Отправлено: 20.04.05 18:50. Заголовок: Полная Победа Демократии и Прав Человека

Чтобы разбавить все эти войны и СССРы. Предлагаю обсудить АИ в которой на всей планете побеждают принципы демократии и подписанная большинством стран Декларация о Правах Человека. Под «побеждают» я имеюю виду что эти законы строго выполняются именно в принятой редакции. Для этого ИМХО необходимо как минимум сделать их приритет выше приоритета законов национальных.

Как пример могу предложить свой опус на эту тему: http://www.malorussia.com/cccp_2005/skazka.doc

 Отправлено: 20.04.05 19:14. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Под «побеждают» я имеюю виду что эти законы строго выполняются именно в принятой редакции. Для этого ИМХО необходимо как минимум сделать их приритет выше приоритета законов национальных.

---

А кто контролирует их выполнение ? И кто наказывает провинившихся ? Если без пришельцев

 Отправлено: 20.04.05 20:22. Заголовок:

Для Динлин: один из вариантов - ООН. Скажем появилась светлая личность во главе этой организации и завоевала такой кредит доверия что ведущие страны мира просто вынуждены были передать ООН ряд полномочий. Ну а дальше пошло поехало...

 Отправлено: 20.04.05 20:25. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

один из вариантов - ООН. Скажем появилась светлая личность во главе этой организации и завоевала такой кредит доверия что ведущие страны мира просто вынуждены были передать ООН ряд полномочий. Ну а дальше пошло поехало...

---

Помните Аль-Капоне:«С помощью доброго слова и револьвера можно добиться гораздно большего, чем с помощью только доброго слова» . Добрых слов у ООН достаточно, а вот с револьвером туговато.

 Отправлено: 20.04.05 20:34. Заголовок:

Для Динлин: ну во-первых армия у ООН все-таки имеется даже в РИ. То что эта армия такая лажовая является лишь отражением общего бардака царящего в этой организации и, главное, бардака с управляющими кадрами. Как мне кажется бардака созданного искусственно...

 Отправлено: 20.04.05 20:39. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

То что эта армия такая лажовая является лишь отражением общего бардака царящего в этой организации и, главное, бардака с управляющими кадрами.

---

А деньги где взять ? По сути дела ООН кормиться тем, что дают ей страны-члены. Но эта сумма не может быть слишком большой, иначе пошлют куда подальше и выйдут из ООН. Дело-то добровольное.

 Отправлено: 20.04.05 20:47. Заголовок:

А чем это отличается от идей Ефремова ?

 Отправлено: 20.04.05 20:48. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

А чем это отличается от идей Ефремова ?

---

Это у которого «Туманность Андромеды» ? Дык деньги-то никто не отменял

 Отправлено: 20.04.05 20:51. Заголовок:

Для Динлин: деньги взять понятно где. Если общемировые законы стоят над национальными, то... Насчет «выйти из ООН» тоже понятно. Сегодня это называется «страны изгои».

Для voodoo: тем что это прописано в международных документах и подписано руководителями почти всех стран. Другое дело что по всеобщему соглашению на выполнение этих законов всегда смотрят сквозь пальцы, но де юре законы работаю. Мир Ефремова это отдельная тема. Тем более что он ближе к коммунизму, а Права Человека базируются на незыблемости частной собственности.

 Отправлено: 20.04.05 21:07. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

деньги взять понятно где. Если общемировые законы стоят над национальными, то...

---

Т.е. получается замкнутый круг. Чтобы поставить общемировые законы над национальными - нужны сильные войска ООН (как минимум сильнее войск США, Европы, России и Китая ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ). Т.е. около 600-700 млрд баков в год в течении минимум 10 лет. А чтобы поиметь такие деньжищи - нужно чтобы общемировые законы стояли над ациональными. А чтобы....

 Отправлено: 20.04.05 21:08. Заголовок:

Олег, спасибо, хорошая сказка. Только конец печальный.

 Отправлено: 20.04.05 21:46. Заголовок:

Для Динлин: мне кажется что не так. Мы же рассматриваем победу демократии а не, скажем, коммунизма. Как минимальные необходимые требования принимаем главенствующую роль в мире демократических режимов. Т.е. ситуация примерно как сейчас но с куда более демократическими США. Скажем Европа в роли США как «мирового полицейского». Далее следует резкий рост популярности ООН и ее руководства. В большинтсве развитых стран к власти приходят партии активно сотрудничающие с ООН и испльзующие декларации и законы ООН в свои предвыборных программах. Таким образом все решается без участия армии. Армия ООН формируется из добровольцев-контрактников. Служба там является весьма почетной. Такой почетной что приходится вводить квоты для разных стран. Офицерский корпус снова таки готовится в структурах ООН. Развитые страны передают под контроь ООН значительную часть своих арсеналов. Глобальные системы (навигации, ПРО и т.д.) находятся под полным контролем ООН и носят общепланетный зарактер. Что касается денег то вводится скажем 1%-5% наднациональный налог на мировой товарооборот...

Для Pasha: конец очень условный как и эпилог...

 Отправлено: 20.04.05 22:24. Заголовок:

Это у которого «Туманность Андромеды» ? Дык деньги-то никто не отменял
Он самый. Деньги это мелочь :).

 Отправлено: 20.04.05 23:29. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Мы же рассматриваем победу демократии а не, скажем, коммунизма

---

Какая разница ? В любом случае какая-то одна элита перехватывает власть и деньги (ОГРОМНУЮ ВЛАСТЬ И ОГРОМНЫЕ ДЕНЬГИ) у другой элиты. Я не думаю, что такие вещи отдают без боя.

 Отправлено: 20.04.05 23:36. Заголовок:

Понимаете ли, этот мир и так унас существует на сегодяншний день. Вы хотите, чтобы эти законы исполнялись ВСЕГДА, а не только когда это выгодно власть имущим?

Вы спрашивали - мы отвечаем: ЭТОГО НЕ БУДЕТ НИКОГДА

 Отправлено: 20.04.05 23:38. Заголовок:

О! Динлин уже третью тыщу разменял! Браво!

 Отправлено: 20.04.05 23:50. Заголовок:

Для Динлин: естественно не без боя. Но боя без применения ОМП. Чем Вам не нравится вариант с приходом ООН к власти парламентским путем? Как пример могу привести сегодняшнюю Англию. За последние несколько лет резко выросла либеральные демокрыты (третья по величине партия в Англии). Они остаивают резко проевропейские позиции, кстати достаточно близкие к нашему сценарию. Я бы не удивился если бы прийдя к власти местные либдемы передали часть функций управления в руки ООН так как сейчас они хотят передать эти функции в руки Евросоюза. Собственно Евросоюз это тоже хороший пример того как наднациональные структуры могут перехватить власть у национальных. Я не говорю в Евросоюзе этот процесс на сегодня завершон. Более того я не верю что он вообще будет завершен, но попытка имеет место быть! Так почему не может случится подобное в масштабах планеты? А потом экономически (Восточная Европа) или даже военным путем (Югославия) добьем несогласных.

Для Han Solo: все дело в том что властьимущие бывают разные. Я не даром взял за основу своей сказки Швецию. Данная страна является ярким примером того как властьимущие могут тратить ресурсы на поддержание совершенно сумасбродных идей. И в конце концов ведь почти угробили свою экономику. Второй пример подобного расточительства в угоду политическим миражам это СССР, но в данной ветке мы рассматриваем демократическую а не коммунистическую фантастику. Поэтому пусть будет Швеция...

 Отправлено: 20.04.05 23:52. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

О! Динлин уже третью тыщу разменял! Браво!

---

Ага, без обнуления рейтингов у меня бы у же шестая была

 Отправлено: 21.04.05 00:02. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Собственно Евросоюз это тоже хороший пример того как наднациональные структуры могут перехватить власть у национальных

---

Дружат обычно против кого-нибудь. Например, Евросоюз - дружба против США (в экономическом смысле). А против кого дружить в ООН ?

Насчёт рэйтингов - всё равно у Альтернатора больше всех

 Отправлено: 21.04.05 00:14. Заголовок:

Для Динлин: не волнуйтесь, всегда найдется против кого. Мир он большой...

 Отправлено: 21.04.05 00:24. Заголовок:

Для Динлин: У меня есть ответы на поставленные вопросы.
1. Деньги. При оргаНИЗАЦИИ ООН или при изменении ее функции - ей были переданы эксклюзивные права на нейтральные территории: Арктика, Антарктика, Моря (вне 10 мил-й зоны) и воздушное пространство.
Пролет над морями и океанами стоит денег, то же проход морских проливов, пересечение морей, ловля в нейтральных водах
2. Против кого дружим. Есть такой роман Львы Эльдорадо, там ООН сфабриковал следы не человеческой космической цивилизации. Ву а ля.

 Отправлено: 21.04.05 00:39. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

Есть такой роман Львы Эльдорадо, там ООН сфабриковал следы не человеческой космической цивилизации. Ву а ля

---

Круто . Разве что так.

 Отправлено: 21.04.05 00:58. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

без обнуления рейтингов у меня бы у же шестая была

---

мышей, э э э... то ись крыс не ловите

Max пишет:

цитата

---

ООН сфабриковал следы не человеческой космической цивилизации

---

Или Ктулху

 Отправлено: 21.04.05 01:05. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Насчет «выйти из ООН» тоже понятно. Сегодня это называется «страны изгои».

---

А Швейцария в ООН не входила вовсе и ничего

 Отправлено: 21.04.05 02:45. Заголовок:

Для Sergey-M: Хотя европейский филиал ООН - в Женеве , и в Евросоюз не хотят.

 Отправлено: 21.04.05 02:53. Заголовок:

Молодцы швейцарцы.

 Отправлено: 21.04.05 11:32. Заголовок:

Ладно, по поводу этой идеи. А что будет со всякими сепаратистами и фашистами? Права человека это очень удобное прикрытие для профашистких режимов. Боюсь мир расколется на множество маленьких государств и над всем будет царить ООН. Как следствие множество мелких конфликтов. Мелких но кровавых с тотальным геноцидом ибо надо успеть сменить национальный состав территории до вмешательства ООН. Веселый будет мир.

 Отправлено: 21.04.05 15:56. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

А Швейцария в ООН не входила вовсе и ничего

---

Вы еще про Ватикан вспомните. Дейтсвительно в мире есть несколько небольших государственных образований с особым статусом. Швейцарцев даже Гитлер не тронул...
Каммерер пишет:

цитата

---

Права человека это очень удобное прикрытие для профашистких режимов. Боюсь мир расколется на множество маленьких государств и над всем будет царить ООН.

---

Это почему интересно? Наоборот вводятся единые и жесткие стандарты демократии. В частности стандарты проведения выборов. Все выборы контролируются непосредственно силами ООН. Отказ - перевод в «изгои». Замечу «изгоев» вовсе необязательно тут же начинать бомбить. Достаточно перекрыть любую торговлю с ними. Имея полный контроль над планетой это не сложно. Транспорты с незаконными поставками арестовываются силами ООН отправители грузов штрафуются.
В дополнение скажу, что экспорт революции в этом мире чрезвычайно облегчен. Одно дело противостоять какому-то блоку или даже современным США и совсем другое дело поднимать лапку на весь мир в лице ООН. Во всех странах будет мощная проООНовская оппозиция которой очень легко будет прийти к власти даже при небольшом внешнем вмешательстве...

 Отправлено: 21.04.05 16:15. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

Наоборот вводятся единые и жесткие стандарты демократии. В частности стандарты проведения выборов. Все выборы контролируются непосредственно силами ООН.

---

Первый вариант. Выигрывают выборы какие-нито «оголтелые» - такие фанатики, вроде талибов (любой конфессии). И все по закону - большинство, парламент, законы им принятые и что с ними делать, а?
Втрой вариант. Расцвет терроризма, его участники очень хорошо защищены юридической казуистикой (!). Да если терророрганизация не привязана к государству, например, Аль-Каида, то ситуация просто патовая.
Кстати, о терроризме довольно лихо писал Лазарчук в ВСДО. Он там привел примеры... развития технологий и их использования в террорцелях.

 Отправлено: 21.04.05 16:33. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Выигрывают выборы какие-нито «оголтелые»

---

При современном уровне развития СМИ технологий в развитых странах и огромной технологическом превосходстве Запада в этой сфере это ИМХО нереально. Кроме того в ООН как и любом другом государстве будет свои спецслужбы... Неужели Вы верите что сегодня возможны революции происходящие без вмешательства извне?
Иван Серебров пишет:

цитата

---

Расцвет терроризма, его участники очень хорошо защищены юридической казуистикой (!).

---

Ниченго подобного! Права Человека очень строги в плане защиты основных прав и свобод (например права на жизнь) которые террористы грубо нарушают. Так что террористов будут отлавливать как преступников. Вешать их не будут а вот медикоментозные методы воздейтсвия равно как и пожизненное заключение Правами Человека не запрещаются...
Иван Серебров пишет:

цитата

---

Кстати, о терроризме довольно лихо писал Лазарчук в ВСДО. Он там привел примеры... развития технологий и их использования в террорцелях.

---

Там дуйтсвуют террористы-прогрессоры из будущего. А вообще если против террористов стоит мощная спецслужба + террористы не имеют внешней поддержки то ИМХО им быстро прийдет конец.

 Отправлено: 21.04.05 16:49. Заголовок:

OlegM пишет:

цитата

---

им быстро прийдет конец.

---

Требуется еще отсутствие поддержки народа.
OlegM пишет:

цитата

---

террористов будут отлавливать как преступников.

---

А Вы еще докажите, что они преступники, презумпцию невиновности никто не отменял. Это что касается боевиков. А их пособники? А финансирование? А еще защита прав человека в приложении к террористам (например, Гуантанамо или Ирак - это как? Его поймали с оружием в руках, а он теперь жалуется, что с ним бесчеловечно обращаются - в тюрьме на дают пять раз молиться и т.д.)
Идея мне лично очень нравится, но на пути ее воплощения я вижу очень серьезные преграды. например, психология мещанина (моя хата с краю) и потребителя (А чо? Прикольно!) Ну и еще

 Отправлено: 21.04.05 17:02. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Требуется еще отсутствие поддержки народа.

---

Покупается...
Иван Серебров пишет:

цитата

---

А Вы еще докажите, что они преступники, презумпцию невиновности никто не отменял. Это что касается боевиков. А их пособники? А финансирование?

---

Уровень развития СМИ и всякой электроники позволяет легко доказать что угодно. Финансируеься обрубается очень быстро при полном контроле мировых финвнсовых потоков. страны-изгои просто отрубаются от мировой банковской системы.
Иван Серебров пишет:

цитата

---

Идея мне лично очень нравится, но на пути ее воплощения я вижу очень серьезные преграды.

---

Безусловно. Поэтому я и написал сказку а не АИ-рассказ.

 Отправлено: 21.04.05 17:51. Заголовок:

Попробуйте остановить антиглобалистов, это даже САСШ не посилам Скорее всего произойдет быстрый раскол мира на множество маленьких этнически и конфессионально однородных баронств и ханств. Любая борьба с сепаратистами наталкивается на мощное противодействие со стороны ООН. В то же время в этих ханствах начнутся чистки. Пример: современная Прибалтика - чистой воды демократические фашисткие режимы. Все современные террористы и фашисты образуют свои государства. Достаточно объявить об отделении какой либо территории и нарушении Прав Человека центральным правительством. Пример - Чечня. Пример - Баскония. Кроие того в полном соответствии со вторым законом Ньютона возникнет сильное антиглобалисткое движение. Ибо предложенная ситуация это страшнее современных США. Мировое Правительство в действии. А для подавления партизан, повстанцев и Сопротивления нужны решительные действия согласующиеся с концепцией меньшего зла, но ни как Прав Человека. Либо ООН будет вынуждено (будет ли оно готово, любой демократический институт боится действовать) жестко давить сопротивление всей силой армии и спецслужб, наплевав на адвокатов и правозащитников. Либо оно будет парализовано антиглобалистами. Второй вариант после распада крупных сильных государств будет хуже атомной войны

 Отправлено: 21.04.05 19:27. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Попробуйте остановить антиглобалистов, это даже САСШ не посилам

---

Стоп, стоп, стоп... Как раз антиглобалисты будут за. Ведь права человека, равные права на торговлю, равные зарплаты и т.д. и т.п. (читайте мою сказку ) это как раз самые популярные требования сегодняшних антиглобалистов!
Каммерер пишет:

цитата

---

Любая борьба с сепаратистами наталкивается на мощное противодействие со стороны ООН.

---

Наоборот. Сепаратисты по определению меньшинства, значит их воля противоречит воле большинтсва. Проводим референдум. Те кто несогласны - в сад.
Каммерер пишет:

цитата

---

А для подавления партизан, повстанцев и Сопротивления нужны решительные действия согласующиеся с концепцией меньшего зла, но ни как Прав Человека.

---

Почему Вы так думаете? Масса международных законов и конвенций одобренных ООН описывают дейтсвия в состоянии войны (например про пленных и т.д. и т.п.). Отсюда вывод - полномасштабную войну можно вести на совершенно демократических началах. Кроме того серьезной войны не будет. Страны-изгои разобщены и никак не связаны. Наладить взаимодействие в состоянии тотального контроля мировых грузоперевозок, эфира, космического пространства не реально. Отдельные террористические группы еще долго будут что-нибудь где-то взрывать но у них не будет ни центра ни баз.

 Отправлено: 21.04.05 21:11. Заголовок:

Таки опять Большой Брат, только звать по-другому. Мне лично по, какие законы, одна тюрьма.

 Отправлено: 21.04.05 21:16. Заголовок:

О!
Обнаружил данную тему. Сказку ОлегаМ прочитал. Что-то такое я даавно читал. Вспомнил. Ну конечно же - Артур Кларк «Конец детства». Роман в 1953 году (вроде бы) написан, начало действия в нём (прилёт пришельцев) происходит где-то в конце 1960-х - начале 1970-х годов (пришельцы прилетают во время лунной гонки СССР-США). Землян они замиряют и помогают создать всеземное общество всеобщего благоденствия (на основе идей конвергенции соц. и кап. систем). Действие романа происходит до 2050-х годов, когда выясняется главная цель пришельской помощи акушерская: облегчение превращения человечества в некий сверхразум и его слияние со вселенским сверхразумом, люди при этом исчезают - концовка у романа сильная, неожиданная, жутковатая и ударная.

Ну а в данном случае... мир более однороден (соцлагеря нет), США - единственная сверхдержава - многих задолбали уже. А также есть много людей, которых не устраивает жизнь Земли под НАТО-МВФ-ВТО, а также под Китаем, под арабо-исламским миром. Альтернатив нет, но потребность в них есть и увеличивается.
Так что если предполагаемые некие пришельцы, прилетев сейчас (т.е. после 1991 года) поведут себя определённым образом, то смогут получить поддержку очень даже многих (предложив нечто конструктивное). Так что даже пришельские технологии особо сильно не придётся использовать.

 Отправлено: 21.04.05 21:18. Заголовок:

Для Стас: мда... все написано до нас. Пойду искать этот роман...

 Отправлено: 21.04.05 23:07. Заголовок:

Кое-что написано и при нас ;)

http://safety.spbstu.ru/book/knigi/krylov/NMP.HTM

 Отправлено: 21.04.05 23:08. Заголовок:

Мне всё это так напоминает «Второе нашествие марсиан»

 Отправлено: 21.04.05 23:50. Заголовок:

цитата

---

http://safety.spbstu.ru/b...book/knigi/krylov/NMP.HTM

---

Крылов рулит. Собственно, это он мне подсказал, что Каганат можно сделать из любого государства на Земле.

OlegM пишет:

цитата

---

http://www.malorussia.com/cccp_2005/skazka.doc

---

Хорошая сказка. Не могу не признать. Хотя совершенно не согласен со взглядом автора на проблему.

цитата

---

на всей планете побеждают принципы демократии и подписанная большинством стран Декларация о Правах Человека.

---

Так ведь США как раз сейчас над этим и работают.

 Отправлено: 22.04.05 00:12. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Так ведь США как раз сейчас над этим и работают

---

Оценил шутку. Нефть тут конечно не при чём