Отправлено: 18.04.05 15:29. Заголовок: К вопросу о советских военных расходах

Интересное заявление я нашёл

«Вопрос о роли ВПК.
Таким образом, все двадцать лет от Хрущёва до середины 1980-х годов СССР тратил очень значительные средства на гонку ядерных вооружений в частности и на внешнюю политику в целом. И в связи с этим мы возвращаемся к вопросу о ВПК - военно-промышленном комплексе, то есть совокупности предприятий, работающих на оборону. Нередко утверждается, что чрезмерная развитость ВПК была основной проблемой советской экономики. Что его развитие из-за «гонки вооружений» определяло неразвитость остальных отраслей и, в конечном счёте, привело к краху Советского Союза. Эти утверждения в значительной
степени основаны на аналитических документах из сферы высшего руководства США, опубликованных после распада СССР. В них побочным плюсом наращивания ядерного оружия называется как раз воздействие его на экономику СССР. Ведь национальный доход нашей страны был меньше американского, а значит, при одинаковых темпах роста вооружений у нас тратилась на это большая часть дохода, чем в США.
Точно установить долю ВПК в советском производстве невозможно ввиду отсутствия точных данных. Приходится использовать косвенные. Известно, например, что в 1958 году расходы на силовые ведомства (Министерство обороны, МВД, КГБ) составляли в СССР 3,5 % национального дохода. В дальнейшем они значительно выросли. Даже если предположить трёхкратный рост, получим 10 % национального дохода. Поскольку национальный доход отличается от ВНП лишь на сумму амортизационных отчислений, при нашей очень приблизительной оценке можно приравнять эти величины и считать, что на гонку вооружений при
Брежневе уходило порядка 10 % ВНП.
Итак, можно с уверенностью сказать, что 60-70-е годы принесли существенное увеличение доли военного производства в ВНП по сравнению с предыдущим периодом. И это, конечно, шло в ущерб развитию производства мирных товаров. Столь же определённо можно сказать, что иногда встречающиеся заявления, будто на военное производство приходилась основная часть ВНП, не соответствуют действительности. Так что причины краха СССР надо всё-таки искать во внутренней системе, а не во внешнем противостоянии. »

http://alkir.narod.ru/ssc/lect/lect16.html

У нас действительно военные расходы в 1958 были 3.5%, т.е. как у людей или это трава такая ? И что характерно, в конце 50-х сов. экономика имела максимальные темпы роста. И какого хера военные расходы потом стали увеличиваться ? Американские стали расти ?

 Отправлено: 18.04.05 15:43. Заголовок:

Уважаемый Динлин не подскажете, сколько стоит танковая группа с 30000 тысячами танков стоящей в запазной Европе?

 Отправлено: 18.04.05 16:06. Заголовок:

Кирилл пишет:

цитата

---

сколько стоит танковая группа с 30000 тысячами танков стоящей в запазной Европе?

---

Не знаю, но наверное много . Дешевле было 200-300 ракет средней дальности поставить . Я вот к чему - в 1958 ведь вроде тоже наши войска в Вост. Европе были ? И армия была не маленькая. За счёт чего такие небольшие расходы - 3.5% ?

 Отправлено: 18.04.05 16:18. Заголовок:

В СССР всегда значительная часть военных расходов шифровалась по другим статьям бюджета, например министерство среднего машоностроения. Просто в 58, скорее всего засекретили круче, чем потом.

 Отправлено: 18.04.05 16:24. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

В СССР всегда значительная часть военных расходов шифровалась по другим статьям бюджета, например министерство среднего машоностроения. Просто в 58, скорее всего засекретили круче, чем потом.

---

Вы правы, новую технику выпускал Минсредмаш, но львиная доля расходов обычно всё же не закупка новой техники, а содержание и обучение армии. Вряд ли это по Минсредмашу проходило.

 Отправлено: 18.04.05 16:36. Заголовок:

Динлин, а Вы в курсе, что на ЛЮБОМ предприятии был первый отдел и мобилизационные мощности? И как ЭТО проходило по бюджету, в какой его графе? Потом, начало 60-х - это смена поколений в вооружениях. Все списываем, приобретаем новые. Я, понятно, утрирую, но идея ясна, верно?

 Отправлено: 18.04.05 16:41. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Динлин, а Вы в курсе, что на ЛЮБОМ предприятии был первый отдел и мобилизационные мощности?

---

Мобилизационные - это на случай войны ? Но мы же мирную ситуацию рассматриваем.

Иван Серебров пишет:

цитата

---

И как ЭТО проходило по бюджету, в какой его графе?

---

Честно говоря в какой графе - не знаю.

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Потом, начало 60-х - это смена поколений в вооружениях. Все списываем, приобретаем новые.

---

Ну дык и в 50-е не зевали и после этого. Приобретение новой боевой техники шло постоянно. В том же 1958 отнюдь не на Як-3 военного выпуска летали .

 Отправлено: 18.04.05 17:02. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Но мы же мирную ситуацию рассматриваем.

---

Прошу прощения, я, наверное, мутно выразился. Так вот, в МИРНОЕ ВРЕМЯ на ЛЮБОМ советском предприятии были т.н. «мобилизационные мощности». Это раз. Два - были ПЕРВЫЕ отделы (отделы режима), которые все время разрабатывали планы на случай войны и одновременно приглядывали на предмет противодиверсионного и антишпионского проникновения.
Смена поколений - это очень существенно - это смена технологий, материалов, оборудования и т.д. например, МиГ-15, 17, 19 - это одно производственное оборудование, а МиГ-21 - это уже другое.
Поэтому, я склонен полгать, что правы те экономисты, которые считали, что до 70% советской промышленности так или иначе были связаны с обороной, хотя расходы на них не входили в строку «На оборону». Мне вообще кажется, что строка «На оборону» в публикуемых в советское время бюджетах - это лишь ДЕНЕЖНОЕ довольствие ВС СССР. Причем туда не включались ВВ и погранвойска, ну и так далее...

 Отправлено: 18.04.05 17:08. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Два - были ПЕРВЫЕ отделы (отделы режима),

---

Приведу пример Волгоградский тракторный завод 3 линии производства. 2 - трактора 1 - бронетехника, время на смену производствана нужды армии около 3-х суток

 Отправлено: 18.04.05 17:46. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Поэтому, я склонен полгать, что правы те экономисты, которые считали, что до 70% советской промышленности так или иначе были связаны с обороной

---

Так или иначе - широкое понятие. И 70% - это Вы загнули.

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Мне вообще кажется, что строка «На оборону» в публикуемых в советское время бюджетах - это лишь ДЕНЕЖНОЕ довольствие ВС СССР.

---

Это солдатам семь рублей (или сколько там) на сигареты и офицерам на зарплаты ? Что-то дофига. Вы поймите - в абсолютных цифрах тот самый военный бюджет СССР был примерно равет военному бюджету США. Хотя экономика была вдвое(1970)-впятеро(1950) слабее. Значит нужно взять 3-5% США и умножить в 2-3 раза (ибо в 1950 СССР с США ещё на равных не тягался). Вот эти 10-12 % и получим.

 Отправлено: 18.04.05 18:15. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

И 70% - это Вы загнули

---

Ладно, допустим. Но, все же, как получилось, что СА имела в своем составе войск и вооружения столько же, сколько и все НАТО? На какие шиши, а?

 Отправлено: 18.04.05 18:20. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Но, все же, как получилось, что СА имела в своем составе войск и вооружения столько же, сколько и все НАТО? На какие шиши, а?

---

Скорее, столько же сколько США. ОВД тоже чего-то стоит. А шиши - те самые 12% ВВП.

 Отправлено: 18.04.05 18:39. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

А шиши - те самые 12% ВВП.

---

Стало быть, для всего остального оставалось 88% ВВП, так? И куда же оно расходовалось, коли мы жили как жили? Уровень жизни у нас был значительно ниже, чем в Европе (что Восточной, что Западной), правильно? США тоже помогали всяким-разным. И прочие расходы у них имелись в полном комплекте.
Вот я и говорю, что наши военные расходы были ЗНАЧИТЕЛЬНО больше, чем декларировались. В разы. Проигрывая в экономическом развитии Западу в разы, мы не могли обеспечить оборону страны в таком виде, в каком она была 12% ВВП. Если учесть какой он у нас был.

 Отправлено: 18.04.05 18:59. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Стало быть, для всего остального оставалось 88% ВВП, так? И куда же оно расходовалось, коли мы жили как жили?

---

А что - совсем плохо жили ? Сколько там авиабилет от Мурманска-Норильска до Чёрного моря стоил ? Да и студентам можно было не подрабатывать, худо-бедно на 40 руб. прожить можно было, если не шиковать. На нынешние 300 не проживёшь . Так что уровень был, конечно, ниже чем в США, но повыше, чем сейчас (ЗА пределами МКАДА, имею в виду). Но главное - эти 12% КАЖДЫЙ ГОД отбирались - значит темп роста экономики был ниже. А если учесть ещё более низкий старт в 1929 и разрушения и людские потери войны, то неудивительно, что уровень жизни был ниже. Удивительно, что он был хотя бы таким.
И сравнивать его надо не с США, а с Китаем, ибо Россия - 1921 и Китай того же времени - примерно один уровень . Для такого низкого старта мы неплохо преуспели к 1970-м

 Отправлено: 18.04.05 19:08. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

ибо Россия - 1921 и Китай того же времени - примерно один уровень

---

Вы думаете? Мне кажется, что сегодняшний Китай и СССР 1932 года - примерно одно и то же. А насчет цены, билетов и стипендий - это, знаете, вопрос дискуссионный. Не хочу уходить во флейм. Поверьте на слово - колхозная пенсия в 12 руб 40 коп. - это ведь тоже реальность эпохи Брежнева.

 Отправлено: 18.04.05 19:15. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Мне кажется, что сегодняшний Китай и СССР 1932 года - примерно одно и то же.

---

1921 и 1932 - это две большие разницы. По уровню промышленного развития, имею в виду. Я уже как-то приводил цифру от Троцкого(ему преувеличивать нет смысла) - рост пром. производства в СССР в 1929-36 - 250%. А ведь 1921 и 1929 - тоже большая разница. В 1929 Гражданская война давно позади и заводы работают, а не стоят в разворованном состоянии. Так что разницу пром. производства в СССР 1921 и 1932 можно оценить раз этак в 5.

 Отправлено: 19.04.05 00:22. Заголовок:

Еще одна фишка - рубль ВПК и обычный рубль - это совсем разные вещи. Т-72 «стоил» 750000р. А в цифру 70% верится, когда по Челябинским заводам походишь. Даже на пивзаводе оборонное производство было! (Угадайте, что там делали).

 Отправлено: 19.04.05 00:55. Заголовок:

Слышал нечто обратное. Часть стоимости гражданской продукции военных заводов перекидывалась в стоимось вооружений.
а прто Т-72 - ежели без управляемого оружия и то вполнею МиГ-29 например стоил 3, 5 млн.руб

 Отправлено: 19.04.05 01:36. Заголовок:

cocoo пишет:

цитата

---

Даже на пивзаводе оборонное производство было! (Угадайте, что там делали).

---

Особое военное пиво ?

 Отправлено: 19.04.05 01:38. Заголовок:

Для Динлин: А на папиросных что, знаете?

 Отправлено: 19.04.05 01:40. Заголовок:

krolik пишет:

цитата

---

А на папиросных что, знаете?

---

Представьте, знаем

 Отправлено: 19.04.05 01:43. Заголовок:

Для sas: Ну, Вы все знаете

 Отправлено: 19.04.05 01:46. Заголовок:

krolik пишет:

цитата

---

А на папиросных что, знаете?

---

И я знаю, почему калибр «Беломора» совпадает с калибром АК-47 . Но ведь это всё же на случай войны.

 Отправлено: 19.04.05 01:51. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

это всё же на случай войны.

---

Ну да. И это ж разумно. Мне как то говорили, что масса бытовых весчей - побочные продукты оборонки. Сахарин, типа...

 Отправлено: 19.04.05 12:26. Заголовок:

А расскажите незнакомому то... пожалуйста - а то я не знаю что там делали...

 Отправлено: 19.04.05 14:54. Заголовок:

Dragon пишет:

цитата

---

А расскажите незнакомому то... пожалуйста - а то я не знаю что там делали...

---

патроны.

 Отправлено: 23.04.05 06:45. Заголовок:

Советский союз тратил на оборону в среднем 7-8 % ВНП. Никакого особого роста расходов на оборону не наблюдается, количественно они с 70 г. по 89 г. выросли в 2,6 раза (с 29,2 млрд. руб. до 77,3 млрд. руб.), а вот в процентах от ВНП выросли незначительно 7,3 и 8,4 %.

Доля военных расходов от всех расходов по бюджету была сравнительно небольшой 60 г. - 20 %, 70г. - 18,9, 89 г. - 16,1. У американцев в 70 г. военные расходы составляли 40 % всех расходов по бюджету.

Сам рост военных расходов связан в первую очередь с усложнением военной техники, и как следствие с ростом ее цены. Цены можно посмотреть здесь http://212.188.13.195:200...vk/forum/0/co/1019867.htm .

Обратите внимание что, если Т-64А стоили ок. 240 тыс. рублей, то Т-64Б уже более 500 тыс., а вся разница в установке комплекса управляемого вооружения.

СССР смог противостоять НАТО, по количеству и качеству вооружения, по всей видимости за счет того, что ему не надо было кормить огромную армию разного рода и ранга «менеджеров», стоимость техники складывалась по сути только из расходов на комплектующие, зарплату, и пр. расходов на производство. Советскому военпрому не надо было заботиться об обогащении руководства военнхы заводов и акционеров этих заводов.

Одним из крупных недостатков советской военной машины были малые расходы на материально-техническое обеспечение, американцы на эти нужды тратили даже больше чем на закупку новой техники.

Так что сказка о том что СССР тратил на оборону больше США, сказкой и является.

 Отправлено: 23.04.05 17:56. Заголовок:

Андрей пишет:

цитата

---

Так что сказка о том что СССР тратил на оборону больше США, сказкой и является.

---

Даже если принять Ваши цифры (7-8% ВНП) всё равно больше, чем США (4% ВНП). Не путайте ВНП и бюджет, особенно в западных странах

 Отправлено: 23.04.05 18:50. Заголовок:

В абсолютных числах явно меньше. Все НАТо в 1895 году потратило на оборону около 500 гигабаксов. А мы по любому меньше, даже по официальному курсу. Ну в относительных безусловно больше. Но реальных ыозможностей уменьшить не вижу.

 Отправлено: 23.04.05 22:50. Заголовок:

to Динлин.

Я уже приводил данные по военным расходам США. В 70-м году они тратили 7,8 % ВНП, что составляло 81,7 млрд. долл., 40 % расходной части бюджета.

Только где-то с начала 80-х годов началось снижение доли военных расходов по отношению к ВНП, но все же ни о каких 4 % ВНП речи идти не может.

 Отправлено: 23.04.05 23:10. Заголовок:

В 85 годе военные расходы США составляли где-то 290 млрд долларов. Известна цифра ее ВВП на это время?

 Отправлено: 24.04.05 23:33. Заголовок:

В 85 г. военные расходы США составляли 252,7 млрд. долл, что составляло 25,9 % расходной части бюджета, 6,2% ВНП.

 Отправлено: 25.04.05 01:01. Заголовок:

Как работал наш ВПК. В 1987 на одном из челябинских «ящиков» провели мероприятие НТП: на механообработочном участке поставили 2 манипулятора МАЯК-ххх(за давностью лет не помню цифирки) стоимостью 90000 руб. каждый. При этом станочник остался! Плюс к этому, мы, наладчики, возились с этими «роботами» как минимум раз в неделю! Вот вам и экономика. Средняя зарплата на заводе была больше 600 р. Даже я, пацан с 1-м разрядом, получал 90 р.

 Отправлено: 25.04.05 09:47. Заголовок:

Андрей пишет:

цитата

---

Доля военных расходов от всех расходов по бюджету была сравнительно небольшой 60 г. - 20 %, 70г. - 18,9, 89 г. - 16,1. У американцев в 70 г. военные расходы составляли 40 % всех расходов по бюджету.

---

Цифры не выглядят нереальными, но что-то меня гложут сомнения.

Мне казалось что в 53-67 затраты должны быть в несколько раз больше чем в последующие годы. В то время шло лихорадочное восстановление паритета и ликвидация отставаний. Где-то в конце 60х был достигнут определенный паритет. По МБР даже вырвались вперед. И по всем данным тогда начали переходить от количества к качеству. (рассматриваю на примере тех же МБР)

 Отправлено: 25.04.05 11:51. Заголовок:

to P.S.

А по чему расходы должны быть больше? Танк Т-55 в 5 с лишним раз дешевле Т-64Б (с КУВ), поэтому, грубо говоря, на вооружение одной танковой дивизии танками Т-55 тратится в 5 раз меньше денег, чем танками Т-64Б.

А раз вооружение дешевле, то для достижения паритета по количеству надо меньше денег.

Как раз с 52 по 60 гг. военные расходы практически не меняются и колеблются в районе 10-11 млрд. рублей (это в пересчете на цены 61 г.). А вот потом наблюдается резкий рост за последущие 5 лет на 3 млрд. руб (с 11,3 до 14,3 млрд.), а с 65 по 69 гг. еще на 9 млрд. (с 14,3 до 23,2 млрд.)

А паритет был скорее достигнут позднее годах в гонце 70-х - начале 80-х когда у СССР появились виды вооружения сравнимые с таковыми у США. Посмотрите по тем же МБР, американцы приняли на вооружение свои МБР с РГЧ в 70-м г., а мы свои в 75-м. По количеству ядерных БЗ, мы тоже сравнялись в 75-77 гг.

 Отправлено: 25.04.05 12:15. Заголовок:

krolik пишет:

цитата

---

А на папиросных что, знаете

---

Знаю, Сигареты Моршанские, Прима Армейская, Прима Южная, Космос, Командирские - и всю эту гадость одно время курил. От этих сигарет повышается Злобность, Ненаристь к ВРАГУ

 Отправлено: 25.04.05 12:42. Заголовок:

Не знаю насчёт 70-х, но сейчас ВВП США составляет 10.5 трлн баксов. Военные расходы 450 млрд. Т.е. 4.5% - понятно идёт одновременно две войны - Ирак и Афганистан. А при Клинтоне было 250 млрд, т.е. 2.5%, на чём он и погорел, бедолага. Кстати, Андрей, нет ли у Вас ссылочки на ВВП США 70-х ?

 Отправлено: 25.04.05 14:27. Заголовок:

Андрей пишет:

цитата

---

А паритет был скорее достигнут позднее годах в гонце 70-х - начале 80-х когда у СССР появились виды вооружения сравнимые с таковыми у США. Посмотрите по тем же МБР, американцы приняли на вооружение свои МБР с РГЧ в 70-м г., а мы свои в 75-м. По количеству ядерных БЗ, мы тоже сравнялись в 75-77 гг.

---

Хм. Вот, скажем 1970 г
МБР
США 1054
СССР 1300
БРПЛ
США 656
СССР 300

В сумме более менее равны. Опережение будет лет через 5.

Потом принятие на вооружение не означает полного обновления парка. К тому- же определенный спад напряженности в то время. В любом случае паритет достигнут. Более полутратысяч ракет достаточно чтоб достойно ответить на любой удар. Это не конец 50х с несколькими десятками против нескольких сотен.

 Отправлено: 25.04.05 16:47. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

патроны.

---

Есть мнение, что это миф.

 Отправлено: 25.04.05 21:40. Заголовок:

P.S. пишет:

цитата

---

Хм. Вот, скажем 1970 г
МБР
США 1054
СССР 1300
БРПЛ
США 656
СССР 300

---

Это кол-во ракет( все моноблочные), а вот с началом использованя РГЧ при превосходстве нашем в кол-ве ракет у янков остается превосходство в кол-ве БЧ ( за счет БРПЛ). превосходства в кол-ве БЧ у нас не было никогда

 Отправлено: 26.04.05 04:24. Заголовок:

to Динлин.

Ну дак экономика-то не стоит на месте.

Военный бюджет США на этот год составляет 401 млрд. долл. Посмотреть его можно здесь http://nuclearno.ru/text.asp?7664 .

При Клинтоне ВВП США был значительно ниже, процентов на 20, http://e-reports.hut.ru/info/usa.htm

По ВВП США в 70-х годах у меня данных нет. Точно не уверен, но думаю что вы можете поискать в старых учебниках типа «политической экономики».

 Отправлено: 26.04.05 04:35. Заголовок:

Вот нашел немного. Данные с 80-го года http://www.viac.ru/ds/5757

 Отправлено: 26.04.05 13:45. Заголовок:

Для Андрей: Спасибо за инфу.

Андрей пишет:

цитата

---

Военный бюджет США на этот год составляет 401 млрд. долл

---

Т.е. 4%, несмотря на две ведущиеся войны.

Андрей пишет:

цитата

---

При Клинтоне ВВП США был значительно ниже, процентов на 20

---

Ну в 1997-98, исходя из приведённого Вами графика - около 9 трлн. Так что при военных расходах 250 млрд - меньше 3%.

Здесь есть кое-какие данные по военным расходам США.
http://www.ecaar-russia.org/ecabul5_ru.html

К сожалению самый ранний год - 1989. Впрочем, оно и к лучшему. Стоимость доллара уже тогда была примерно такой же, как сейчас, поэтому сравнивать легче. С другой стороны, это был милитарист Буш сразу после милитариста Рэйгана и он «дожимал» СССР в гонке вооружений. Так что расходы наверняка были даже повыше, чем в среднем за послевоенный период.

Итак - в 1989 - военные расходы США - 374 млрд. А ВВП - около 7 трлн. Получаем 5%. Кроме того, там упоминается, что в 1985 в США военные расходы составляли 6%. Видимо, это наивысшая точка за всю Холодную войну - расцвет правления Рэйгана.
А вот с СССР сложнее. Слишком много проходило через всякие там министрества среднего машиностроения и т.д.

 Отправлено: 26.04.05 13:50. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

ракет у янков остается превосходство в кол-ве БЧ ( за счет БРПЛ). превосходства в кол-ве БЧ у нас не было никогда

---

Имхо, вы путаете БЧ с ядерным оружием вообще. К середине 80х опережение по БЧ, имхо, уже было. Число ракет больше + приличная часть на РС-20 с 10 БЧ. Вот по ядерным бомбам вообще мы отставали, так как у США львиная их доля стояла на самолетах. Порядка нескольких тысяч. У нас же куда меньше. Правда, лень лезть за точными цифрами, но думаю, дело было где-то так.

 Отправлено: 26.04.05 21:17. Заголовок:

Хорошо, по кол-ву БЧ на стратегических носителях, без РСД. ВАы забываете еще о превосходстве янков в КРБД

 Отправлено: 27.04.05 08:02. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Хорошо, по кол-ву БЧ на стратегических носителях, без РСД. ВАы забываете еще о превосходстве янков в КРБД

---

А вы забываете о нашем превосходстве в ПКР.

Крылатые ракеты это конечно сильный довод, но их уже куда проще сбивать, чем МБР. Разработанных систем ПВО СССР хватит. Собьем не все, но это уже задача совсем другого уровня, чем ПКО.

 Отправлено: 10.05.05 17:19. Заголовок:

А пкр тут не причем.Это тактическое оружие.КРБД - нет.Каждая засчитывалась как саоостоятельный носитель при дальнобойности более 600 км. Так что томогавк -СЯО, а москиты и граниты - нет