковои к Ромелю ходят почти без потерь И у нас же два театра на БВ - Ирак и Египет - англичане могут просто не накскрести сил на "Крестоносец" А значит есть время взять Тобрук и Бенгази
"но для наступающих танковых колонн вермахта нефть нужнее... Осталось добавить, что Черноморский флот Вы по-прежнему игнорируете..."
Вопрос с нефтью спорный - могут и дать флоту так как с его помощью можно получить больше нефти
А вот ЧФ - мои соображения: 1 у ЧФ нет боевого опыта - у ИТ. какой-никакой но есть + подготовка советского флота ниже среднего (см. набег на Констанцу) 2 Ит. подлодки - воевали очень хорошо - вот и отправить парочку к ЧМ побережью - охотится на крупные советские корабли 3 Ит. подводные диверсанты - в С. море целей нет - на ЧМ 4 ЛК у ит. больше - есть опыт их использования (хоть какойто) 5 Советские флотоводы всю войну дрожали над большими кораблями и будут их беречь до последнего 6 Безинициативность советских флотоводов - где были крупные корабли во время последнего штурма Севастополя
Пара замечаний: 1) А англичане обороняли Бирму???(ЭТО можно назвать обороной?) Парой дивизий больше или меньше, а результат был бы тот же. 2) Снабжение Египта топливом осуществлялось из Абадана через Аден и Красное море. Какое отношение к этому имеет Сирия?
цитатаГреция-то когда у Вас, в январе? А если как в РИ,то гРеции не будет,т.к.придется немцам турок спасать...
ступление Турции в войну надо привизать к операции в Греции - тогда у бритов не хватит войск - одновременно на Ирак и на Грецию-Крит
а вот Испанцам надо пораньше - у них Гибралтар
cocoo пишет:
цитатаЯ думаю,башни батарей разворачиваются достаточно быстро -так что либо маячите и не мешаете мочить на суше либо добро пожаловать под огонь :)
Согласен Но все равно - наличие ЛК внесет приятное разнообразие
sas пишет:
цитатаЭто хорошо и ПЛ ЧФ гонять никуда не надо-эсминцы сами пришли :)
У ЧФ другая головная боль - ИТ. ЛК В столкновение ЧФ - ИТ - ставлю на итальянцев у них опыта больше Даже Канингхем (надеюсб правильно написал) - писал, что многие операции итальнции проводили - смело, дерзко и на высоком уровне (тока в привычку у них это не вошло )
sas пишет:
цитатаЕсли можно примеры...RAZNIJ пишет
Примеры - надо пождать до вечера Дома у менья была статистика где-то по ит. пл. - показатели не хуже немецких у некоторы по операциям надводного флота по дивесантам (см. Гибралтар и Александрию - 2 Брит. ЛК)
sas пишет:
цитатаВы еще к нему артиллерию не подвезли :)RAZNIJ пишет:
По этому поводу соображения такие - даже если неитральный ВИШИ пропустит поезда с артиллерией - врядли бриты решатся его тронуть - другой головной боли много (а при Испании вступившей в войну немцы продавят пропуск поездов) А "а наезд " на виши череват его вступлением в войну на стороне ОСИ
cocoo пишет:
цитатаЧего-то в РИ у англичан с этим не было проблем..
Проблем не было потому как помочь было некому - а тут есть и кому и как
cocoo пишет:
цитатаКакая Басра? Бои будут идти возле Анкары :)
какими войсками ??? У бритов еще Ромель помимо Ирака
cocoo пишет:
цитата1) А англичане обороняли Бирму???(ЭТО можно назвать обороной?) Парой дивизий больше или меньше, а результат был бы тот же.
Согласен - ну все равно меньше войск на Д. Востоке у бритов - японцам полегче
cocoo пишет:
цитата2) Снабжение Египта топливом осуществлялось из Абадана через Аден и Красное море. Какое отношение к этому имеет Сирия?
У меня есть свединия (иточник дома) - о трубопроводе ИРАК - Палестина (по моему Хайфа) И о нефтеперегонном заводе в Порт-Саиде (если не ошибаюсь)
цитатадаже если неитральный ВИШИ пропустит поезда с артиллерией - врядли бриты решатся его тронуть - другой головной боли много (а при Испании вступившей в войну немцы продавят пропуск поездов) А "а наезд " на виши череват его вступлением в войну на стороне ОСИ
Пропуском тяжелой артиллериии для осады /Гибралтара Виши итак вступает в войну... RAZNIJ пишет:
цитатаУ ЧФ другая головная боль - ИТ. ЛК
Он на них все подлодки пустит? RAZNIJ пишет:
цитатакакими войсками ??? У бритов еще Ромель помимо Ирака
На турок много не надо... RAZNIJ пишет:
цитатаНо все равно - наличие ЛК внесет приятное разнообразие
ДЛя артиллеристов согласен-сначала пехоту накроем, потом по корабликам постреляем :)
цитатаПропуском тяжелой артиллериии для осады /Гибралтара Виши итак вступает в войну...
Не факт - "заставили, принудили, а что мы могли"
Бриты проглотят - зачем им корабли из Тулона стороне ОСИsas пишет:
цитатаОн на них все подлодки пустит?
Ииии ??? Ой не верю я в высокие боевые качества черноморских подводников. Ит. танкеры из Румынии всю войну без охраны ходили. Да и ЛК в охранении
sas пишет:
цитатаНа турок много не надо...
А где взять немного ??? тем более, что в турции пара нем дивизий (и допустим пара исп.) Вот что бриты писали во время востания в Ираке "Черчилль Уинстон | Churchill Sir Winston Spencer Вторая мировая война С момента возникновения этой новой опасности генерал Уэйвелл проявлял крайнее нежелание брать на себя добавочное бремя. Он заявил, что проведет подготовку и сделает все возможное, чтобы создать впечатление, будто из Палестины готовятся выступить крупные силы, что могло бы оказать некоторое влияние на иракское правительство. По его мнению, силы, которые он действительно мог бы выделить, были недостаточны и прибыли бы слишком поздно. Они не могли бы выступить раньше, чем через неделю. Их уход опасно ослабил бы Палестину, где уже делались попытки разжечь мятеж.
«Я неоднократно предупреждал Вас, — писал он, — что при нынешних обстоятельствах Ираку нельзя оказать никакой помощи из Палестины, и всегда рекомендовал избегать действий в Ираке... Мои силы повсюду напряжены до предела, и я просто не могу позволить себе рисковать частью их ради предприятия, которое ничего не может дать». "
И еще "Сборник Кризис и война: Международные отношения в центре и на периферии мировой системы в 30-40-х годах В преддверии новой мировой войны нестабильное положение в Палестине не могло не беспокоить Великобританию. Борьба палестинских арабов усиливала антибританские настроения во всех арабских странах, что ослабляло британские позиции на Ближнем Востоке и вызывало нескрываемое недовольство руководителей арабских государств, причем даже таких пробритански настроенных, как король Трансиордании Абдаллах. Он оказался в весьма сложном положении, т.к. заиорданские бедуинские племена активно участвовали в партизанской борьбе палестинцев против британских войск, а во второй половине 30-х годов начали разворачивать партизанские действия уже на территории самой Трансиордании, создав себе опорные базы в горах Аджелун. Эти их действия создавали угрозу стратегически важному нефтепроводу Киркук-Хайфа, строительство которого было начало весной 1932 г. и завершено в конце 1934 г. и от бесперебойного функционирования которого зависело снабжение горючим средиземноморской эскадры британского военно-морского флота."
Роскилл Стефен Уэнтворт | Roskill Stephen Wentworth Война на море (1939-1945) Глава VI. Борьба за Средний Восток. Июнь — декабрь 1940 Решение не защищать Мальту значительно повысило важность Александрии, куда перед войной было переведено большинство тыловых служб Средиземноморского флота. Однако новая база не соответствовала своему значению. Она была плохо защищена, а ее ремонтные возможности были очень скромными. Риск использования плохо подготовленной базы командование флота попыталось уменьшить, создав вспомогательные базы в Порт-Саиде и Хайфе. Однако они находились гораздо дальше от Центрального Средиземноморья, где предстояло действовать флоту. Кроме того, они были защищены еще [136] хуже, чем Александрия, и не были пригодны для базирования крупных кораблей.
НЕ ВСЕ ТАК ПРОСТО ДЛЯ БРИТАНЦЕВ
sas пишет:
цитатаДЛя артиллеристов согласен-сначала пехоту накроем, потом по корабликам постреляем :)
Ну если где и постреляют - то только в новоросиске (его взяли и без кораблей) Севастополь - при отсутсвии морских советских десантов будет взят с ходу
Значит задача ЛК - блокировать ЧФ, сорвать эвакуацию по морю и артналеты ны приморский фланг РККА - и ни каких перестрело с береговой артиллерией Базы берет нем. армия - что при отсутсвии или блокировании ЧФ проще
К тому же если нет Эвакуации Одессы, Севастополя и Новороссийска - потери РККА довольно велики
Одна "тока" Турция "не канает" пробывал я доказывать Турция как таковая вообще не интересна - интересны проливы, и доступ к Ираку А вот в комплекте с ИСПАНЦАМИ - все гораздо интереснее - сразу неитрализуется Гибралтар и как следствие Мальта - и как следствие этого уход брит. флота из Средизимноморья
цитатаРаз уж тут заговорили о Турции - посмотрите такую альтернативу.
Стоит у меня на книжной полке... Реалистичность всего сборника поражает click here - Есть еще вот что... Немного по-детски, но в конце упоминается этот период...
Меморандум немецкого посла в Мадриде Берлин, 8 августа 1940 Строго секретно! Операция: Гибралтар. Условия вступления Испании в войну Согласно меморандуму, представленному в июне этого года посольством Испании, Испанское правительство объявляет о своей готовности, при определенных условиях, отказаться от своего статуса ''нейтральной'' державы и вступить в войну на стороне Германии и Италии. Министр иностранных дел Испании, а также министр внутренних дел Испании, в течении последних нескольких дней несколько раз говорили мне об этой позиции Испанского правительства, таким образом, мы можем предположить, что обещание, данное Испанией в июне{1}, остается в силе.
В качестве условий своего вступления в войну Испания заявляет следующее:
1. Удовлетворение ряда национальных территориальных требований, Гибралтар, Французское Марокко, часть Алжира, колонизированная и населенная преимущественно испанцами (Оран), и дальнейшее увеличение Рио-де-Оро и других колоний в Гвинейском заливе.
2. Военную и другую помощь, необходимую для ведения войны.
1. Для транспортировки необходимых военных материалов в Испанию подходит единственная железная дорога Бордо-Хендайя-граница-Ирун-Сан-Себастьян-Бургос и так далее, а также параллельные ей автомобильные дороги. В пределах области, оккупированной нашими войсками, есть лишь один перевал через Пиренеи, а именно Сан-Жан-Пьед-де-Порк. Согласно информации генерала от инфантерии фон Бота из Биаррица, по этому перевалу, из за его крутых поворотов, могут проехать только пассажирские автомобили и легкие грузовые машины. Таким образом, все военные поставки должны идти вдоль побережья, где на больших перегонах между Байонной и Сан-Себастьяном железная и автомобильная дороги могут наблюдаться и простреливаться с моря. Еще одна трудность заключается в том, что испанские железные дороги имеют отличный от французского размер колеи, что означает необходимость перегрузки вагонов на границе, а также невозможность транспортировать такие виды вооружения, как железнодорожную артиллерию. Тяжелую и другую артиллерию, таким образом, можно будет перевозить только по обычным дорогам.
2. Просьбы о поставке Германией оружия, а также спецвойск{7} следует удовлетворить без особых возражений. Однако с другой стороны в случае затягивания конфликта экономическая помощь Испании может лечь на нас тяжелой ношей (в особенности это касается поставок продовольствия) [6]
В случае если операция будет предпринята, необходимо:
Запись беседы{1} между Гитлером и испанским министром иностранных дел Суньером{2} в Берлине, в присутствии Риббентропа Берлин, 17 сентября 1940{3}
Когда Серано Суньер со своей стороны опять отметил очень сильную укрепленность Гибралтара, Фюрер ответил, что атака тяжелой артиллерией укрепления такого типа не будет столь же эффективна, нежели применение специального оружия, как при прорыве линии Мажино{5}. Тяжелые авиационные бомбы имеют во много раз больший эффект, чем самая тяжелая артиллерия, и даже укрепления линии Мажино не смогли устоять перед ними; бетонированные армированные сооружения, которые согласно опыту [первой] Мировой войны могли устоять против самой тяжелой артиллерии, были уничтожены 1,000-, 1,400-и 1,800 кг авиационными бомбами за десять минут. Даже при отсутствии прямого попадания эффект взрыва тонной бомбы огромен. Поэтому решающий фактор для завоевания и последующей обороны Гибралтара — гарантия абсолютного воздушного превосходства.
Безусловно, мы установили тяжелую артиллерию на побережье Канала{6}; эта мера предпринята только из-за возможности очень плохой погоды, когда операции воздушного флота полностью исключены. Кроме этого установка 380-мм орудий длится несколько месяцев. Уже в середине июля мы ввели в строй батареи, установленные возле Кале.
Превосходство пикирующих бомбардировщиков перед тяжелой артиллерией можно продемонстрировать следующими данными: большое длинноствольное орудие может произвести 200 выстрелов без ремонта, в то время как эскадрилья «штукас» из 36 машин при 3-х вылетах в день может сбросить 120 бомб по 1000 кг, каждая из которых содержит соответствующее количество взрывчатого вещества, в то время как 380-мм снаряд содержит лишь от 70 до 75 килограммов взрывчатки.
Это [ясно, что невозможно долго сопротивляться атакам]{*4} групп пикирующих бомбардировщиков Ю-88, и мы уверены, что при появлении этого грозного противника английский флот немедленно уйдет из Гибралтара и из его окрестностей. [11]
Фюрер объявил далее, что нет никакой возможности доставить 380-мм орудия к Гибралтару. Даже просто транспортировка этих орудий столкнулась бы с невероятными сложностями, а ввод в строй этих орудий занял бы от трех до четырех месяцев. Германия могла бы, однако, предоставить специальную артиллерию для Гибралтарской операции. Кроме того, ясно, что Германия сделает все, что будет в ее силах для помощи Испании. Если Испания вступит в войну, Германия будет кровно заинтересована в ее победах, поскольку каждая победа Испании в тоже самое время будет означать и победу Германии.
вязь прямая - и наши и немцы в один голос "кричат" (мемуары Манштейна, Кузнецова, Гречко) - что Манштейн не взял город с ходу - благодоря двум причинам
1 ЧФ - обрестрелы немцев на приморском фланге 2 десанты в тыл наступаюсщей групировке - которые задерживали ее - время на ликвидацию 3 необходимость охраны приморского фланга - отвлекало силы немцев
Если сорвана эвакуация из Одессы - кем заменить эти войска в обороне Севастополя
RAZNIJ пишет:
цитатаИз Румынии к Босфору...А здесь все у Черноморского побережья Кавказа происходит...А что у Вас, простите линкоры охраняют?
Извините ЧМ не сильно большое - и если советские пл. не смогли топить ТАНКЕРЫ (зажигалки) БЕЗ ОХРАНЕНИЯ, то как как они потопят ЛК в ОХРАНЕНИИ? ИЗВИНИТЕ НЕ ВЕРЬЮ - выучки не хватит
Не линкоры кого-то охраняют, а линкорв кто-то охраняет
RAZNIJ пишет:
цитатаА Вы знаете, что проблемы индейцев шерифа не....? :)RAZNIJ пишет:
Шириф это одно А если ВИШИ поддержит ОСЬ - то у бритов шансов удержатся в С. море НЕТ
цитатаНе линкоры кого-то охраняют, а линкорв кто-то охраняет
Ну не обязательно топить ЛК-Вы сами писали RAZNIJ пишет:
цитата(даже ЛК не нужны - хватит эсминцев)
:) RAZNIJ пишет:
цитатакем заменить эти войска в обороне Севастополя
НАдо кучу войск держатьдля дальнейшей блокады Одессы RAZNIJ пишет:
цитата1 ЧФ - обрестрелы немцев на приморском фланге 2 десанты в тыл наступаюсщей групировке - которые задерживали ее - время на ликвидацию 3 необходимость охраны приморского фланга - отвлекало силы немцев
Дык по мемуарам немцев они войнутолько из-за "бесноватого фюрера" проиграли, а по мемуарам наших половина немцев были "автоматчиками" :) RAZNIJ пишет:
цитатаА если ВИШИ поддержит ОСЬ - то у бритов шансов удержатся в С. море НЕТ
Нимиц Честер Уильям, Поттер Элмер Белмонт | Nimitz Chester William, Potter Elmer Belmont Война на море (1939-1945)
Соммервилль попытался уговорить французов сдаться, но ему этого не удалось сделать, и англичане открыли огонь по недавним союзникам. Линкор «Бретань» взлетел на воздух, «Дюнкерк» пошел ко дну, линкор «Прованс» выбросило на берег, а крейсер «Матадор» был сильно поврежден. Линкор «Страсбург» и три эсминца сумели уйти в море, прорвались сквозь строй британских кораблей и дошли до Тулона. Их примеру последовали еще семь крейсеров, стоявших на якоре в Алжире. Почти 1300 французов погибли в битве при Мерс-эль-Кебире. Через пять дней торпедоносцы с британского авианосца «Гермес» нанесли серьезные повреждения французскому линкору «Ришелье» в Дакаре.
Озлобленное нападением своего бывшего союзника, французское правительство Виши отдало приказ о проведении репрессивных мер против Англии. 5 июля французская авиация совершила налет на Гибралтар, но все сброшенные бомбы упали в гавань, не причинив вреда никаким объектам. 8 июля правительство Виши разорвало дипломатические отношения с Англией, но войны не объявило.
"2 линейных корабля, легкий крейсер, авианосец, эсминец. Потоплены или разрушены линейный корабль, 4 тяжелых крейсера, 2 легких крейсера, 28 эсминцев, 5 миноносцев, 13 подводных лодок. " - корабли в тулоне
цитатапонимаете, сначала необходимо выяснить/, почему Испания в РИ не вступила в войну, а потом плясать...
В этой теме задавалось вступление Почему не вступила я знаю - и понимаю Да кстати вы ни где не дали ссылки на документы - разесняющие почему не вступила
В тему о флоте: Франц Гальдер "Военный дневник" 5 ноября 1941: ...На флоте ощущаются затруднения с горючим. Введено ограничение на потребление горючего: для линкоров - до 30%, для ПЛ будто бы наполовину (?). В результате наши линкоры, за исключением линкора "Адмирал фон Шеер", который должен выйти в Атлантику, лишены возможности вести операции... К сожалению Ваша идея о итальянских ЛК в Черном море оказалась неосуществимой...
цитататему о флоте: Франц Гальдер "Военный дневник" 5 ноября 1941: ...На флоте ощущаются затруднения с горючим. Введено ограничение на потребление горючего: для линкоров - до 30%, для ПЛ будто бы наполовину (?). В результате наши линкоры, за исключением линкора "Адмирал фон Шеер", который должен выйти в Атлантику, лишены возможности вести операции... К сожалению Ваша идея о итальянских ЛК в Черном море оказалась неосуществимой...
Не факт - могут от сердца оторвать - и дать Итальянцам Тому как если все удастся в Случае Успеха - Баку и Ирак
цитатаНе факт - могут от сердца оторвать - и дать Итальянцам
Ага... рейдеров оставить без топлива и отдать итальянцам которые мягко говоря не ахти... Повторюсь еще раз, до весеннего листопада Россия должна была быть разгромлена и в ЛК смысла нет, а если в октябре начать шевелится то не успевают... наполследок вопрос на засыпку: почему Кригсмарине не появилось в ЧМ?
цитатаАга... рейдеров оставить без топлива и отдать итальянцам которые мягко говоря не ахти... Повторюсь еще раз, до весеннего листопада Россия должна была быть разгромлена и в ЛК смысла нет, а если в октябре начать шевелится то не успевают... наполследок вопрос на засыпку: почему Кригсмарине не появилось в ЧМ?
В реале не появилась - нечем было появлятся
А в этой реальности запросто : Рывок немцев не через Англ. Канал в Норвегию
"Под командованием вице-адмирала Цилиакса “Шарнхорст”, “Гнейзенау” и “Принц Ойген” с шестью эсминцами и тремя миноносцами вышли из Бреста в 23 часа 11 февраля 1942 г. (из-за воздушного налета выход задержался на 2 часа). Английский самолет, который следил за их выходом с помощью радара, улетел из-за какого-то повреждения и еще не был заменен."
А в Кадис-Гибралта-Специю
Мене опасный маршрут - кстати Итогда 2 крупных нем. корабля в Ср. морк и ЧМ (своим то топлива дадут)
Вы сомневаетесь что немцы на ура разнесут ЧФ ?
Руге Фридрих \ Friedrich Ruge Война на море. 1939-1945
Вскоре после начала войны советские эсминцы с больших дистанций но метко обстреляли нефтехранилища и поезда с боеприпасами в Констанце, причинив тут некоторый ущерб. Когда береговые батареи стали отвечать, русские корабли отошли, причем один из них наскочил на заграждение и затонул. Это была единственная настоящая морская операция в Черном море. Русский взгляд на флот как на вспомогательное оружие армии проявился здесь с особенной четкостью. Когда в ходе дальнейшего продвижения немцев был осажден Севастополь, крупные корабли поддерживали гарнизон крепости, доставляя туда воинские грузы и подкрепления и обстреливая немецкие позиции.
В декабре 1941 и январе 1942 г. Советы произвели десанты в Керчи, Феодосии, Евпатории и Балаклаве — всякий раз ночью, большей частью при сильном холоде и ветре, не [199] считаясь с потерями среди десантников. При этом крупные корабли и здесь держались днем очень далеко от берега, так что операция, имевшая целью снять осаду с Севастополя, привела лишь к отвоеванию Керченского полуострова. Однако этого оказалось достаточным, чтобы сковать очень значительные германские силы, и штурм Севастополя пришлось отложить на полгода. Пока этот опорный пункт оставался в руках русских, невозможно было использовать водный путь для снабжения сначала достигшего Ростова, а затем отошедшего на р. Миус южного крыла немцев. Большее внимание правому крылу, с быстрым взятием Одессы и последующим штурмом Севастополя, намного улучшило бы снабжение армейской группы “Юг”. [200]
Русский линкор вообще не показывался, крейсера появились только при высадке десантов в Крыму в конце 1941 — начале 1942 г. Эсминцы атаковали редко и безуспешно; после того как в октябре отряд из трех эсминцев, обстрелявших ночью Ялту, был потоплен на обратном пути девятью случайно оказавшимися в наличии пикировщиками, корабли этого класса также перестали показываться.
Черное море в 1942-1944 гг.
Военные действия на Черном море также отличались своеобразием. Благодаря подъему затонувших судов, перевозкам по суше и новому строительству на русской верфи в Николаеве появился немецкий флот в составе:
10 торпедных катеров,
23 тральщиков, 5 прерывателей минных заграждений,
6 подводных лодок,
3 минных заградителей,
8 охотников за подводными лодками,
13 военных транспортов{84},
около 200 самоходных барж, вооруженных артиллерией,
сторожевых кораблей, буксиров и т. д.
К этому надо прибавить итальянские торпедные катера и малые подводные лодки.
Русский линкор вообще не показывался, крейсера появились только при высадке десантов в Крыму в конце 1941 — начале 1942 г. Эсминцы атаковали редко и безуспешно; после того как в октябре отряд из трех эсминцев, обстрелявших ночью Ялту, был потоплен на обратном пути девятью случайно оказавшимися в наличии пикировщиками, корабли этого класса также перестали показываться.
Германские подводные лодки, торпедные катера, а иногда и самолеты действовали против конвоев, которые продолжали передвигаться вдоль восточного побережья Черного моря, облегчая бремя, ложившееся на железные дороги. Им удалось уничтожить около двух третей русского транспортного флота, тоннаж которого составлял примерно 300 000 брт. Советы утверждали, что в этом районе они топили германские подводные лодки одну за другой. В действительности [271] же не было потоплено ни одной; лодки были пущены ко дну собственными экипажами только при уходе немцев с Черного моря в 1944 г. 50 русских подводных лодок с 1942 по 1944 г. произвели 130 зарегистрированных нападений и уничтожили 9 пароходов (в общей сложности около 25 000 брт), а также 6 более мелких судов; кроме того, они повредили большой танкер. Ожесточенные бои катер
цитатаВы сомневаетесь что немцы на ура разнесут ЧФ
С чего Вы взяли? Нет конечно...(мечтательно) Бисмарк, Шарнхорст, Гнейзенау, Дойчланд, Хиппер, Принц Ойген... Насчет русского флота - фигня полная если честно... Пару фактов: к 1943г. ЧФ потерял 1 крейсер, 3 лидера, 11 эсминцев, 18 пл... Притом что немцев там почти не было Правда итальянцы не лучше да, кригсмарине русским вкатает, но а) зачем? все и так думают, что СССР на ладан дышит и б) опять же нефть - рейдеры важнее, и прикиньте переход из Германии в... Кстате, где у нас Кригсмарине будет базироваться? Портов то нет (!)
цитатаС чего Вы взяли? Нет конечно...(мечтательно) Бисмарк, Шарнхорст, Гнейзенау, Дойчланд, Хиппер, Принц Ойген... Насчет русского флота - фигня полная если честно... Пару фактов: к 1943г. ЧФ потерял 1 крейсер, 3 лидера, 11 эсминцев, 18 пл... Притом что немцев там почти не было Правда итальянцы не лучше да, кригсмарине русским вкатает, но а) зачем? все и так думают, что СССР на ладан дышит и б) опять же нефть - рейдеры важнее, и прикиньте переход из Германии в... Кстате, где у нас Кригсмарине будет базироваться? Портов то нет (!)
Не согласен, что Ит. не лучше ЧФ- Канингхем писал о них очень прилично (не про все операуции конечно) а Боргезе а действия Ит. ПЛ в атлантике а катера и эсминцы Ит. смотрятся приличнее ЧФ + боевой опыт
Зачем немцы на ЧМ - ускоренно продвижение вдоль черноморского побережья Блокада Одессы, Севастополь с ходу, нем. десант на Тамань, прикрытие деаснта, обстрел побережья, Новоросиск с ходу, высадки немцев в любой точке ЧМ и при необходимости отход под защитой пушек ЛК, да РККА вообще к побережью не подойдет на выстрел ЛК - немцы могут делать что хотят в этой зоне В доль моря может наступать она пехота почти без орудий ЛК поодержат А орудия на другие направления
Да и в этом случае рейдеры не важнее - НЕФТЬ - Баку и Бл. Востока в случае захвата перекроет все (Рейдеры для войны на море былт весомы но не критичны) Бритам все равно придется держать флот в метрополии - а если нем. корабли выскачут из Гибралтара? (Да и если на то пошло Кадис как база рейдеров и ПЛ лучше Бреста - нет налетов)
Только при вступлении Румынии в войну... В Ри не вступила... RAZNIJ пишет:
цитатаНе согласен, что Ит. не лучше ЧФ- Канингхем писал о них очень прилично (не про все операуции конечно)
Что именно? Он где-то хвалил надводный флот (конкретно ЛК)? RAZNIJ пишет:
цитатаБлокада Одессы, Севастополь с ходу, нем. десант на Тамань, прикрытие деаснта, обстрел побережья, Новоросиск с ходу, высадки немцев в любой точке ЧМ и при необходимости отход под защитой пушек ЛК, да РККА вообще к побережью не подойдет на выстрел ЛК - немцы могут делать что хотят в этой зоне
Все это конечно здорово, но без базы (не факт, что турки согласятся, может им Гебена с Бреслау хватило) это анекдот: Вызывает Редер... ну не знаю... вице-адмирала Цилиакса и говорит: Вот Вам корабли, идите и завоюйте себе базу Объясните мне пожалуйста, ПОЧЕМУ немцы задумались о переброске ЛК на Черное море? Это из серии "Фюреру приснился вещий сон"?
цитатасе это конечно здорово, но без базы (не факт, что турки согласятся, может им Гебена с Бреслау хватило) это анекдот: Вызывает Редер... ну не знаю... вице-адмирала Цилиакса и говорит: Вот Вам корабли, идите и завоюйте себе базу Объясните мне пожалуйста, ПОЧЕМУ немцы задумались о переброске ЛК на Черное море? Это из серии "Фюреру приснился вещий сон"?
Стоп, Стоп - тут весь этот разговор перерос из Испании в Испанию+Турцию в войне ИНАЧЕ И СМЫСЛА НЕТ
G.A.D. пишет:
цитатато именно? Он где-то хвалил надводный флот (конкретно ЛК)?
Наизусть не поммню (посмотрю дома) Согласен хвалил не ЛК а крейсера за набеги там куда-то Ну так и ЧФ не Бриты
цитатаСтоп, Стоп - тут весь этот разговор перерос из Испании в Испанию+Турцию в войне ИНАЧЕ И СМЫСЛА НЕТ
Это называется авторский произвол оружие пострашнее АБ Видите ли, в этой АИ уже есть одно вольное допущение: Испания вступает в ВМВ на стороне Германии, второе - уже многовато... Так что обьясняйте каким образом из первого следует второе Да и вообще (в третий раз спрашиваю ) Почему немцы посылают ЛК в ЧМ?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
да, кригсмарине русским вкатает, но а) зачем? все и так думают, что СССР на ладан дышит и б) опять же нефть - рейдеры важнее, и прикиньте переход из Германии в... Кстате, где у нас Кригсмарине будет базироваться? Портов то нет (!) 
Видите ли, в этой АИ уже есть одно вольное допущение: Испания вступает в ВМВ на стороне Германии, второе - уже многовато... Так что обьясняйте каким образом из первого следует второе 
) Почему немцы посылают ЛК в ЧМ?
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума