Отправлено: 30.03.05 21:51. Заголовок: ХХ век начался. Во всяком случае, у меня лично (мир без нефти)
Дорогие коллеги, колько мог - столько сдерживал момент, но первая треть моего опуса на тему«ХХ век начинается и кончается без нефти» нынче выложена в Сеть http://www.port-folio.org/2005/part64.htm и открыта для критики, как здесь на форуме, так и там в Гостевой Ааьманаха Порт-Фолио Ваш с симпатией и уважением
цитатаДорогие коллеги, колько мог - столько сдерживал момент
Все мы уже еле держимся Отличная статья. Я тут было выдвинул идею, но похоже некорректную - гляньте: Граф Цеппелин погиб при испытаниях LZ-1 Проконсультируйте если в курсе, на каких процессах строили добычу водорода на Цеппелиновских заводах?
Для Bastion: Достоверно пока не скажу, нужно где-нибудь посмотреть описание цеппелиновской мастерской по-немецки Но одним из двух способов: реакцией железа с разбавленной серной кислотой либо электролизом. Водород, полученный паровой конверсией угля или выделенный из коксового газа, будет иметь многовато примесей, снижающих подъемную силу. Про первый способ приват-доцент Колотов пишет у Брокгауза-Ефрона так: «Для получения водорода в больших количествах для воздушных шаров пользуются действием металлического железа в обрезках на разведенную серную кислоту». Второй способ применялся, скажем, для питерского Воздухоплавательного Парка и про это есть прелестный анекдот у Ал.Ник.Крылова: «Еще пример. На Ижорском заводе устраивается газовая резка. Ланговой (представитель Госконтроля - М.П.) возражает:
- Ведь вам нужен кислород, а вы сверх того добываете ненужный вам водород, да еще требуете компрессор для его сгущения. Опять ненужные расходы.
- Ваше превосходительство, с этим вопросом вам нужно обратиться к господу богу, зачем он воду сотворил так, что если от нее отнять кислород, то останется двойной объем водорода. Близ Ижорского завода воздухоплавательный парк, которому нужен водород. Ижорский завод, вместо того чтобы выпускать его в воздух, будет поставлять его воздухоплавательному парку. Это все пояснено в проекте и доставит серьезную экономию. Прежде чем возражать, следовало внимательно проект прочесть».
Для Marco Polo: Неплохо,но как и всем, чтобы составить общее мнение необходимо прочесть все. Кстати,а Вы закончили свой опус по альтернативной Крымской войне?
Все это замечательно, но как вяжется «То-то державы и согласились на формальное сохранение империи, утешив себя новыми военно-морскими арендами по китайскому образцу: Россия в Синопе на Черном море, Румели-Хиссаре на берегу Босфора и в Чанаккале у Дарданелл» c «Боюсь, что так или иначе и в этой реальности будут Брестский, а потом Версальский мир, пермские, алапаевские и екатеринбургские убийства, красный и белый террор...»?
Вы уж как-нибудь определитесь - или Брестский мир, или Босфор с Дарданеллами.
Красивый обзор. Отличная научнопопулярная статья. Альтернативной истории ИМХО маловато но замечательно представлены все технические детали. Браво! Конечно хотелось бы почитать концовку. Пока вроде получается что без нефти особых изменений история не претерпела а человек как всегда вывернулся и нашел заменитель? Вопросы. 1. То что нефть восновном происходит из природного метана а не продукт разложения растительных остатков как нас учили в школе это факт или Ваша гипотеза? 2. Насколько людям хватит угля если его начнут активно перегонять в горючку? 3. Ладно с нефтью разобрались, но я так понял что и газ тоже пропал как его заменить в обьемах используемых в РИ? 4. Растительные масла. Ресурс ведь неисчерпаемый... 5. Спирт. Обычная перегонка и более сложные процессы (ректификация?). В чем тут проблемы? 6. Водрод - электроэнергия. Если электороэнергию снова таки гнать из водородного движка. Топливо - вода. Я понимаю что опастно для городского автобуса, а скажем для крейсера?
цитатаВы уж как-нибудь определитесь - или Брестский мир
Вот Вы и определитесь. Я нарисовал вилку, которую считаю возможной: от - до. Далее по вкусу. От «мира без аннексий» до Реальной истории. Выход за эти рамки не кажется вероятным лично мне, хотя я еще не Магомет и даже не papa ex cathedra - могу и ошибиться.
Для OlegM: Олег, во-первых, признаюсь честно, что я не столько альтернативщик, сколько нефтехимик. За химическую и техническую сторону отвечаю полностью. Далее будут ответы насчет угля, насчет газа и проч. Если кто-нибудь чуть заразится моим уважением и преклонением перед такими героями этой статьи, как Бергиус, Карл Бош, д’Аламбер и Дмитрий Менделеев и перед размахом решавшихся ими задач - буду считать, что писал не зря. Для этого альманаха объем моей статьи несколько великоват, так и разделили на три части. В третьей я попытался высказать свое представление о том, как работает Исторический Механизм. В этом я, конечно, уверен меньше. чем в реакции Фишера-Тропша. Для Развилки я взял довольно старую гипотезу русского геолога XIX века Соколова. ЕСть другие абиогенные - например Д.Менделеева с карбидами или , скажем, недавно умершего американского астрофизика Томаса Голда. Есть биогенные - мой хороший знакомый Кирилл Еськов в своей великолепной книжке для подростков придерживается этой версии. Мой отец был страстным сторонником абиогенной гипотезы, он обосновывал это своими математическими моделями состава нефти. Они с Голдом хотели написать об этом вместе книгу - но обоих уже нет. Книга отца тоже пока не издана - за мной долг перед ним, я ее готовлю к помещению в Сеть. Но там уж, конечно, чертенят Максвелла не будет - серьезный сборник статей в ведущих химических и геологических журналах СССР и мира. У меня лично окончательного мнения по этому вопросу нет, я же не теоретик , а, скорее, практик. Но Соколовская гипотеза с кометой очень удобна для развилки.
Для sas: этот альманах обновляется раз в две недели. Перед редакторшей мне неудобно выставлять в открытый доступ раньше, чем у нее. В принципе, могу послать приложением к эмэйлу - но 1,7 мегабайта с картинками, а без картинок текст теряет смысл.
цитатаПравда стоит синт. бензин в разы дороже обычного.
Вопрос технологии. Бензин дешев потому что нефть легко дается, если затраты на добычу возрастут - Собственно это и сыграло в быстром развитии двигателей внутреннего сгорания и авиации. А так - летать бы нам на дирижаблях!
цитатаУгля на планете в разы больше, чем нефти. Правда стоит синт. бензин в разы дороже обычного.
1. Какой КПД производства бензина из угля? В смысле сколько кг угля идет на получения одного литра бензина с учетом что, насколько я понимаю, часть угля прийдется сжечь чтобы обеспечить энергию для ходя процесса?
2. Насчет цены синтетгорючки я не столь уверен. Скажем сегодня в Европе рапсовое масло дешевле солярки. Самое смешное что покупать его как горючку запрещено законом! Один мой знакомый тоннами покупал его в Чехии якобы для отопления дома (для отопления дома можно) а на самом деле гонял на нем свою «Вольву». Говорил что выгода раза в полтора + уменьшаются вредные выбросы...
цитата1. Какой КПД производства бензина из угля? В смысле сколько кг угля идет на получения одного литра бензина
Это лучше у Марко Поло спросить. Кстати, Марко, а что Вы думаете об ещё одной идее Менделеева - подземной газификации угля. Т.е. уголь сжигается прямо в месторождении (в Средней Азии где-то даже есть место, где этот процесс идёт уже века естественным образом), при недостатке кислоорода - получается СО. Его выкачивают и используют для производства всякого рода синт. топлива. Получается дешевле (нет труда шахтёров и можно вырабатывать тонкие пласты), но эффективность исп. угля падает вдвое.
OlegM пишет:
цитатаСкажем сегодня в Европе рапсовое масло дешевле солярки. Самое смешное что покупать его как горючку запрещено законом!
Да, я читал о таких случаях русской изобретательности . Но Европа - особый коленкор. Там народец малость помешан на экологии (или автопроизводители создают исскуственный спрос - уж и не знаю). Но цены на бензин и соляру там завышены раза в 2-3 по сравнению с мировыми, а фермерам субсидии платят. Вот и получается, что рапсовое масло дешевле.
А как Вторая Мировая в таком мире будет? Весь её облик? Ведь Танк, Самолёт, Автомобиль, Мотоцикл, и, в результате - Блицкриг - оно всё в нашем мире за счёт нефти было. Сочинит ли ув. Марко про ВМВ «в мире где мало нефти»? Или мы сами домыслим? А ведь нефть не только горючее - ещё и химпром, пластмассы всякие... Не будет больших красивых американских автомобилей 50-х годов - или их будет очень мало и они будут дорогими. Но в итоге это всё должно ускорить НТП в области двигателей (водород и т.д.).
Подземная газификация. В принципе, это не невозможное дело. Можно сильно съэкономить на железе, если вместо него - окружающая порода. Когда она прогреется, то надо только подавать воздух и водяной пар. Проблема в том, что окись углерода - яд, попадет наверх - мало не покажется. Да и вообще при утечках могут быть взрывы и т.д. Поэтому подходят глубокие, невыгодные для шахтной разработки пласты с очень хорошей газонепроницаемой покрышкой. Начали дело англичане в 20-х, Лукич прочитал и ухватился - очень близкая социалисту идея - освободить трудящихся от подземных работ. У нас был создан в Донецке ЮжНИИГипрогаз, еще научные конторы. В Донбассе, конечно, такое делать нельзя по геологическим условиям, но наукой почему бы и там не позаниматься? Диссертаций защищено - Аральское море до пересыхания. Институт, в котором я проработал 15 лет - краснодарская ВНИПИГазпереработка отпочковался, как филиал этого ЮжНИИГипрогаза. Убило пока что дело изобилие дешевых (еще и сегодня после повышения цен) нефти и газа. Сколько знаю, в Кузбассе опытное производство умерло году в 75-м, а в узбекском Ангрене работает как бы не до сих пор. СТАСУ - Ну, ей-Богу, продолжение следует. Не взяли одним-то куском - там получалось больше, чем весь выпуск альманаха.
По ВМВ. Авиация не шагнет дальше начала ПМВ. Авианосца не будет, катапультная авиация разовьется, как разведка. Так же подводные лодки останутся опасными игрушками. ВМВ не будет как таковой. Будет тихоокеанская война и несколько конфликтов в Европе. Германия уцелеет.
цитатаТам народец малость помешан на экологии (или автопроизводители создают исскуственный спрос - уж и не знаю). Но цены на бензин и соляру там завышены раза в 2-3 по сравнению с мировыми
Эконалог в Германии это есть, но главное - на дороги - на содержание и ремонт.
Для Magnum: Заказан очерк специально на эту тему Берковичем («Заметки по еврейской истории» http://www.berkovich-zametki.com/bottom.htm). Евгений так изящно, картинно, я бы сказал, как Вы не выражается - но, наверное тоже хотел бы себе представить все шейханаты в этом самом месте. Как напишу и он выставит - сразу здесь просигнализирую.
И мне тоже пожалуйста. Кстати если не будет самолетов в таком многообразии и развитии как в РИ, то этот мир будет так выглядеть в чем то как миры Федора Березина особенно в той части что касается суперлинкоров. Да и в остальном много чего похожего. Ведь у него тоже нефть кончилась.
Дорогой Сергей Александрович, спасибо Вам за очередной радующий текст! Всегда приятно почитать написанное умным человеком. Если не затруднит, то colonelrabinСОБАКАmail.ru
цитатаКстати если не будет самолетов в таком многообразии и развитии как в РИ, то этот мир будет так выглядеть в чем то как миры Федора Березина особенно в той части что касается суперлинкоров. Да и в остальном много чего похожего. Ведь у него тоже нефть кончилась
А у Березина кроме «Огромного черного корабля» еще подобные миры есть?
цитатаРазвитие советской техники не отличается от РИ, так быть не должно.
Неверно. Отличается и очень сильно. Гораздо более сильно развиты сверхтяжелые танки и ракетная техника (немцы помоги), гораздо менее развита электроника (американцы не шмогли). Таким образом в конце 90х в АИ Березина линкоры все еще конкурируют с авианосцами, с огромных десантных кораблей на берег выезжают тяжелые двухбашенные танки, по океану снуют гигантские экранопланы, с кораблей пачками запускают противоспутниковые ракеты, но при этом о стелс технологиях никто не слышал и радары слабые до безобразия, спутников связи нет равно как и других долгоживущих космических аппаратов. ИМХО именно это позволяет РИ амерам разнести АИ русских в морской битве. Вот конец только у этих книг грусный. Я все ждал когда в результате подготовки операции по уничтожению АИ СССР в РИ России произойдет военный переворот. ФСБ вступит в сговор с АИ КГБ и понеслась. Однако Березин решил сделать коенц более реалистичным.
Ещё мысль по «миру, где оччень мало нефти» Марко Поло: везде нефть кончится в начале 20 века, как Вы и написали, а вот в регионе Ближнего Востока (по южной границе СССР) - наоборот, пусть нефти там будет много-много, как у нас в реале. Эдакая аномалия. Это штоб веселее и интереснее было. Будут страны этого региона желанным объектом обладания в 20 веке, эдакой Дюной.
Железнодорожный транспорт вроде должен развиться. А также висячие провода и электромобили с токосьёмниками (как троллейбусы). Может быть, исследования сверхпроводимости интенсивнее пойдут для развития разнообразных электрических машин. Нефтепровода «Дружба» и нефтехалявы для СССР 70-х не будет.
цитата Не дашь, заменишь обыденной гречневой кашей – можешь получить бунт, как на «Гангуте» в 1915-м.
Наверное, все-таки ячневой.
цитата заменила электрическая лампа Эдисона (1879 г.), изобретение, которое в одной из альтернативных реальностей пытался себе присвоить некий В.Ильич.
Авторская ирония с одной строны понятна, но тогда «электрическая лампа Эдисона, получившего на нее патент в 1879 г. на основании описания полученного от Яблочкова двумя годами раньше,....» звучала более ... ну ... политкорректнее (ненавижу это слово).
Отсутствие «Новиков» на Балтике вполне могло привести к падению Петрограда году так в 1916. По крайней мере, вполне обсуждаемый сценарий.
Ну это все вкусовщина и рефлекторный флуд с моей стороны.
А, вообще-то, весьма интересная тенденция. Вложить в неокрепшие уму хоть чуточку знаний в игровой форме. Родоначальник жанра Еськов. А что делать, если в современной школе эти умы, увы, так и не крепнут.
С интересом жду продолжения. Увеличение себестоимости морских перевозок, в силу этого усиливающаяся автаркия, отсутствие Бреттон-Вудских соглашений. Интригует, а что будет выбрано вместо золота в качестве единой меры стоимости. Вообще-то мир с мгновенной связью и медленным массовым транспортом - это определенно будоражит фантазию.
Если не трудно, хвастайтесь здесь по опубликованию следующих частей.
Для Симон: 1. Вы будете смеяться - таки гречневой. Для советского человека это кажется шуткой а ля Жванецкий - но факт. 2. Понимаете, тут есть некоторая разница между изобретателем, который заведомо должен начинать описание словами «отличающийся от ..» и называть какой-то прототип - и тем, кто пытается надурить селян, впаривая им американское изобретение за свое. Это, на самом деле, очень серьезная тема - о том, кок типичную для того времени индустриализацию выдавали за социализм. 3. Кирилл прекрасный мастер этого жанра. Я сейчас читаю его «Историю жизни» - блеск !! Но Жюль Верн его опередил. Хотя бы по времени. 4. Следующая часть появится дней через девять в том же альманахе.
Симон, приветствую Вас. 1. Правильно, российских изобретателей надо упоминать. Только тут скорее не Яблочков подойдёт с его свечой (дуга между электродами и вещество в ней вроде), а немного более поздний - Ладыгин. ЛАДЫГИН - российский изобретатьель ЛАМПОЧКИ НАКАЛИВАНИЯ. Та самая. Наша. Массовая затем. Как гранёный стакан. С вакуумной стеклянной колбой и нитью накаливания. Насколько я помню. Одновременно с Эдисоном или даже раньше Эдисона. Про этот вопрос ещё почитать-освежить: там с нитью накаливания ещё возились, в итоге стала вольфрамовая. Вроде так. 2. «Вообще-то мир с мгновенной связью и медленным массовым транспортом - это определенно будоражит фантазию.» Да. Вроде на эту тему Михаил Харитонов написал рассказ «Конец прекрасной эпохи». Там у него 19 век продолжается во всех смыслах - экономическом, политическом, эстетическом, психологическом... От себя что сказать - мир без нефти может быть «более медленным» и наверное «более традиционным». А вот с другой стороны... Массовый транспорт - не медленный, я бы сказал, со временем его скорость возрастёт... а скажем так по определённым направлениям. Вместо массовых легковых автомобилей, авиации, малых кораблей реала (маневренность, динамизм, способствующие индивидуализму и либерализму)... Железная дорога, расписание поездов...
Вспоминается куплет начала 90-х «И светла и горяча сияет лампа Ильича. А как покончим с Ильичем, как мы лампу наречем? Зря коллега горячитесь: Ильича да Ильича. Допоетесь, насидитесь при лучине Горбача.»
Не надо так строго относиться к революционному романтизму. На эту тему позволю несколько цитат из украинской прессы: «У нас есть все основания считать, что Овидий писал стихи на древнем украинском языке» (З. Гнаткевич «От Геродота до Фотия». «Вечерний Киев»).
«Украинский язык - допотопный язык Ноя, самый древний язык в мире, от которого произошли кавказско-яфетически е, прахамитские и прасемитские группы языков» (Б. Чепурко «Украинцы», «Основа» N23, Киев).
«В основе санскрита лежит какой-то загадочный язык «сансар», занесенный на нашу планету с Венеры. Не об украинском ли языке идет речь? » (А. Братко-Кутынский «Феномен Украины», «Вечерний Киев»).
«Арии (ории) - древнейшее название украинцев. Первые пахари мира. Приручили коня, изобрели колесо и плуг» (С. Плачинда «Словарь древнеукраинской мифологии», Киев).
Во как!!! За всю историю человечества еще никто не отваживался присвоить себе честь изобретения колеса, плуга, приручения домашних животных! Но это еще не все. Цитирую удивительные строки из публикации кандидата исторических наук Ю. Джеджулы «Тысяча лет украинской диаспоры»:
» Люди являются плодоносной ветвью украинского национального древа».
Для Симон: Это уже садизм - распространение украинской мовы венерическими методами, этого я не ожидал. У самого было несколько опасных в этом смысле эпизодов - но ничего, не подхватил
Для OlegM: Нет, отличия только в линии развития тяжелых танков. Линкоры сохранились, так как СССР достроил и построил соответствующие корабли. ВМВ отличалась от реала. Экранопланы это наш «Лунь» с 6 «Москитами» на спине. Спутников нет по описанной в романе политической причине - сбивают-с. Кроме того описаны МиГ-31, МиГ-29 и Су-27. Вместе с «Кронштадтами» фланговый удар совершают «Атланты». Вооружение «Базальт» и «Форт». Противоспутниковые ракеты появились в РИ еще в 60-х. Хотя при вдумчивом анализе, все развитие техники пойдет другим путем. О радарах, несильно отличались от радаров противостоящего амерского флота.
Для Каммерер: дело не в том что линкоры сами по себе сохранились дело в том что они составляют чуть ли не главную ударную мощь насколько я понимаю одной из самых мощных советских АУГ. По-поводу слизаных из РИ названий самолетов и их ТТХ согласен. По радарам не согласен категорически. Стелс-корабль АИ русские вообще не видели. Замечу - не видели ни корабельные радары ни авиационные причем с самых разных углов. А ведь корабль это не самолет - эффективная отражающая поверхность на порядки больше... Обнаружили русских тоже задолго до того как они увидели американцев и т.д. и т.п. Что касается «спутники сбивают» то тут все дело в выборе орбиты. В конце концов можно было и на поверхности Луны станции слежения расположить. Ну и наконец в АИ мире компьютеры вообще не упоминаются. Не упоминаются и, например, компактдиски. Иначе заброшенный в АИ мир агент прежде всего искал бы именно их в магазинах как наиболее легкий и компактный переносчик информации...
Для Caleb: Вообще говоря. будет. В свое время в Институте Проблем Энергетики, был такой институт двойного подчинения - Госплану и АН, была такая имитационная прграмма СПРУТ, которая давала возможность просчета по всем этим позициям. У меня в домашнем компе такой нет, я попросту заменил весь газ и всю нефть на уголь, приняв даже не совсем передовые, скорей проверенные, технические и экономические показатели. Думаю, однако, что развитие атомной энергетики и в нашей Реальности больше сдерживается не экономикой, а естественным страхом простых людей перед «атомами», вызванным сначала пропагандой обеих сторон во время «Холодной Войны», а потом еще и Чернобылем. В чем я уверен - что и в отсутствии углеводородов термоядерной энергетики к концу ХХ века еще не будет, во всяком, случае, как экономического фактора. И что большие военные корабли в той реальности - почти исключительно на атомных реакторах. Да, может, и большие танкеры и сухогрузы. Но необъятное объять нельзя, мне, во всяком случае, не под силу, этого нет и в оставшихся двух частях текста. Я сейчас пишу для другого Нет-альманаха некий аппендикс к основному тексту, посвященный специально судьбе в безуглеводородном мире Ближнего и Среднего Востока - но и там, конечно, многое пропущу. Нужно ж еще и зарабатывать, развозить внуков и т.д. Ужасно много занимает времени.
ПМВ без нефти. Этот текст является моей реакцией на текст ув. Марко Поло про безнефтяной мир. Основная претензия- автор создал не угольный мир, а мир, в котором нефть была заменена другими видами жидкого топлива. Это возможно, но нелогично, поскольку не будет такого быстрого развития двигателей на жидком топливе из-за его большой цены. Рассмотрм только военно-технический аспект и только до конца ПМВ. Очень быстрое исчезновение нефти скажется на самедлении развития лёгких достаточно мощных двигателей. 1) Двигатель внутреннего сгорания появился довольно давно, поэтому успел развиться до технически совершенных и конкуретно-способных двигателей. Однако для самолёта в большей степени, чем для автомобиля важна удельная мощность. А замедление развития двигателей вызовет тот факт, что надёжные двигатели с необходимой удельной мощностью задержиться лет на 10. Развитие аэродинамики позволит слегка уменьшить разры и первый самолёт взлетит в 1910 году. До 1914 фактически будет идти отработка конструкции, уровень развития будет в лучшем случае на уровне 1908 г РИ. Естественно, война подстегнёт развития, но лучшие аппараты конца войны будут аналогичны «Илье Муромцу» и первым истрефителям «Фоккера» и «Морана». Кстати, это вызовет бОльший интерес к дирижаблям(для них вес двигателя не так критичен). Это в свою очередь отвлечёт часть средств от развития авиации, вполне может быть, что к концу войны первое слово в воздухе будет принадлежать аэростату, а не самолёту. Исключением можеть быть Россия с её остатками бакинской нефти и вечным желанием идти собственным путём и наступать на собственные грабли. Надо сказать, что меньшее развитие принципиально не скажется на итоге всей войны, хотя результат некоторых сражений может поменяться. 2) Автомобили- значительно меньшее количество, Форд может и не организовать конвеер- банально не выгодно прозводить такое количество автомобилей. Насколько отсутствие конвеера скажеться на военной промышленности- вопрос не столь очевидный, можно сказать только то, что количество пушек, винтовок и снарядов будет чуть меньше. Однако большая цена жидкого топлива может вызвать непоявление (и уж точно он появится сильно позже) трактора Холла- слишком дорого выходит для фермеров. Отсюда следует, что появление танка гораздо менее вероятно – у него просто нет прототипа. В лучшем случае к 1918 году появятся первые опытные экземпляры. Впрочем, броневики никто не отменил и на исход войны это тоже не повлияет. 3) Нефтяные котлы на кораблях- всё так и закончится экспериментами в 90х годах 19 века. Конечно обидно, что не будет прекрасных линкоров типа «Куин Элизабет» и эсминцев типа «Новик», но на конечный ход войны ухудшенные характеристики кораблей не скажутся. В среднем скорость линкоров снизиться на 1-2 узла, линейных и лёгких крейсеров- на 2-4, эсминцев на 4-6. Однако это произойдёт у обоих сторон и надводные баталии имеют шанс повторить нашу реальность с хорошей точностью. 4) И наконец главный гвоздь программы- дизель. Он успел появиться, но конструкция не отработана- установки ненадёжны и маломощны. И приличные образцы появятся значительно позже чем в РИ, тут уже речь идёт не о 10 годах, как для ДВС, а 20-25. Действительно, зачем развивать новый очень ненадёжный мотор, к тому же потребляющий дорогое жидкое топливо? Тем более когда есть достаточно неплохие образцы ДВС, которые превосходят по всем характеристикам. Подлодки в этой реальности будут развиваться медленее В 1897 г. появится первая лодка современного типа- американский «Холланд» с керосиновым двигателем. Спустя два года французы спустят «Нарвала». Интересной особенностью этой лодки была паровая машина, позднее такой тип двигательной установки будет традиционным для французских подлодок. Нефть ещё есть, поэтому до 1904 года принципиально лодки не поменяются. Но дороговизна топлива уменьшит подводные программы Англии, США и Франции. Особенно забавно будут выглядить попытки французов перевести паровые котлы подлодок на уголь. Как ни странно, русские построят тоже количество подлодок – всё равно их заказывали в ходе РЯВ, когда деньги не считали. А вот в Германии деньги считать умели и строить ненадёжные, дорогие в эксплуатации и сомнительной боевой ценности Тирпиц не позволил. 5) К началу войны лучшими подлодками считались британские C с керосиновыми двигателями (или их аналогами). Однако это не корабли для открытого моря. Необходимую дальность хода может дать только дизель, однако про него все забыли. 25 сентября 1914 германская подводная лодка не потопила 3 британских броненосных крейсера (за отсутствием у немцев боеспособных ПЛ), эти корабли стали жертвами линейных крейсеров Хиппера месяцом позже, людские потери стали ещё в три раза больше. Последовавшая газетная травля заставила подать в отставку первого морского лорда Луи Баттенберга. Его сменил Фишер (на месяц позже РИ). Черезвычайно загруженный первое время адмирал не обратил внимание на предложение своего непосредственного начальника первого лорда адмиралтейства У. Черчиля. В итоге разработка Дарданельской операции началась на тот-же месяц позже. Как ни странно, это благотворно сказалось на её результатах. В РИ было две последовательных операции- сначала неудачная морская (без участия сухопутных войск), которая лишь позволила туркам укрепить опасный район. Затем комбинированная, тоже неудачная. Здесь месячная отсрочка операции позволила сразу придать флоту десант- правительства Австралии и Новой Зеландии требовали для своего корпуса АНЗАК отдельный фронт. Союзные войска легко захватили Дарданеллы, но к Босфору и Константинополю турки смогли стянуть войска. Однако у союзников был сильный козырь- артиллерия линейных кораблей. В нашей реальности опасность германских подводных лодок вынудило отвести корабли и лишить пехоту столь необходимой артиллерийской поддержки. Между прочим, многие западные исследователи считают, что именно отвод кораблей не позволил союзникам победить в Галлиполи. В конце концов, поздняя отставка Баттентерга может быть случайной, но с поддержкой корабельной артиллерии союзники могли победить в РИ. Так или иначе, будет взят Константинополь или нет, но Турции светит только капитуляция. После этого у России открыты южные порты- одного этого может хватить, что бы Победа пришла раньше Революции. 6) Отсуствие у Германии подводных лодок сулит союзникам огромные выгоды- практически отсутсвую потери торгового тоннажа, перебои с сырьём и продовольствием. Не будут введены конвои- порты работают в нормальном режиме, а не авральном, когда нужно быстро разгрузить и загрузить большое количество судов конвоя. В итоге к середине-концу 17 года Центральные державы неизбежно капитулируют. Дальше уже пошло гадание на кофейной гуще- Начнут формироваться новые военные альянсы. Я вижу лишь два противостояния: между Англией и Америкой – кому из них быть главной торговой державой и между Россией и Японией- слишком унизительно для нации поражение в РЯВ, если уж Сталин отомстил, то царь просто обязан это сделать. Естественно будут разногласия из-за раздела турецкого наследства и особенно зоны проливов. Должно как-то прорваться в России социальное напряжение, скорее всего это произойдёт во время очередного экономического кризиса. Но тут и царь может удержать власть или к власти в Российской республике придёт одна из полудюжины партий. Можно сказать только одно- её правление будет значительно «цивилизованнее», чем власть большевиков. Интересно спрогнозировать, какая будет военная техника к концу 30х гг, когда развяжется очередная мировая война. Что будет её причиной? Может как и у нас, желание Германии отомстить, или Англо-Американское сопреничеситво или что-то ещё. Скорее всего будет сочетание факторов. 1) Авиация- на уровне начала 30х гг. с бипланами и полотняной обшивкой крыльев. Возможны последние представители боевых дирижаблей 2) Танки- аналоги 6-тонного Виккерса, Reno FT и танка Кристи. 3) Флот- похоже расцвет линейного кораля ещё не закончился. Самолёты с авианосцев не так опасны- зенитные пушки практически не уступают РИ, а вот самолёты сильно хуже. Возможно наиболее быстрые крейсера и эсминцы переведены на жидкое топливо, но остальные дымят как в начале века. Подводные лодки получат вполне приличные дизеля, но лучшие образцы будут аналогичны английским L и H конца ПМВ РИ. Интересно, какой флот будет у Германии- для карманных линкоров нет достаточно мощных дизелей, опыта успешного применения ПЛ тоже нет. Его вообще почти ни у кого нет, поэтому в ВМВ подлодки должны принести много сюрпризов. Так что если Германия всё-таки сделает ставку на ПЛ у неё есть все шансы устроить Британии вожделенную блокаду.
цитатадык у Вас же нефть закончилась! Какой керосин?
Ну машины заправляют каким-то жидким топливом из угля, который из угля гонят. Вот и у подлодок будут двигатели на том же топливе (но маломощные и ненадёжные). voodoo пишет:
цитатаПочему авиация будет в таком загоне во ВМВ ?
Она не успела развиться в ПМВ, а в мирное время темпы развития значительно ниже. Ну и маторы хуже, чем в реальности.
А как вам такая альтэрнатива - человечество без этилового спитра? Без стеба - на полном серьезе? В том плане, что алкоголизма бы не было. И Россия бы стала Великой Страной!
А Форд его и не придумывал, просто грамотно пропиарил :)). Идею он эту украл со скотобоен, там тоже туши конвеерным методом подаются. Так что насчёт пушек и снарядов соображение снимается. Уж их-то производить всегда выгодно.:))
Я, конечно, не такой зубр, как Марко Поло, но геофак как-никак заканчивал и четыре года занимался как раз поисками морских месторождений нефти. Если верна наиболее распостранённая теория о биогенном происхождении нефти - то по разным оценкам от 2050 до 2100 года. Если верна гипотеза о хемогенном происхождении (точнее несколько гипотез на эту тему) и в кристаллическом фундаменте ещё немеряно нефти, то на такой глубине её найти проблематично - шум забивает сигнал напрочь.
а в мирное время темпы развития значительно ниже. Тем не менее от полотняных бипланов к металлическим монопланам путь прошли.
Ну и маторы хуже, чем в реальности. Почему хуже ? Наоборот - лучше. Более раннее и куда более интенсивное увлечение синтетикой даст более качественное топливо раньше чем в реале. Плюс увлечение ракетами.
цитатаа в мирное время темпы развития значительно ниже. Тем не менее от полотняных бипланов к металлическим монопланам путь прошли.
Кстати здесь можно ожидать существенного перекоса в развитии. Авиацию придется делать - для защиты от дирижаблей хотя бы. А вот наземный транспорт скорее развиваться будет существенно медленней, и пока в авиации не отработают экономичные движки не стоит ожидать прорыва на земле. И похоже дизели развиваться все-таки не будут. (?)
цитатаИ похоже дизели развиваться все-таки не будут.
Скорее их нужность довольно случайно осознают для подлодок (тут надежды на таких оригиналов, как Франция и Россия), и к началу ВМВ будут вполне приличные дизеля (на уровне 1916 года.)
Для Динлин: Гдето читал что гдето в Швеции основываясь на хемогенной теории нашли нефть. Там где ее вообще недолжно было быть. Правда на чень большой глубине это было. Сигнал. Ммм, вы сейморазведку имеете ввиду?
цитатаГдето читал что гдето в Швеции основываясь на хемогенной теории нашли нефть. Там где ее вообще недолжно было быть. Правда на чень большой глубине это было.
А вот наземный транспорт скорее развиваться будет существенно медленней Основа наземного транспорта - паровоз.
И похоже дизели развиваться все-таки не будут. Судостроение ? Нет наверное. Правда я не знаю, сколько стоит синт. диз. топливо, если столько же, сколько высококачественный бензин, то дизеля флоту не светят.
Ну какой-нибудь аналог ТБ 3 там есть, но не они определяют лицо авиации, скорее это её будущее. Так почему же вы так решили ? Наоборот, аэродинамика будет разиваться более бурными темпами.
Те вы ходит, что более дорогое топливо вызовет более мощные двигатели? Скорее более экономичные. Оно вызвало. В РИ. Это военная техника, а не гражданская. А экономичность связана только с удовлетворением требований по дальности.
Ладно, господа. Честно говоря мне гораздо дороже вывод, что в мире без нефти Россия выиграет ПМВ. А следовательно вся дальнейшая история пойдёт по другому. Есть у кого-нибуть обоснованные претензии к этому утверждению? А чего будет в политике и технике в начале 40х- это такие вилы на воде. voodoo пишет:
цитатаПравда я не знаю, сколько стоит синт. диз. топливо, если столько же, сколько высококачественный бензин, то дизеля флоту не светят.
Почему? Подлодки на ДВС были, а дизель много экономичнее, что весьма важно для подлодки.
Еще более точно будет сказать, что они вообще были не на бензине. Ну, а относительно цены синтетического дизельного топлива, то все подобные вопросы на http://www.fischer-tropsch.org/primary_top.htm
И снова я не могу найти стоимость синтеза диз. топлива. Или стоимости, указанные по второй ссылке, распространяются на все синтезируемые продукты, вне зависимости от их типа ?
Для voodoo: Вопрос о том. как делить затраты на бензин, дизтопливо и мазут, выходящие из разных мест одной той же колонны, дискутировался многократно раз - но общепринятого ответа нет. Скорей всего, правы те, кто считает, что цена определяется не в колонне, а последующими операциями и потребительской ценностью конечных продуктов. Поэтому в США дизтопливо стоит примерно столько же, сколько и бензин - а в СССР стоило в несколько раз дешевле. Это - с нефтяными фракциями. С синтетическими продуктами та же теоретическая непонятка. Так что различие цен диктует рынок. Конечно, все последующие операции идут уже на ту фракцию, к которой они применялись. Но дизельная фракция из установки Фишера-Тропша уже настолько хороша по цетановому числу, как и сказано в первой бумаге, что к ней ничего не добавляли. Ну, может, какие-то присадки, но и то, тогда этого еще не водилось. Так что - считайте себестоимость когазина равной себестоимости всего остального. По той цене, что приведена во второй бумаге.
Для voodoo: Нет. 320 марок. посмотрите вот это место от 2 января http://www.fischer-tropsc..._1697_2_jan_46_intero.pdf Там сказано - 32 пфеннинга за кило. В марке 100 пфеннингов, в тонне тысяча килограммов. «In the year 1941, it took 2.50 Reichsmark to buy one U.S. Dollar» - http://eh.net/hmit/exchan...rates/exchange.answer.php . То есть, если брать курс начала войны - тонна будет стоить $128 баррель - $17.50, если в нынешних долларах с учетом инфляции http://www.westegg.com/inflation/infl.cgi получается $233 за бочку. Вот Вам и объяснение - почему после войны все это забросили. Потом южноафриканцы сильно улучшили экономику в своем Сасолбурге,- но это - «читайте мои труды» как говорил профессор Выбегалло.
Для voodoo: Вот смотрите Это значит, что для получения одной тонны жидкого продукта в год по Фишеру-Тропшу Вам надо около 6 тонн угля для его превращения в газ, еще почти две тонны на энергетику установки и оборудования на сумму 860 рейхсмарок. Но ведь задачи окупить капвложения за год никогда (кроме России в начале 1990 годов) не бывало. 8% амортизация значит, что у Вас капзатраты окупаются в течение 12 лет. Поэтому на эту тонну ложится около 71 марки. И еще от 250 до 290 марок на : уголь, рабсилу, катализатор и т.п.. Итого и получается от 320 до 360 марок за тонну катализата.
Да почему же в меньших? «Волчьи стаи» в Реальной истории как раз и плавали больше на когазине. Другое дело, что вся эта экономика не предусматривает участия в процессе Air Force 8. Если Вам приходится повторять эти капзатраты каждые две недели - тридцатью двумя пфеннингами за кило не отделаешься. Это вот, собственно, Шпеер и имел в виду, когда писал о «техническом проигрыше войны». Но дело не в недостках процессов синтеза. Если так же регулярно бомбить нефтеперерабатывающий завод - эффект будет тот же.
«Волчьи стаи» в Реальной истории как раз и плавали больше на когазине. Похоже что так. Перечитываю сейчас эти документы - такое ощущение, что большая часть румынской нефти через Германию шла в Италию...
Что же касается бомбежек, то это 44-й год. На ранние успехи подлодок это не повлияет.
Господа, давайте не будем забывать, что нефть - это далеко не только горючка. В исчерпывающей статье Менделеева в «брокгаузе» о роли нефтепродуктов как топлива говорится лишь как о перспективной возможности. А нефтяной бум 19 века пришелся на 1880-90-е. Потому что главными продуктами были керосин (для освещения) и смазочные материалы - самое ценное. Я не эксперт, но без качественной смазки никакие могучие пароходы и паровозы работать долго не смогут. Вообще, под вопросом оказываются темпы развития машиностроения в начале века. Возможная замена - опять-таки продукты переработки угля и растительные масла. А это радикально меняет облик мировой экономики. Войны выигрывают те, у кого рапс хорошо родится и т.п. Знаменитый лозунг «пушки вместо масла» звучит в этом мире как «масло ради пушек», потому что без смазки хрен ее выточишь и развернешь... Двигатель внутреннего сгорания возможен и на спирту - значит, огромная роль спиртоперегонных заводов. Тут технология может уйти даже дальше нынешней (хоть и унас в стране самогонные аппараты - произведения высокого технологического искусства). В итоге индустриализация в таком мире должна сопровождаться опережающим и максимально интенсивным развитием сельского хозяйства. Причем нужно еще будет и конницу прокормить, которая куда дольше сохранит свое значение... Сдается мне, что в таком разе Россия обойдется ьез революции, потому что крестьяне быстро начнут зарабатывать...
Для peter: Статья Менделеева, действительно, хороша, полностью с Вами согласен. Но пара небольших уточнений. О нефтепродуктах как о будущем топливе профессор говорит, представляя их взамен нефти. Для своих времен и для России он дает такой баланс » ... в России, благодаря двум вышеуказанным причинам: чрезмерной дешевизне и невозможности (вследствие удаления от Черного моря и единственной железной дороги между Баку и Батумом) сбыть (вывезти) на всемирный рынок массу (ныне до 350 млн. пудов) нефтяных продуктов. Вывозится только 50—60 млн. пудов в год, а 300 млн. пудов должна потребить Россия, которой ныне довольно 30—40 млн. пудов в год смазочных и осветительных нефтяных масел. Таким образом, появляется около 250 млн. пудов остатков. Часть их жгут на месте для перегонок и всяких заводов, а около 200 вывозят, так что около 150 млн. пудов бакинских остатков попадает на Волгу, а ныне к тому прибавляется еще около 20 млн. пудов грозненской Н., составляющей у нас «жидкий каменный уголь» и оживляющей всю каспийскую и волжскую торговлю». В качестве смазки в XIX веке очень широко использовали животные и растительные жиры - но, к сожалению, Российская империя тут не в лучшем положении. Лучшая смазка - оливковое, пальмовое, кунжутное, хлопковое масла - это все в теплых странах, а основные тогда в российской деревне льняное и конопляное масла - высыхающие, они содержат много непредельных связей, что хорошо против холестерола и для разведения красок, но быстро выводит их из строя как смазку. Единственно - сурепное. Вот разведение сурепки вполне по климату и нашим методам агротехники. Замечу, как бывший офицер службы снабжения горючим, что касторовое масло из семян клещевины довольно широко применялось еще и в мое время (конец 60-х), а во времена Второй мировой в наших ВВС основной гидравлической жидкостью был ЭСК, смесь этилового спирта с касторовым маслом, введением очень небольшого количества воды легко расслаиваемая на две фазы. Слышали, наверное, про «Ликер Шасси»? Добавлю, однако, что по одному из видов смазок Россия, наверное, была бы мировым монополистом, вместе, правда, с Монголией. Одна моя приятельница во ВНИИ НП разработала по военному заказу синтетический заменитель сусликового жира, уникального и до того незаменимого, как прозрачная смазка для морской оптики.
А про пневматические двигатели почему никто не вспоминает в данном разрезе? Были прототипы и подводных лодок, и торпедных катеров на пневмодвигателях. Очевидно, возможно создание комбинированных силовых агрегатов для судов - в походе идем на угле, заодно компрессора качают воздух в баллоны; заметили на горизонте дымы - открываем вентиль и пускаем воздух в турбину. А для индивидуальных авто неплохо подойдет газогнераторный двигатель.
цитатаБыли прототипы и подводных лодок, и торпедных катеров на пневмодвигателях.
А воздух такая лодка куда будет выпускать - в воду ? Тогда за ней будет такой пузырьковый след, что первый же занюханый переоборудованный рыбак забомбит её нафиг.
Для Динлин: В принципе такая опасность есть. Хотя сланцев на свете не так уж мало - дешевше делать кероген из них. Китов ведь били и в Реале, любимое было поле романтических рассказов советской журналистики - флотилия «Слава» из Одессы. А уж у одесских девушек свободного поведения приход Славы домой был таким же днем ударной трудовой вахты ... или лучше сказать - ночью? .. как для владивостокских приход флотилии «Алеут». Консервы «Мясо китовое» были в каждом сельпе. Я как-то пробовал - абсолютно нечем было закусывать - дрянь, жесткое и невкусное. Большей частью этим мясом, сколько помню, кормили песцов на зверофермах.
цитатаЕще более точно будет сказать, что они вообще были не на бензине.
А на чём были первые лодки Фультона и Лейка? ДВС там точно был. Русский «Дельфин» точно на бензине. Для Marco Polo: Да не будет рейдов US Air Forse- самолёты несколько хуже. Да и стаи подлодок под вопросом.
Для Олег: Это Вы зря, пожалуй, Фультона и Лэйка числите в одном ряду. Между ними - столетие самого быстрого в истории человечества технического прогресса. Фультон, в общем-то, ближе к Бушнеллу и Войне за Независимость. В те времена тема о двигателе для субмарины сводилась к выбору - педали, чтобы крутить винт ногами, или рукоятка, чтобы делать то же самое руками. У Лэйка, да, был газолиновый двигатель. Но в 1912-м, как известно, US Navy на всех своих подлодках отказался от бензинового двигателя в пользу дизеля. Причина понятна - объем замкнутый и добраться до нижнего предела взрываемости - как два пальца об асфальт. Ну, в других флотах тоже не полные идиоты - бензин ушел. По поводу стай и эскадрилий - зря Вы, все-таки, не читаете мой опус - я ведь от всей души! Да и вообще историю WWII почитать невредно. В любом сколько нибудь приличном курсе обязательно упоминается - на чем летали и плавали немцы в реале.
Для Marco Polo: Извините, описался, вместо Фультона нужно читать Холланд. Просто одна из первых лодок Холланда называлась «Fulton» Marco Polo пишет:
цитатаНо в 1912-м, как известно, US Navy на всех своих подлодках отказался от бензинового двигателя в пользу дизеля.
Ну вы что, не читали мой текст в этой теме? Могу послать его вам на тот адрес, с которого получил ваш полный текст. Я же достаточно убедительно показал, что в мире без нефти дизеля разовьются сильно позже и роль подлодок в ПМВ будет значительно меньше. Отсюда меняется ход ПМВ и очень сильно ход ВМВ. Marco Polo пишет:
цитатаДа и вообще историю WWII почитать невредно.
Так в созданном вами мире без нефти будет совсем другая ВМВ. Marco Polo пишет:
цитатаВ любом сколько нибудь приличном курсе обязательно упоминается - на чем летали и плавали немцы в реале.
Вот именно, что в реале. В вашем мире будет совсем другое двигателестроение.
Для Олег: 1. Не читал, с нетерпением жду. 2. Мне кажется, что сильно может отличаться Первая Мировая в связи с провалом по двигателям и вегикулам. Вторая? То есть, она, конечно может сильно отличаться по комбинациям - к примеру, Японии или Румынии совсем не обязательно воевать на германской стороне. США могут продержаться в позиции вооруженного нейтралитета почти до конца войны. Сталин подавился персиком на приеме после подписания Молотовым и Риббентропом договора. И т.д. Но по матчасти - не вижу причин для революционных отличий в моем варианте с полной заменой нефти и газа углем. На самом деле, такое тупое устройство, как ядерный реактор, в ситуации стресса могло бы появиься и пораньше. Но это не рассмотренный мной случай. 3. Почему - другое? Я готов рассматривать варианты - но сам пока не вижу. Качественно все было готово к началу ХХ века. Дальше- технические усовершенствования по мелочам. Проще делать бензин из угля, чем строить автопарк на двигателе Стерлинга.
цитата2. Мне кажется, что сильно может отличаться Первая Мировая в связи с провалом по двигателям и вегикулам.
Согласен. Но после этого будет совсем другая революция в России и вряд ли вылезет наверх Сталин и вообще большевики. Текст вам отправил, на всякий случай ещё раз дублирую его здесь. ПМВ без нефти. Этот текст является моей реакцией на текст ув. Марко Поло про безнефтяной мир. Основная претензия- автор создал не угольный мир, а мир, в котором нефть была заменена другими видами жидкого топлива. Это возможно, но нелогично, поскольку не будет такого быстрого развития двигателей на жидком топливе из-за его большой цены. Рассмотрм только военно-технический аспект и только до конца ПМВ. Очень быстрое исчезновение нефти скажется на самедлении развития лёгких достаточно мощных двигателей. 1) Двигатель внутреннего сгорания появился довольно давно, поэтому успел развиться до технически совершенных и конкуретно-способных двигателей. Однако для самолёта в большей степени, чем для автомобиля важна удельная мощность. А замедление развития двигателей вызовет тот факт, что надёжные двигатели с необходимой удельной мощностью задержиться лет на 10. Развитие аэродинамики позволит слегка уменьшить разры и первый самолёт взлетит в 1910 году. До 1914 фактически будет идти отработка конструкции, уровень развития будет в лучшем случае на уровне 1908 г РИ. Естественно, война подстегнёт развития, но лучшие аппараты конца войны будут аналогичны «Илье Муромцу» и первым истрефителям «Фоккера» и «Морана». Кстати, это вызовет бОльший интерес к дирижаблям(для них вес двигателя не так критичен). Это в свою очередь отвлечёт часть средств от развития авиации, вполне может быть, что к концу войны первое слово в воздухе будет принадлежать аэростату, а не самолёту. Исключением можеть быть Россия с её остатками бакинской нефти и вечным желанием идти собственным путём и наступать на собственные грабли. Надо сказать, что меньшее развитие принципиально не скажется на итоге всей войны, хотя результат некоторых сражений может поменяться. 2) Автомобили- значительно меньшее количество, Форд может и не организовать конвеер- банально не выгодно прозводить такое количество автомобилей. Насколько отсутствие конвеера скажеться на военной промышленности- вопрос не столь очевидный, можно сказать только то, что количество пушек, винтовок и снарядов будет чуть меньше. Однако большая цена жидкого топлива может вызвать непоявление (и уж точно он появится сильно позже) трактора Холла- слишком дорого выходит для фермеров. Отсюда следует, что появление танка гораздо менее вероятно – у него просто нет прототипа. В лучшем случае к 1918 году появятся первые опытные экземпляры. Впрочем, броневики никто не отменил и на исход войны это тоже не повлияет. 3) Нефтяные котлы на кораблях- всё так и закончится экспериментами в 90х годах 19 века. Конечно обидно, что не будет прекрасных линкоров типа «Куин Элизабет» и эсминцев типа «Новик», но на конечный ход войны ухудшенные характеристики кораблей не скажутся. В среднем скорость линкоров снизиться на 1-2 узла, линейных и лёгких крейсеров- на 2-4, эсминцев на 4-6. Однако это произойдёт у обоих сторон и надводные баталии имеют шанс повторить нашу реальность с хорошей точностью. 4) И наконец главный гвоздь программы- дизель. Он успел появиться, но конструкция не отработана- установки ненадёжны и маломощны. И приличные образцы появятся значительно позже чем в РИ, тут уже речь идёт не о 10 годах, как для ДВС, а 20-25. Действительно, зачем развивать новый очень ненадёжный мотор, к тому же потребляющий дорогое жидкое топливо? Тем более когда есть достаточно неплохие образцы ДВС, которые превосходят по всем характеристикам. Подлодки в этой реальности будут развиваться медленее В 1897 г. появится первая лодка современного типа- американский «Холланд» с керосиновым двигателем. Спустя два года французы спустят «Нарвала». Интересной особенностью этой лодки была паровая машина, позднее такой тип двигательной установки будет традиционным для французских подлодок. Нефть ещё есть, поэтому до 1904 года принципиально лодки не поменяются. Но дороговизна топлива уменьшит подводные программы Англии, США и Франции. Особенно забавно будут выглядить попытки французов перевести паровые котлы подлодок на уголь. Как ни странно, русские построят тоже количество подлодок – всё равно их заказывали в ходе РЯВ, когда деньги не считали. А вот в Германии деньги считать умели и строить ненадёжные, дорогие в эксплуатации и сомнительной боевой ценности Тирпиц не позволил. 5) К началу войны лучшими подлодками считались британские C с керосиновыми двигателями (или их аналогами). Однако это не корабли для открытого моря. Необходимую дальность хода может дать только дизель, однако про него все забыли. 25 сентября 1914 германская подводная лодка не потопила 3 британских броненосных крейсера (за отсутствием у немцев боеспособных ПЛ), эти корабли стали жертвами линейных крейсеров Хиппера месяцом позже, людские потери стали ещё в три раза больше. Последовавшая газетная травля заставила подать в отставку первого морского лорда Луи Баттенберга. Его сменил Фишер (на месяц позже РИ). Черезвычайно загруженный первое время адмирал не обратил внимание на предложение своего непосредственного начальника первого лорда адмиралтейства У. Черчиля. В итоге разработка Дарданельской операции началась на тот-же месяц позже. Как ни странно, это благотворно сказалось на её результатах. В РИ было две последовательных операции- сначала неудачная морская (без участия сухопутных войск), которая лишь позволила туркам укрепить опасный район. Затем комбинированная, тоже неудачная. Здесь месячная отсрочка операции позволила сразу придать флоту десант- правительства Австралии и Новой Зеландии требовали для своего корпуса АНЗАК отдельный фронт. Союзные войска легко захватили Дарданеллы, но к Босфору и Константинополю турки смогли стянуть войска. Однако у союзников был сильный козырь- артиллерия линейных кораблей. В нашей реальности опасность германских подводных лодок вынудило отвести корабли и лишить пехоту столь необходимой артиллерийской поддержки. Между прочим, многие западные исследователи считают, что именно отвод кораблей не позволил союзникам победить в Галлиполи. В конце концов, поздняя отставка Баттентерга может быть случайной, но с поддержкой корабельной артиллерии союзники могли победить в РИ. Так или иначе, будет взят Константинополь или нет, но Турции светит только капитуляция. После этого у России открыты южные порты- одного этого может хватить, что бы Победа пришла раньше Революции. 6) Отсуствие у Германии подводных лодок сулит союзникам огромные выгоды- практически отсутсвую потери торгового тоннажа, перебои с сырьём и продовольствием. Не будут введены конвои- порты работают в нормальном режиме, а не авральном, когда нужно быстро разгрузить и загрузить большое количество судов конвоя. В итоге к середине-концу 17 года Центральные державы неизбежно капитулируют. Дальше уже пошло гадание на кофейной гуще- Начнут формироваться новые военные альянсы. Я вижу лишь два противостояния: между Англией и Америкой – кому из них быть главной торговой державой и между Россией и Японией- слишком унизительно для нации поражение в РЯВ, если уж Сталин отомстил, то царь просто обязан это сделать. Естественно будут разногласия из-за раздела турецкого наследства и особенно зоны проливов. Должно как-то прорваться в России социальное напряжение, скорее всего это произойдёт во время очередного экономического кризиса. Но тут и царь может удержать власть или к власти в Российской республике придёт одна из полудюжины партий. Можно сказать только одно- её правление будет значительно «цивилизованнее», чем власть большевиков. Интересно спрогнозировать, какая будет военная техника к концу 30х гг, когда развяжется очередная мировая война. Что будет её причиной? Может как и у нас, желание Германии отомстить, или Англо-Американское сопреничеситво или что-то ещё. Скорее всего будет сочетание факторов. 1) Авиация- на уровне начала 30х гг. с бипланами и полотняной обшивкой крыльев. Возможны последние представители боевых дирижаблей 2) Танки- аналоги 6-тонного Виккерса, Reno FT и танка Кристи. 3) Флот- похоже расцвет линейного кораля ещё не закончился. Самолёты с авианосцев не так опасны- зенитные пушки практически не уступают РИ, а вот самолёты сильно хуже. Возможно наиболее быстрые крейсера и эсминцы переведены на жидкое топливо, но остальные дымят как в начале века. Подводные лодки получат вполне приличные дизеля, но лучшие образцы будут аналогичны английским L и H конца ПМВ РИ. Интересно, какой флот будет у Германии- для карманных линкоров нет достаточно мощных дизелей, опыта успешного применения ПЛ тоже нет. Его вообще почти ни у кого нет, поэтому в ВМВ подлодки должны принести много сюрпризов. Так что если Германия всё-таки сделает ставку на ПЛ у неё есть все шансы устроить Британии вожделенную блокаду.
Олег, в Вашем тексте очень много материала, а я сейчас занят срочной работой. Кое с чем согласен, кое с чем - нет. Попозже, а? Почему дизель все вдруг забыли, однако ж - не совсем понятно, так же, как и дата смены руководства Адмиралтейства. Дело возможное - но из происшествия с кометой причинно, как мне кажется, не вытекающее. А что - Маунтбэттенов тогда еще звали Баттенбергами? Мне казалось, что с первыми выстрелами. Но - попозже. В уикэнд, наверное, смогу.
цитатаА что - Маунтбэттенов тогда еще звали Баттенбергами?
Да, последний морской лорд Маунтбеттен был сыном морского лорда в 12-14 гг. Луиса Баттенберга. Дата смены руководства- это действительно случайность, но вот значительно худшее развитие дизелей (ИМХО) закономерность. А без дизельных подводных лодок союзники побеждают про Галлиполи со всеми вытекающими и у Англии почти отсутствуют потери тоннажа. Если есть соображения, почему дизели должны развиваться так же как у нас, то интересно их увидеть. У меня там тексте ещё один глюк- трактор Холта а не Холла. В общем, ждёмс.
А вот интересно, в мире с острым дефицитом нефти смогут ли США занять к началу XX века те позиции, которые занимали? Или, напротив, их позиции (как и позиции России) окажутся доминирующими из-за резкого удорожания нефтепродуктов? Все же в 1880-е главными конкурентами были «Стандарт Ойл» и товарищество Нобелей. (Нобели, между прочим, основательно вложились в русскую военную промышленность. Ко всему прочему, они фактически стояли у истоков оружейного завода в Ижевске. Завод считался казенным, но непосредственным управлением занималась компания Нобелей, которым предприятие подбросил инспектор оружейных заводов Карл Август Стандертшёлд. Шведы быстро наладили там образцовый порядок... При этом Нобели занимали антигерманскую позицию). Чутьем Нобели отличались исключительным - и легко могли бы переключиться на другие венчурные проекты. Например, электротехнику. Она была на подъеме, и в 1895 электрические двигатели по всему казались более перспективными. Читаем в «Брокгаузе»: «Электродвигатель, «взяв мощно с места», неудержимо пошел вперед по пути разнообразных применений техники к промышленности... стал поднимать тяжести, приводить в действие леюедки, краны, вращать пушки, заменил конную и паровую тягу в городах, и уже недалеко то время, когда по длинным железнодорожным магистралям нас будут нести из одного города в другой поезда со скоростью 200 верст в час!» Двигатель внутреннего сгорания победил, потому что был экономичнее. Но если цена бензина значительно выше? Возможные варианты развития транспорта находим в том же Брокгаузе: так, был, оказывается, бестопочный локомотив системы Ламм-Франка, заправлялвшийся горячей водой под давлением, после чего был способен на линии протяжением 25 км с общим подъемом 50 м вести поезд весом 20 тонн. Запаса в резервуаре емкостью 2 кубометра хватало на несколько часов работы. А были еще аммиачные двигатели...
Прочел вторую часть, порадовался. Получился настоящий Текст. Что-то в последнее время это стало такой редкостью, все больше Чхартишвили с Донцовыми. Искренний респект уважаемому МП.
Теперь легкая критика, начинающаяся с эпиграфа. »- Вы не сочувствуете детям Германии? - Сочувствую. - Жалеете по полтиннику? - Нет. - Так почему же? - Не хочу.» Собачье сердце.
Имею два возражения. Одно чисто идеологическое. Когда человек говорит: я не люблю коммунистов - это вполне понимаемо, это позиция. Кто-то не любит негров, кто-то геев. У каждого свои тараканы. Когда человек заявляет: я не люблю коммунистов потому, что ... - это приглашение к дискуссии. И на поверку оказывается, что это чувство МП просто иррационально. Ну в самом деле, неоднократно повторяются два забавных тезиса: не смогли запустить несколько не очень больших заводов на репарационном оборудовании, силовые структуры не способны построить ничего путного в промышленности. Последнее попросту неверно, чему примеры строительства Магнитки под руководством Клишевича и Завенягина, Норильский никель - Завенягиным. Оба производства успешно просуществовали до наших дней и продолжают оставаться лакомым куском в теперешних олигархических войнах. Подумаете на холодную голову, найдете еще пару десятков аналогичных примеров. Мне кажется, дело тут в информационных поводах. Любая государственная стройка освещается в печати, а предприниматель должен еще подумать, что бы сделать, для размещения информации об открытии своего производства на первых полосах. А о своих огрехах информация не выпячивается и для общества проходит бесследно. Притом, что пролетных проектов и у Ситроена и у Сименса хватало. А сколько очень неслабых частных фирм просто не дожили до наших дней. Но тут мы вторгаемся в неформально, но плотно закрытую историческую тему «Совокупные потери общества от ошибок управления в зависимости от общественного строя». Поскольку в ближайшие 50 лет дождаться серьезных исследований на эту тему нам не грозит, каждый волен делать свои выводы горячим сердцем. По первому же доводу, о непостройке заводов на репарационном оборудовании, у меня сложилось впечатление, что просто отпала нужда. Был проект по производству искусственного топлива на востоке, под него набрали репарационной техники, потом на востоке нашли нефть, и никому это стало не нужно по простым экономическим соображениям. Причем, на мой взгляд, такое простое объяснение следует ровно из текста, но тут я вторгаюсь на профессиональную платформу МП, отдавая отчет в малости своих знаний.
Второе возражение во многом перекликается с вышеприведенными соображениями Олега. Смена технологий или изменение экономических параметров существующей технологии вызывает не количественные, а принципиально качественные скачки. Но сейчас не буду раздувать пост, с удовольствием дождусь последней части.
1. Помещена последняя часть «ХХ век без нефти» http://port-folio.org/2005/part88.htm . Кому минтересно - заходите. 2. Симону. Только сейчас увидел Ваш пост. Я думаю, что тут некоторое недоразумение. Коммунисты ПОСТРОИЛИ репарационные заводы производства жидкого топлива из угля. Комбинаты №№ 16, 17, 18. Я немного знал покойного Министра НХП СССР Федорова - уверяю Вас, что он был членом КПСС, как и все руководство строительства этих комбинатов. Не построило свою часть программы МВД. Ну... не ментовского ума дело, скажем так. Что у меня и написано.
Для Байт: Конечно, нет. Это картинка с сайта хаббертианцев. Они не скрывают, что хотят напугать. На мой взгляд - это приводит, как вообще у эколоджистов, к тому, что перестают верить. Думаю, что потребление энергии стабилизируется на уровне много выше, чем сегодняшний, и произойдет это несколько попозже, чем стабилизируется население Земли. Удельный раход будет пониже, чем сегодняшний американский, но раза в два-три выше, чем средний по Земле сегодня. Значит, суммарный расход будет примерно в пять-шесть раз выше, чем сегодняшний. Это, судя по тому , что пишут серьезные исследователи, а не экзальтированные зеленые - еще то, что Земля может выдержать, но сильно вверх от этого уйти уже нельзя. А рано или поздно все равно население Земли начнет снижаться, может, и ниже того миллиарда, который жил к началу промышленной революции. Но это - за горизонтом. Среди хаббертианцев есть очень авторитетный деятель Д-р Колин Кэмпбелл. Я взял одну из его картинок-страшилок о конце нефтедобычи и пририсовал к ней свои графические комментарии. Хочу перевести надписи по-аглицки и послать небольшую статейку уже в Oil & Gas. а пока для Вас с русскими надписями.
цитатаНе построило свою часть программы МВД. Ну... не ментовского ума дело, скажем так.
Хотите делать вывод на основании частного примера - вольному воля. Я привел фамилию Завенягина в качестве достаточно удачного строителя лишь как заместителя Берии. Хотя аргумент - довоенное НКВД и послевоенные менты суть разные ведомства - вполне неоспорим. И аргумент - не ментовского ума дело строить заводу по производству жидкого топлива из угля - тоже железобетонный.
Теперь немного об экономике.
цитатаПятьдесят два за баррель. Сколько вчера стоил Брент на Лондонской бирже?
Позволю себе закончить фразу. «Чуть меньше 30». Дело в том, что автор оперирует некой условной единицей, по тексту именуемой интердолларами. Сама задача сделать некоторую рассчетную вылюту для сопоставления цен в разные годы в разных странах, очистив ее от инфляции и крос-курсов к золоту, корзине валют и евро, достаточно активно изучаемая в экономике тема. Со своей борьбой методик и школ. Но коэффициент 1,7 по отношению к 1990 году вроде бы адекватен. Притом, что оценивается себестоимость нефти из угля, а нефть «из нефти» торгуется на биржах несколько дороже своей себестоимости. Я тут прикинул на коленке, получил увеличение продажной цены от 2 до 4 раз. Хотя все базовые цифры в статье приведены, каждый может проделать расчет самостоятельно. Можно ли уменьшить цену. В общем-то, да, но не намного. Громадный завод, безусловно, уменьшит цену процесса раза в 2-2,5. Но хоть расположен он рядышком с богатейшим месторождением, но угля выбирается довольно много и транспортные затраты по сырью все время растут. А также затраты на рекреационные мероприятия, поскольку подземных пустот все больше и чем-то их надо заполнять, а то элементарно все провалится. А терриконы пустой породы тоже как-то надо утилизировать, а то пылевые бури по региону обеспечены. В этом смысле добыча нефти менее капиталоемкая.
Теперь, собственно, по АИ.
цитатаНе кажется, чтобы Угольный Мир смог обойти Мировой Кризис конца 20-х и Великую Депрессию 30-х. Системный кризис старого, нерегулируемого капитализма был слишком глубок, и нефтяные дела в нем занимали не очень большой уголок.
Мне как-то ближе рассуждения о леонтьевских циклах. Дайте американским гражданам в середине 20-х новую игрушку: телевизор, переносной приемник, радиотелефон – деньги пойдут не в акции, а в потребление и биржевой крах отдалится лет на 5. И наоборот, заберите у них массовый автомобиль, и кризис начнется года на 3 раньше. И речь идет только о расходах домохозяйств, государственные затраты типа выращивания кукурузы на Аляске или строительство Боулдер-Дам ничего принципиально не меняют. Государство может только эффективно разгребать то, что наворочали подданные, будь то Новый курс Рузвельта или национализация баронессы Тетчер. Выход из кризиса как в РИ – золото и лес России, но в АИ Большая депрессия продолжается года на 3 дольше. Тогда весьма вероятен отказ от Бретон-Вудских соглашений (в РИ эти настроения были достаточно сильны) и возврат к золотому стандарту. А это уже сильная перекройка карты мира и вещь достаточно многовариантная. Это только одно следствие, нашел таких штук 5. У меня четко сложилось ощущение, что безнефтяной мир сильно не похож на наш, хотя повозки действительно останутся четырехколесными.
цитатаДайте американским гражданам в середине 20-х новую игрушку
ЕМНИП, кризис и произошёл из-за того, что в 20-х слишком много игрушек покупали граждане и всё в кредит. А когда пришло время платить по долгам - «ну не шмогла я, не шмогла»
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
будут сидеть в этом мире нефтяные эмираты и султанаты... 
Ладно, подождем продолжения. 
Только тут скорее не Яблочков подойдёт с его свечой (дуга между электродами и вещество в ней вроде), а немного более поздний - Ладыгин. ЛАДЫГИН - российский изобретатьель ЛАМПОЧКИ НАКАЛИВАНИЯ. Та самая. Наша. Массовая затем. Как гранёный стакан. С вакуумной стеклянной колбой и нитью накаливания. Насколько я помню. Одновременно с Эдисоном или даже раньше Эдисона. Про этот вопрос ещё почитать-освежить: там с нитью накаливания ещё возились, в итоге стала вольфрамовая. Вроде так. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума