Ну конечно не без полемических преувеличений, но в принципе первые две части вполне обоснованы, развилка конечно так себе
цитатаПредположим, августовско-сентябрьского фальстарта Корнилов не сделает, и осенью 1917 г. большевики упустят возможность успешного государственного переворота. Например, в Петрограде он удается, а в Москве власть берут в свои руки военные. Существование альтернативного центра власти существенным образом повлияет на поведение армейского командования, и никакой прапорщик Крыленко до Могилева живым не доедет.
, но дальнейшая история 20гг. в принципе вполне реальна (насколько этот термин можно применить к АИ). Разумеется никакого «генерала на белом коне» ждать не стоит, крестьянский вопрос остается больным местом для властей и вполне справедливо сравнение с Третьей республикой. Дальше автор повторяет распространенную ошибку - у него все идет как реале и 22 июня Гитлер нападает на Россию, тут действительно гадание на кофейной гуще или лучше сказать предсказание по кольцам дыма найденной им травы , без комментариев. Р.S. Забыл написать про Брестский мир, появление его аналога в этом мире тоже очень спорно.
цитатаБез мира с немцами будет фигово. Вполне могут и Питер и москву взять. тогда что - восточный фронт по Волге?
Не уверен, Питер может и возьмут, а Москву вряд ли, им до нее еще топать и топать, тем более что в этой альтернативе правительство в Москве начиная с октября 17г. Основное преимущество белых альтернатив (не этой конкретно, а чисто теоретически) - это сохранение Антанты и значительная вероятность Босфорской операции, что это означает думаю объяснять не надо. Вообще господин Andreev специалист по февральской революции - рекомендую: Дмитрий Андреев. Альтернативная история XX века : победа контрреволюции в России, год 1917, только он очень стеснительный , нет чтобы сказать прямо «а у меня лучше», дипломатично дает понять о своем мнении об аффторе.
Не понял - почему комунно ? Про коммунизм там вообще ничего не сказано. Или тебе просто так нравиться любитель женских платьев душка Керенский ? «Ах няня, он такой речистый»
Итак, то, что случилось в октябре 1917-го года в учебниках истории названо не революцией, а мятежом. Я думаю, все поняли, что я имею в виду. Где развилка? Да их тысячи :). Мне, например, нравится такая - Лукича по дороге в смольный ограбили и убили пьяные матросы. Руководство РСДРП (или уже РКПб?)замешкалось без главного идеолога и вдохновителя и мутная вода событий того времени унесла эту гоп-компанию в неизвестность. Впрочем возможно кто-то из них и всплывёт на поверхность позже. Их подельники и соавторы лозунга - «Земля крестьянам, фабрики - рабочим, вся власть - Советам», левые эсеры, решили придержать пока первые два тезиса. Во избежание эксцессов. И что мы имеем в данной ситуации? А имеем мы медленно разваливающийся фронт, практически недееспособное Временное правительство и Учредительное собрание. Далее мои фантазии: Учредиловка долго и нудно выясняет как дальше жить и ещё себя не обидеть. Фронт едва держится, на Северо-Западе доходя до пригородов СПб, на Юге - вообще почти исчезнув - русские и германские части перемешались на просторах черноземья, неспешно отбивая и отдавая Богом забытые местечки. Вялотекущий процесс обустройства разваливающейся Империи длится до самого Версальского мира. Лево-эсеры требуют власть Советам, которые они контролируют практически повсеместно, Учредиловка и министры-капиталисты упираются. С войны возвращаются миллионы крестьян, недовольных, несытых и злых. К осени 19-го ползучие экспроприации, передел земли, грабёж и убийства помещиков становятся обыденностью при попустительстве Советов. Карательные меры правительства не помогают. Польша декларирует независимость. Армия пытается что-то предпринять, но мораль низка, союзники против и такая странная война длятся до 21-го года. Финляндия также рыпается в сторону, но в конце концов соглашается на конфедерацию с правом содержать собственные сухопутные силы и морскую стражу. Кавказ кишит английскими агентами и сепаратистами. Среднеазиатские ханства и эмираты декларируют выход из-под русского протектората и туда немедленно вводятся английские войска. Украинские националисты активно добиваются поддержки англичан и французов, но предидущие заигрывания с немцами не позволяют им сколь-ко нибудь расшатать ситуацию в Малороссии. По Версальскому миру Россия не получает Стамбула, но получает списание половины военного долга Британии. Так же получает Галицию, базы на обоих берегах Босфора и на европейском берегу Дарданелл. Напротив - английская база, рядом - французская. Стамбул объявлен вольным городом. (кстати, как общество считает - попытается Временное высадится в Царьграде в 18-м? вроде бы были планы?). Формальная победа в войне на несколько месяцев отодвигает внутриполитические проблемы в сторону. Наконец, к концу 18-го года Учредиловка объявляет себя законодательной властью в Росии с периодом выборов в 4 года. Следующие назначены на 22-й. Тяжело больная страна на протяжении этих 4-х лет ворочается, пытаясь устроиться так, чтобы хоть что-нибудь перестало болеть или хотябы болело меньше. Де-факто произошедший передел земли закреплён законом под давлением эсеров. Обиженные или неуспевшие хапнуть землицы крестьяне периодически бунтуют то тут, то там. Долги выплачиваются со старашным скрипом и примерно в половинном объёме. Союзники недовольны. На выборах 22-го года большинство мест получают эсеры - во многом по инерции. Объявлена о частичной национализации промышленности. Волна политических и заказных убийств. Организован фонд поддержки механизации села. При его финансировании закладываются тракторные заводы в Царицыне и Ростове. Оборудование закупается в США, т.к. проблемы с выплатами Англии и Франции не дают гарантий поставки оборудования против уплаченных денег. Налоги всё это время медленно, но верно растут. Коррупция достигает космических размеров. Среди крестьян и мелкой буржуазиии распространены мнения типа: «Это всё жыды да англичане в феврале-то сделали, царя-батюшку скинули, да сами уселись - православных совсем извести хотят». Непосредственно перед выборами 26-го года Церковь объявляет о необходимости восстановления монархии. На выборах ни одна из политических сил не получает большинства, но представительство Союза Русского Народа и Союза Архангела Михаила увеличиваются, кроме того, в Учредительное собрание проходит союз ветеранов «Русский Фронт» во главе с пехотным майором в отставке Энским.
Несколько замечаний: 1. Мне понравилась алтернатива г. Андреева. Кроме того г. Андреев оперирует фактами и логика у него в норме. 2. Факты и логика требуются для любой алтернативы. Несколь примеров из постов: а. Ф. революция не успела сделать ничего такого, что бы экстраполяция ее существования в будущем показала ее преступность или все те ужасы, которые приписывают февральским альтернативам. б. Что плохого про Керенского (кроме длинных речей и переодивания) вы можете сказать ещё? Все это перепевы красной пропаганды. О нем еще писали, что он чуть ли не морфинист. А «морфинист» прожил в эмиграции долгую жизнь очень порядочного человека. Почитайте его самого и о нем: вменяемый политик, хорошая логика, обширные знания и лояльность России. в. Без Ленина, РКПб к власти может и не присла бы (хотя как знать, там еще Лев гулял), но не куда не делась бы - это была легитимная и давольно сильная часть русской левой. г. Левые эсеры были намного слабее большевиков. Сильнее были есеры правые и меньшевики (всмысле избирательного потенциала). д. Не надо путать IМВ и IIМВ: окупация Питера и части России в 1917 году не привела бы ни к массовым убийствам и разрушениям, ни к отторжению этих территорий. Германия выдыхалась и все равно рухнула бы: ну не в 18 так в 19.
цитатаЧто плохого про Керенского (кроме длинных речей и переодивания) вы можете сказать ещё? Все это перепевы красной пропаганды.
Много чего. Достаточно вспомнить Приказ №1, который разложил армию. Да, конечно, он принимался под давлением Петросовета, но что это за лидер, который не способен раздавить шушеру
цитатаОн был лидером демократов, а не тоталитаристов, красных или белых. Почувствуите разницу.
А что, в демократических странах полагается в армии офицеров убивать ? Мне ведь всё равно, как называется официально исповедуемая идеология. К реальной политике она имеет очень слабое отношение. А если уж он разложил армию, то почему из войны не вышел ? Для столь любимой многими форумчанами «демократической России» это был ЕДИНСТВЕННЫЙ шанс.
Вы же сами (или не вы?) писали выше, что он выполнял требования советов . Лавировал и делал, как ему казалось, все что бы остаться в рамках демократического процесса. Офицеров убивали без его команды, и в тех условиях он сделать ничего не мог. Вообще демократия не есть лучший строй, но ни чего лучше не придумано пока. Не я сказал.
1. Сохранение монархии - более активный Ник2 в феврале-марте 1917. С этим трудно спорить. Мог удержать власть? Безусловно. Собственно его ведь не под пистолетом заставляли отречение писать. Точнее был у «демократов» и такой план, но это была бы уже другая АИ...
2. «Февралисты». В принципе согласен. Дейтсвительно проявили себя полностью неспособными ни к военной ни к хозяйственной деятельности. Что ИМХО является доказательством того что в 1917 году Россия еще не созрела для парламентской республики.
Нет Брестского мира, нет красных договоров с немцами и как результат активная война с немцем в 1917-18. Результаты для России ИМХО весьма плачевные. Вариант - бежать на восток и ждать пока немцы сами уйдут активно тут пропагандируемый это ведь ни что иное как знааменитые «ни мира ни войны Троцкого». Практика показала что этот вариант не проходит. Воевать «февралисты» не умеют в принципе - армию они развалили в ноль. Таким образом имея как минимум год немцы вполне могут дойти и до Волги. Питер (и при необходимости Москву) они уж точно возьмут. При этом центральная власть в стране рухнет окончательно и начнется «парад суверинитетов». Даже в РИ «февралисты» успели провозгласить Российскую Республику и подарить независимость Украине, которая тут же примкнула к Германии. Скорее всего тем же путем пойдет и Прибалтика, Белоруссия, Кубань и т.д. и т.п... В результате к середине 1918 у немцев на востоке не просто надежный тыл а набор дружественных сателитов. Добавлю - при отстуствии красной революции в России вероятность аналогичной революции в Германии снижается. Таким образом в конце 1918 Германия хоть и в глубоком кризисе но еще вполне боеспособна + поимела Россию. Чем не причина начать мирные переговоры с Антантой на куда более выгодных чем в РИ условиях? Замечу - основным территориальным пирогом который будут делить в нашем АИ Версале будут территории бывшей Российской Империи...
Первая и вторая части рассуждений вполне нормальные. Это потом уже загиб некоторый начался. А так - почти мои мысли: Февральская Россия 1920-х = ельцинская Россияния 1990-х. Во многих чертах. Почему трава-то? И причём здесь коммунопатриоты? Автор к большевикам не очень-то относится (пишет что 20-е в его варианте «не будут потеряны» в отличие от реала - хотя они тоже будут «потеряны», но по-другому). Просто господину Андрееву не нравится любой негатив или недостаточный позитив про «февраль без октября», про «цивилизованную русскую буржуазную республику» по типу WASP-США. Кризис 29-32 годов здесь затронет разумеется и Россию (а ещё и долги Антанте). Так что в 30-х будет что-то другое, нефевральское (соц.революция или военная диктатура или фаш.партия, ....).
цитатаа. Ф. революция не успела сделать ничего такого, что бы экстраполяция ее существования в будущем показала ее преступность или все те ужасы, которые приписывают февральским альтернативам.
Ну совсем ничего. Полнейший развал большинства структур в стране, считая армию (и это во время войны!!!), дичайшая коррупция, карательные рейды по деревням. ЕМНИП - продразверстка. Стас пишет:
цитатанекоторый начался. А так - почти мои мысли: Февральская Россия 1920-х = ельцинская Россияния 1990-х. Во многих чертах.
Имхо даже хуже. Впрочем власть олигархов в России всегда приводила к краху всего что только возможно. Zloi пишет:
цитата. (кстати, как общество считает - попытается Временное высадится в Царьграде в 18-м? вроде бы были планы?).
Угу, а братишки с ЧФ собирают собрание и накладывают резолюциию - не желаем гибнуть за министров-капиталиство. Какой десант с армией образца 1917 года может быть, сами подумайте? Счастливо Войников Виталий
Это НЕ моя альтернатива. Это (по ссылке) типичная альтернатива из серии «плохие белые-буржуи-либералы» (всех в кучу :-(((), «без большевиков было бы хуже!»
цитатаФронт едва держится, на Северо-Западе доходя до пригородов СПб, на Юге - вообще почти исчезнув - русские и германские части перемешались на просторах черноземья
Нифига. Как раз таки на Юге (ЮЗФ и РФ) более-менее порядок. Бардак конечно, но фронт удержать смогут. Вот на СЗФ и ЗФ - полная «самодебилизация».
Max пишет:
цитатаФ. революция не успела сделать ничего такого, что бы экстраполяция ее существования в будущем показала ее преступность или все те ужасы, которые приписывают февральским альтернативам.
Вы почитайте про эту «бескровную» революцию. Конечно лучше, чем большевики, но совсем не хорошо.
OlegM пишет:
цитатаболее активный Ник2 в феврале-марте 1917. С этим трудно спорить
ДАс ист фантастиш. Ему уже никто не верил. Офицерство на _такую_ власть уже «положило».
OlegM пишет:
цитатаНет Брестского мира, нет красных договоров с немцами и как результат активная война с немцем в 1917-18.
Специально для надмозгов: вы действительно считаете, что Германия перестала наступать на ВФ из-за Брестского мира? И посмотрите на дату начала наступления немцев - к этому времени большевики уже окончательно армию разложили.
OlegM пишет:
цитата. Таким образом в конце 1918 Германия хоть и в глубоком кризисе но еще вполне боеспособна + поимела Россию. Чем не причина начать мирные переговоры с Антантой на куда более выгодных чем в РИ условиях? Замечу - основным территориальным пирогом который будут делить в нашем АИ Версале будут территории бывшей Российской Империи...
Что курили?
Стас пишет:
цитатаПросто господину Андрееву не нравится любой негатив или недостаточный позитив про «февраль без октября», про «цивилизованную русскую буржуазную республику» по типу WASP-США.
Мне не нравится, когда всякая шваль начинает кричать про «русское быдло, неспособное к демократии» и агаитировать за обобществление женщин, разрушение Церкви и уничтожение моей страны ради каких-то экспериментов.
Виталий пишет:
цитатакарательные рейды по деревням. ЕМНИП - продразверстка.
Пых-пых. Карательные рейды......
Виталий пишет:
цитатаУгу, а братишки с ЧФ собирают собрание и накладывают резолюциию - не желаем гибнуть за министров-капиталиство.
Почитайте про ЧФ в ГВ. Это Вам не балтийское дерьмо.
цитатаВы почитайте про эту «бескровную» революцию. Конечно лучше, чем большевики, но совсем не хорошо.
И чем они лучше? Без них большевиков НЕ БЫЛО. До февраля - это малочисленная партия частью в эмиграции, частью в ссылке. Сколько их в столице? ЕМНИП - из руководителей трое (и то третьеразрядных). Эти сволочи наградили Кирпичникова - за выстрел В СПИНУ офицера. Эти сволочи отдали Приказ №1. ВСЕ. Этого достаточно. Из чего видно, что изменятся? (Если из приказа №2 - так они о нем и не упоминали поти сразу после издания). ИМХО - ЛЮБОЙ кто уберет эту февральскую сволочь - будет ЛУЧШЕ. Корнилов не сумел - жаль, но значит недостаточно квалифицирован для управления государством (недооценил противника). Большевики смогли.
Andreev пишет:
цитатаПочитайте про ЧФ в ГВ. Это Вам не балтийское дерьмо.
Это называется - далеко от столицы. Их в 17 разложить еще не успели. Далеко не факт, что в 18 они сохранят такую-же боеспособность.
цитатаКорнилов не сумел - жаль, но значит недостаточно квалифицирован для управления государством (недооценил противника).
Сталин тоже недооценил - значит недостаточно квалифицирован для управления государством. Взял, да и решил что Гитлер не нападет на СССР не подготовившись к зиме. И правильно, не самоубийца же он (Гитлер). И Корнилов решил, что Керенский его не предаст - не самоубийца же он, ежу ведь понятно, что без поддержки армии его (Керенского) сметут. Я это к тому, что не надо огульно обвинять в неспособности к управлению основываясь на таком неубедительном примере как: Радуга пишет:
цитатаКорнилов не сумел - жаль, но значит недостаточно квалифицирован для управления государством (недооценил противника).
цитатаМне не нравится, когда всякая шваль начинает кричать про «русское быдло, неспособное к демократии» и агаитировать за обобществление женщин, разрушение Церкви и уничтожение моей страны ради каких-то экспериментов.
Например, экспериментов по введению в России дерьмократии
цитатаСталин тоже недооценил - значит недостаточно квалифицирован для управления государством. Взял, да и решил что Гитлер не нападет на СССР не подготовившись к зиме. И правильно, не самоубийца же он (Гитлер). И Корнилов решил, что Керенский его не предаст - не самоубийца же он, ежу ведь понятно, что без поддержки армии его (Керенского) сметут.
Сталин войну выиграл, а Корнилов - нет. ЕСЛИ бы Корнилов победил НА МОМЕНТ СВОЕЙ СМЕРТИ (хотя бы) - никаких претензий к нему бы не было. А так - договорился с Керенским, а тот его «предал». С кем-кем договорился? С главой Временных? Это которые стали награждать за убийство офицеров???? Блин, да с кем угодно договор лучше бы был. И еще - а зачем ому понадобился этот договор? И как именно Керенский его предал?
цитатаС кем-кем договорился? С главой Временных? Это которые стали награждать за убийство офицеров???? Блин, да с кем угодно договор лучше бы был.
С кем-кем договорился? С главой фашистов? Это которые стали награждать за убийства коммунистов? Блин, да с кем угодно договор лучше бы был.
Радуга пишет:
цитатаИ еще - а зачем ому понадобился этот договор? И как именно Керенский его предал?
Там ведь как дело было. Правительство (Керенский) договорилось с армией (Корниловым) о том, что воинские части разгонят Петроградский совет и наведут в столице порядок. И Корнилов готовил свое выступление основываяс на этой договоренности - выполняем приказ правительства, все по закону. А Керенский после начала движения войск на Петроград взял, да и объявил исполнение собственного приказа мятежом, чем дезориентировал военных. В принципе Корнилов мог и в этом случае победить, если бы лично возглавил наступление, но это означало бы полностью обезглавить армию и покинуть Ставку. В результате наступавшие на Питер войска лишили паравозов, а потом распропагандировали.
цитатаС кем-кем договорился? С главой фашистов? Это которые стали награждать за убийства коммунистов?
Ох и передергиваете Вы. С главой другого государства он договорился.
А Корнилов зачем-то стал договариваться с главой СВОЕГО государства (хотя и не имел на это права). Он обяза только выполнять приказы.
И главное-то утверждение - где закончил Сталин и где Корнилов.
Крысолов пишет:
цитатаВ принципе Корнилов мог и в этом случае победить, если бы лично возглавил наступление,
?????????? Не понял. Надеюсь, что это неправда. Поскольку - это один из наиболее точных критериев НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ. Ты назначил людей на выполнение поставленной задачи - так они и должны её выполнить. Ситуация изменилась - назначь других.
Крысолов пишет:
цитатаПравительство (Керенский) договорилось с армией (Корниловым) о том, что воинские части разгонят Петроградский совет и наведут в столице порядок.
А зачем ИМЕННО Петроградский? Армейские советы еще не тронуты ведь (ЕМНИП).
цитатаВообще демократия не есть лучший строй, но ни чего лучше не придумано пока. Не я сказал.
Не Вы, не Вы. Причем аргументы приводить любители этой цитаты считают излишним.
Max пишет:
цитатаЛавировал и делал, как ему казалось, все что бы остаться в рамках демократического процесса. Офицеров убивали без его команды, и в тех условиях он сделать ничего не мог.
Действительно, хрен с ними, с офицерами. Главное - остаться в рамках демократического процесса!
Андреев пишет: Мне не нравится, когда всякая шваль начинает кричать про «русское быдло, неспособное к демократии». Так ведь в том и дело, что большинство народа России тогда (в 1917 году и позже) демократически проголосовало против капитализма. Против буржуазии (крупной особенно), против помещиков. Всевозможные Советы появились. А про «русское быдло, неспособное к демократии» в 17-м никто не кричал (ну разве что самые реакционные монархисты и самые европоцентрические либералы, но их было мало). Все партии и движения упирали на то, что вот именно они и есть истинные выразители демократии и народного духа. Про уничтожение «этой страны» тоже не кричали.
цитатаОх и передергиваете Вы. С главой другого государства он договорился.
Где здесь передергивание? Два человека, две политические силы договаривались. Какая разница в одном государстве или в разных?
Радуга пишет:
цитатаА Корнилов зачем-то стал договариваться с главой СВОЕГО государства (хотя и не имел на это права). Он обяза только выполнять приказы.
Э, нет. Корнилов, как главнокомандующий сделал правительству предложение по наведению порядка, на что имел полное право. Правительство согласилось. Само согласилось, без давления.
Радуга пишет:
цитатаИ главное-то утверждение - где закончил Сталин и где Корнилов.
Я еще раз спрашиваю - НА ЧЕМ ДЕЛАЕТСЯ ВЫВОД О НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ КОРНИЛОВА В ОБЛАСТИ УПРАВЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВОМ???
Радуга пишет:
цитатаНе понял. Надеюсь, что это неправда. Поскольку - это один из наиболее точных критериев НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ. Ты назначил людей на выполнение поставленной задачи - так они и должны её выполнить. Ситуация изменилась - назначь других.
Может быть я неправильно выразился. А может быть сам неправильно понял или сделал неверный вывод. Корнилов назначил лучшего для этого дела человека - генерала Крымова. Потом по распоряжению Керенского от эшелонов с войсками отцепили паравозы и солдаты застряли на полдороге, подвергаясь пропаганде. Дальше как именно было я уже не помню. То ли Крымов попытался идти в походном режиме, то ли нет, забыл. Но наступающие части уже подверглись пропаганде. Вот не знаю, если бы Корнилов бросил Ставку и поехал в части пошли бы они или было бы поздно? Слабость корниловского высступления оказалась в том, что оно основывалось на уверенности в поддержке со стороны правительства. Но Керенский оказался настолько безумен, что в поддержке отказал. Я ж почему сталина в пример привел. Потому что все то же самое. Договор с Гитлером основывался на уверенности в том, что Гитлер не нападет на СССР до разгрома Англии и Франции. Откуда Сталин знал, что настолько безумен, что полезет на СССР не закончив дела на Западе. И все это было сказано мною чтоб показать что ваши слова об некомпетентности Корнилова неверны. У вас вообще странная манера судить о компетентности по состоянию на момент смерти. А сколько в истории было примеров, когда полководец погибал когда битва была уже выиграна, что отдавало победу в руки противника. Что же это значит, что этот полководец воевать не умел?
цитатаС этого момента поподробнее, я всегда считал, что признали автономию в границах, если мне не изменяет память, шести губерний.
Вам мало? Кстати летом-осенью 1917 чья власть на сотальных территориях на которые претендкет Украина? И кстати где Вы границы этой новой Украины проведете? Кстати вот Вам и отличный повод для новой украинской армии активно поучаствовать в продолжении немецкой компании дальше на восток. Andreev пишет:
цитатаДАс ист фантастиш. Ему уже никто не верил. Офицерство на _такую_ власть уже «положило».
Неправда, есть масса документов (например книги Деникина) где описано что офицеры в феврале-марте лишь ждали приказа Императора (аналогия с годом 1991 не находите?). А когда его не последовало многие просто застрелились... Кроме того не забываем что в 1917 у нас в России нет присутсвия США-НАТО и т.д. Нет смычки «демократов» с западными спецслужбами. Забугорное мнение вообще мало что значит. Кроме того идет война и до России вообще мало кому есть дело. Таким образом свобода для маневра у созданного Ник2 аналога ГКЧП на порядок большая чем у ГКЧПистов из РИ... Andreev пишет:
цитатаСпециально для надмозгов: вы действительно считаете, что Германия перестала наступать на ВФ из-за Брестского мира?
Знаете Вам надо больше читать. Можно даже в интете...
«Во время брестских переговоров весь вопрос состоял в том, созрела ли в Германии к началу 1918 г. революционная ситуация настолько, чтобы мы, не ведя дальше войны (армии у нас не было!), могли, однако, не подписывать мира. Опыт показал, что такой ситуации еще не было. » (С) Л. ТРОЦКИЙ СТАЛИНСКАЯ ШКОЛА ФАЛЬСИФИКАЦИЙ http://www.magister.msk.r...rary/trotsky/trotl035.htm
А теперь как развивались события:
«После того как германская делегация повела переговоры в ультимативном тоне, он заявил, что Советская республика войну прекращает, армию демобилизует: а мира не подписывает. Как потом объяснял Троцкий, он рассчитывал, что такой жест всколыхнёт германский пролетариат. Советская делегация тотчас же покинула Брест. Переговоры по вине Троцкого были сорваны. Германское правительство, давно разрабатывавшее план захвата России, получило предлог для разрыва перемирия. 18 февраля в 12 часов дня германские войска перешли в наступление по всему фронту - от Рижского залива до устья Дуная. В нём участвовало около 700 тыс. человек. План германского командования предусматривал быстрый захват Петрограда, Москвы, падение Советов и заключение мира с новым, «небольшевистским правительством». Началось отступление старой русской армии, потерявшей к этому времени свою боеспособность. Немецкие дивизии почти беспрепятственно двигались в глубь страны, и прежде всего в направлении Петрограда. Утром 19 февраля Ленин направил германскому правительству телеграмму о согласии подписать мир на предложенных условиях. Одновременно Совнарком принимал меры по организации военного сопротивления противнику. Его оказывали малочисленные отряды Красной гвардии, Красной Армии отдельные части старой армии. Однако германское наступление стремительно развивалось. Были потеряны Двинск, Минск, Полоцк, значительная часть Эстонии и Латвии. Немцы рвались к Петрограду. Над Советской республикой нависла смертельная опасность. 21 февраля Совет Народных Комиссаров принял написанный В.И. Лениным декрет «Социалистическое Отечество в опасности!». 22 и 23 февраля 1918 года в Петрограде, Пскове, Ревеле, Нарве, Москве, Смоленске и в других городах развернулась кампания записи в Красную Армию. Под Псковом и Ревелем, в Латвии, Белоруссии, на Украине шли бои с кайзеровскими частями. На Петроградском направлении советским войскам удалось приостановить наступление врага. Возрастающее сопротивление советских войск охлаждало пыл германских генералов. Опасаясь затяжной войны на Востоке и удара англо-американских и французских войск с Запада, германское правительство решило заключить мир. Но предложенные им условия мира были ещё более тяжёлыми. Советская республика должна была полностью демобилизовать армию, заключить невыгодные соглашения с Германией и т.д. Мирный договор с Германией был подписан в Бресте 3 марта 1918 года и вошёл в историю под названием Брестского мира.»
Договор был расторгнут в том же году. А теперь давайте подумаем как бы развивались события без красных добровольцев и без красных мирных инициатив? Не забудем и про то что немцы еще в конце 1917 перебросилит часть войск с восточного на западный фронт. ИМХО в этой АИ немцы еще в конце 1917 легко берут Питер и возможно Москву, сажают там пронемецкие правительства, увеличивают Украину. Создают пронемецкую Прибалтику а дальше с прочным тылом вперед на запад! Даже в РИ Украина успела помочь немцам как минимум поставками продовольствия...
цитатаТак и вижу многомилионные толпы украинских солдат, наступающих на москву
Все дело в том что для успешного наступления на Москву хватит и 50 - 100 тысяч. Кстати наступление украинских (Махно) войск на русский Крым в 1920 Вам не удивляет?
цитатаВсе дело в том что для успешного наступления на Москву хватит и 50 - 100 тысяч
Где они столько нагребут? И куда русская армия деелась? В реале в еще худше обстановке сформировалась Добровольческая армия, а тут правительство отдасть приказ и кинет клич: «Мазепинцы совсем ополоумели, на Москву идут» и тут же офицерские корпуса формируются.
цитата В реале в еще худше обстановке сформировалась Добровольческая армия, а тут правительство отдасть приказ и кинет клич: «Мазепинцы совсем ополоумели, на Москву идут» и тут же офицерские корпуса формируются.
ИМХО в РИ у белых как раз было преимущество. Дейтсвительно имеет место красный террор. Имеет место мятеж красных в Питере и совершенно незаконно узурпированная ими власть, разогнанное учередительнео собрание, повальная национализация и просто откровенный грабеж. Казалось бы в такой обстановке все опозиционные силы должны обьединится под единым белым знаменем и... Как мы знаем не получилось у них обьединится и даже Антанта не помогла. Теперь смотрим что получается в нашей АИ. Имеем вполне легетимное временное правительство. Имеем учередительное собрание (бесконечная говорильня). Вобщем все путем и вполне законно. Приказы разрушающие армию подписаны «временными» равно как и переименование Российской Империи в Республику (ЕМНИП сентябрь 1917) и придание Украины независимости (июль ? 1917). Теперь имеем немецкое наступление, падение Питера, коллапс централизованной власти. Отдельные части и отдельные «полевые командиры» продолжают отчаянное сопротивление. В регионах устнавливается локальная власть всех цветов и оттенков. Тут со стороны Харькова наступает более или мение организованная и снабженная немецкими военными советниками армия Верховной Рады. Кто ее остановит? Кто при таком раскладе вступится за «московских»? Скажем с «крымскими», которых «крышуют» англофранцузы Рада договорилась. С независимыми белорусами и прибалтами тоже. Кто будет Москву защищать? Другой вопрос нафиг хохлам эта Москва... Ну допустим дело принципа + немцы очень просили...
«Желание Временного Правительства поставить разговоры на серьезную базу социалисты сочли за намеренную проволочку и «унижение» для себя и, не солоно хлебавши, вернулись в Киев, где в это время открывался «Всеукраинский Крестьянский Съезд» (10 июня). Главнейшее решение этого съезда, руководимого социалистами всех толков, было уничтожение права частной собственности на землю. Под конец съезда была получена телеграмма от Временного Правительства, где было сказано, что оно «не признало возможным удовлетоврить желания Центральной Рады, ибо все вопросы, связанные с автономией Украины и других частей государства, могут быть разрешены только учредительным Собранием». Отказ Временного Правительства был воспринят как «сознательные действия против интересов трудового народа Украины». Центральная Рада решила выступить открыто и провозгласить самочинное проведение автономии Украины. На этом особенно настаивали Галичане-«украинцы», действовавшие закулисно. Сделано это было в форме обращения к народу — «универсале» 23 июня (1917), на 2-м «Войсковом Съезде», вопреки запрещению военного министра Керенского. В этом «универсале» было заявлено, что Украина «не отделяется от России и не разрывает с Державой Российской», но в то же время сообщает, что украинцы «отныне сами будут создавать свою жизнь», то есть самочинно ввели автономию. Через несколько дней Центральной Радой было образовано правительство Украины под названием «Генеральный Секретариат Украинской Центральной Рады». Это «правительство» было чисто социалистическим и состояло из 5 соц. демократов (среди них Винниченко и Пеглюра), 2-х соц.-р-ов и одного социалиста-федералиста (Ефремова) и одного члена «Спивки», находившейся в руках социалистов-революционеров.
К концу апреля (1917) в Киеве накопилось много тысяч дезертиров и их положение не было легким, так как военное командование Киевского округа их «беспокоило». И вот, в последних числах апреля весь Киев был залеплен плакатами: «Товарищи дезертиры! все, на митинг на Сырце 30 апреля». Огромный пустырь против Политехнического Института заполнила многотысячная толпа дезертиров. После выступления большого количества ораторов, оправдывавших свое дезертирство украинским патриотизмом, была вынесена резолюция, предложенная штабс- капитаном Путником-Гребенюком, о немедленном сформировании украинской части в Киеве и немедленном «зачислении на все виды довольствия». Требование о немедленном зачислении на «все виды довольствия», вызвало «громовое» рукоплескание. Дезертиры, во главе с избранным ими командиром полка. Путником-Гребенюком, направились к дворцу (где в это время помещались исполнительные комитеты) и заявили требование признать их «Первым украинским имени Богдана Хмельницкого полком».
Центральная Рада вынесла резолюцию: «данную группу солдат признать полком и считаться с этим, как с фактом». Совет солдатских депутатов стал на другую точку зрения и категорически воспротивился такому способу создания украинской армии. После длительных переговоров и совещаний, к которым были привлечены ген. Брусилов и Керенский, дезертиры восторжествовали и был признан факт сформирования этого первого полка украинской армии, но с оговоркой, что не все дезертиры, объявившие себя полком, будут таковыми признаны, а из их среды будет отобран только кадр полка, который в дальнейшем будет пополняться только добровольцами, не обязанными военной службой, а все же остальные должны быть отправлены на фронт. Но оговорка эта не удалась: все, не попавшие в кадр полка, попросту разбежались и на фронт не поехали. Полк же продолжал формироваться, не двигаясь из Киева и пополняясь не добровольцами (таковых, среди «сознательных украинцев» не нашлось), а исключительно дезертирами. Удобно расположившись в казармах, полк рос как на дрожжах, ежедневно увеличивая требования довольствия, не нес никаких караулов по гарнизону и не помышляя ни о каком фронте. Это была какая-то, никого и ничего не признающая, «Сечь Запорожская» в центре Киева, которая бездельничала, митинговала и пьянствовала, разлагающе действуя на другие части. Вскоре сам полк арестовал своего командира- основателя «Украинской Армии», шт.-ка-питана Гребенюка и доставил его под конвоем в распоряжение командующего войсками Киевского военного округа. Оттуда, в сопровождении одного офицера Гребенюк был отправлен на фронт, где след его потерялся. Тронуть «Богдановцев» никто не смел, ибо они находились под особым покровительством Центральной Рады и всякое действие против них рассматривалось как «контрреволюционное» и «антиукраинское». Пример «Богдановцев» был заразителен и вскоре в Киеве сформировался еще один такой же полк — «имени гетмана Павла Полуботка». Как и «Богдановцы», он о фронте и не помышлял, но зато принял активное участие в попытке захватить большевиками власть в Киеве, в дни большевистского восстания в Петрограде. Возникновение этого второго полка «украинского войска» очень характерно для того времени и достойно авторитету властей. В ночь на 5 июля группа украинцев-солдат, около 5 тысяч, находясь на распределительном пункте, назвала себя полком имени гетмана Полуботка, захватила арсенал, вооружилась и поставила караулы около 2-х государественных учреждений.
Познакомившись с «украинским войском», вернемся к описанию действий самозванной Центральной Рады. В начале июля 1917 Рада начала ускоренно проводить в жизнь ряд мероприятий, которые имели целью превратить Раду в Краевой Парламент с законодательными функциями, а Генеральный Секретариат — в Правительство Украины. С исключительной быстротой были проведены все мероприятия по введению автономии Украины явочным порядком, и уже 9 июля Винниченко огласил декларацию, в которой сообщалось о уже проведенных «реформах» и намечался план на будущее. Генеральному Секретариату было поручено начать подготовку к созыву Украинского Учредительного Собрания. Но так как Учредительное Собрание может быть созываемо только в независимом государстве, то Центральная Рада тем самим высказалась, косвенно, за полное отделение Украины от России, хотя прямо об этом и не сказала. Но это прекрасно понимали все, даже тщеславный болтун Керенский. Он появился в Киеве с министрами Церетели и Терещенко для «обсуждения с Центральной Радой создавшегося положения». Два дня длилось это «обсуждение» и закончилось 13-го июля полной капитуляцией Всероссийского Временного Правительства перед украинскими социалистами, выступавшими от имени всей Украины. «Соглашение» это, которое Милюков в своей «Истории русской революции» называет «бесформенным и юридически неграмотным», — вызвало разногласия во Временном Правительстве и привело к выходу из его состава пяти министров не социалистов (кадетов), что, в свою очередь, вызвало дальнейшее полевение Временного Правительства и полное господство в нем социалистов. Керенский от имени Временного Правительства известил Центральную Раду о согласии Правительства на условия «соглашения». Рада немедленно созвала торжественное заседание своего пленума и тут же был оглашен «2-ой Универсал». В отличие от «1-го Универсала», теперь обращались не к «Народу Украинскому», а к «Гражданам Земли Украинской», желая это подчеркнуть, что теперь Центральная Рада есть уже не центр «национально-сознательных украинцев», а Краевой Парламент, который выступает от имени всего населения.
Уже 12 января немцы официально признали за украинской Киевской делегацией право вести переговоры самостоятельно и предложили и посоветовали им провозгласить независимость Украины, т. к. с формальной точки зрения неудобно заключать мир с государством, которое еще само себя не объявило независимым. Поэтому Голубович уехал в Киев, где после его приезда немедленно был оглашен «4-ый Универсал» с объявлением независимости. Длинный и лирически написанный «4-ый Универсал» вещал, что «Отныне Украинская Народная Республика становится самостоятельной, ни от кого независимой, вольной, суверенной Державой Украинского Народа». Универсал провозгласил «упразднение собственности и социализацию земли», «национализацию важнейших отраслей торговли», «вступление в переговоры о мире, независимо ни от кого», «роспуск армии и заведение народной милиции», «введение государственной монополии на железо, сахар и иные продукты и товары», «национально-персональную автономию для всех народов», «наблюдение за внешней торговлей», «государственной изменой за агитацию против самостийной Украинской Народной Республики и за возвращение старого строя».
К половине апреля почти вся Украина была оккупирована немцами; Центр. Рада продолжила свою деятельность, прерванную бегством 9-го февраля.»
Итак. Даже в РИ в начале 1918 Украина имела более или менее легетимное правительство де-факто признанное Керенским как и автономия-независимость (согласен вопрос спорный потому как учередиловку большевики разогнали) Украины. Украина имеет тесные отношения с Германией и с уже апреля 1917 имеет армию!
Теперь по власти и Питеру. Да просто все! С немцами Керенский замириться не может по причине тяготения к Антанте. Это же он весной 1917 на немцев начал наступать! Таким образом в 1917-18 немцы на востоке наступают а не стоят как в РИ ожидая реакции большевиков и подписывая с ними всякие перемирия, ведя переговоры и т.д. в течении многих месяцев. Бардак в армии начала 1917 развивается и усиливается. Офицеров в частях режут отнюдь не только большевики которых весной-летом 1917 незначительная горстка. Питер удержать нереально. Но даже если вдруг «временным» удастся как-то договориться с некоторыми генералами и создать несколько офицерских частей (солдаты явно проигнорируют призыв «временных» защищать город) то что мы имеем? Блокаду мы имеем, потому как город немцы все-равно окружат. Что происходит на остальной территории России при падении\блокаде столицы? Замечу большевиков нет! Красную армию никто не создает. Белую армию тоже никто централизовано не создает. Массово создаются армии национальные и местечковые. Допустим даже кое-какая власть самоорганизутся в Москве. Ну и? Какова ее легитимность? Кто будет выполнять ее приказы? Вобщем мрачная перспективка в которую ИМХО вполне укладывается и украинско-немецкий марш на Москву (поездом из Харькова часов 12). Не для того чтобы удержать, а так... пограбить и поиздеваться...
цитатаБелую армию тоже никто централизовано не создает. Массово создаются армии национальные и местечковые.
Кто вам это сказал? Вы знаете что будет при массированном немецком наступлении? Освобождение «Быховских заклеченных» и валяние Керенского в ногах у Корнилова: «Прости Лавр Георгиевич, бес попутал!»
цитатаЯ еще раз спрашиваю - НА ЧЕМ ДЕЛАЕТСЯ ВЫВОД О НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ КОРНИЛОВА В ОБЛАСТИ УПРАВЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВОМ???
На его поражении.
Крысолов пишет:
цитатаА сколько в истории было примеров, когда полководец погибал когда битва была уже выиграна, что отдавало победу в руки противника. Что же это значит, что этот полководец воевать не умел?
Да. СРАВНИТЕЛЬНО с его победителем. Тот же Ганнибал (мой любимец) - был блестящим полководцем, но плохим государственным деятелем - как политик. При этом полководцем НЕ ЛУЧШЕ Сципиона.
Крысолов пишет:
цитатаДва человека, две политические силы договаривались. Какая разница в одном государстве или в разных?
Между государствами - договариваются не люди и не политические силы, а именно государства.
Крысолов пишет:
цитатаКорнилов, как главнокомандующий сделал правительству предложение по наведению порядка, на что имел полное право. Правительство согласилось.
Повторение вопроса - ПОЧЕМУ наведение порядка главнокомандующий начинает НЕ С АРМИИ, а с Питербурга? Почему войска - отборные войска распропагандировали? Откуда уверенность, что ключевым моментом стало отсутствие паровозов? Почему их (солдат) не успевали распропагандировать по дороге?
цитатано плохим государственным деятелем - как политик
Разве?
Радуга пишет:
цитатаТот же Ганнибал
Давайте еще Наполеона вспомним. Тоже ведь проиграл. Не умел управлять страной, однозначно.
Радуга пишет:
цитатаМежду государствами - договариваются не люди и не политические силы, а именно государства.
Нет. Договаривались именно люди - Сталин и Гитлер. Кстати, что такое государство, как не люди?
Радуга пишет:
цитатаПовторение вопроса - ПОЧЕМУ наведение порядка главнокомандующий начинает НЕ С АРМИИ, а с Питербурга?
А потому что Петербург мешает наведению порядка в армии - Петросовет. Не со следствиями надо бороться а с причиной.
Радуга пишет:
цитатаПочему войска - отборные войска распропагандировали?
Не знаю.
Радуга пишет:
цитатаОткуда уверенность, что ключевым моментом стало отсутствие паровозов? Почему их (солдат) не успевали распропагандировать по дороге?
Дорога занимала (с паравозами) полтора-два дня. Не успели бы. А когда армия стоит и не движется и не делает ничего, то она становится очень уязвимой для пропаганды.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, без комментариев. 
? «Ах няня, он такой речистый» 
. Лавировал и делал, как ему казалось, все что бы остаться в рамках демократического процесса. Офицеров убивали без его команды, и в тех условиях он сделать ничего не мог. Вообще демократия не есть лучший строй, но ни чего лучше не придумано пока. Не я сказал. 
И кстати где Вы границы этой новой Украины проведете? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума