Ну конечно не без полемических преувеличений, но в принципе первые две части вполне обоснованы, развилка конечно так себе
цитатаПредположим, августовско-сентябрьского фальстарта Корнилов не сделает, и осенью 1917 г. большевики упустят возможность успешного государственного переворота. Например, в Петрограде он удается, а в Москве власть берут в свои руки военные. Существование альтернативного центра власти существенным образом повлияет на поведение армейского командования, и никакой прапорщик Крыленко до Могилева живым не доедет.
, но дальнейшая история 20гг. в принципе вполне реальна (насколько этот термин можно применить к АИ). Разумеется никакого «генерала на белом коне» ждать не стоит, крестьянский вопрос остается больным местом для властей и вполне справедливо сравнение с Третьей республикой. Дальше автор повторяет распространенную ошибку - у него все идет как реале и 22 июня Гитлер нападает на Россию, тут действительно гадание на кофейной гуще или лучше сказать предсказание по кольцам дыма найденной им травы , без комментариев. Р.S. Забыл написать про Брестский мир, появление его аналога в этом мире тоже очень спорно.
цитатаБез мира с немцами будет фигово. Вполне могут и Питер и москву взять. тогда что - восточный фронт по Волге?
Не уверен, Питер может и возьмут, а Москву вряд ли, им до нее еще топать и топать, тем более что в этой альтернативе правительство в Москве начиная с октября 17г. Основное преимущество белых альтернатив (не этой конкретно, а чисто теоретически) - это сохранение Антанты и значительная вероятность Босфорской операции, что это означает думаю объяснять не надо. Вообще господин Andreev специалист по февральской революции - рекомендую: Дмитрий Андреев. Альтернативная история XX века : победа контрреволюции в России, год 1917, только он очень стеснительный , нет чтобы сказать прямо «а у меня лучше», дипломатично дает понять о своем мнении об аффторе.
Не понял - почему комунно ? Про коммунизм там вообще ничего не сказано. Или тебе просто так нравиться любитель женских платьев душка Керенский ? «Ах няня, он такой речистый»
Итак, то, что случилось в октябре 1917-го года в учебниках истории названо не революцией, а мятежом. Я думаю, все поняли, что я имею в виду. Где развилка? Да их тысячи :). Мне, например, нравится такая - Лукича по дороге в смольный ограбили и убили пьяные матросы. Руководство РСДРП (или уже РКПб?)замешкалось без главного идеолога и вдохновителя и мутная вода событий того времени унесла эту гоп-компанию в неизвестность. Впрочем возможно кто-то из них и всплывёт на поверхность позже. Их подельники и соавторы лозунга - «Земля крестьянам, фабрики - рабочим, вся власть - Советам», левые эсеры, решили придержать пока первые два тезиса. Во избежание эксцессов. И что мы имеем в данной ситуации? А имеем мы медленно разваливающийся фронт, практически недееспособное Временное правительство и Учредительное собрание. Далее мои фантазии: Учредиловка долго и нудно выясняет как дальше жить и ещё себя не обидеть. Фронт едва держится, на Северо-Западе доходя до пригородов СПб, на Юге - вообще почти исчезнув - русские и германские части перемешались на просторах черноземья, неспешно отбивая и отдавая Богом забытые местечки. Вялотекущий процесс обустройства разваливающейся Империи длится до самого Версальского мира. Лево-эсеры требуют власть Советам, которые они контролируют практически повсеместно, Учредиловка и министры-капиталисты упираются. С войны возвращаются миллионы крестьян, недовольных, несытых и злых. К осени 19-го ползучие экспроприации, передел земли, грабёж и убийства помещиков становятся обыденностью при попустительстве Советов. Карательные меры правительства не помогают. Польша декларирует независимость. Армия пытается что-то предпринять, но мораль низка, союзники против и такая странная война длятся до 21-го года. Финляндия также рыпается в сторону, но в конце концов соглашается на конфедерацию с правом содержать собственные сухопутные силы и морскую стражу. Кавказ кишит английскими агентами и сепаратистами. Среднеазиатские ханства и эмираты декларируют выход из-под русского протектората и туда немедленно вводятся английские войска. Украинские националисты активно добиваются поддержки англичан и французов, но предидущие заигрывания с немцами не позволяют им сколь-ко нибудь расшатать ситуацию в Малороссии. По Версальскому миру Россия не получает Стамбула, но получает списание половины военного долга Британии. Так же получает Галицию, базы на обоих берегах Босфора и на европейском берегу Дарданелл. Напротив - английская база, рядом - французская. Стамбул объявлен вольным городом. (кстати, как общество считает - попытается Временное высадится в Царьграде в 18-м? вроде бы были планы?). Формальная победа в войне на несколько месяцев отодвигает внутриполитические проблемы в сторону. Наконец, к концу 18-го года Учредиловка объявляет себя законодательной властью в Росии с периодом выборов в 4 года. Следующие назначены на 22-й. Тяжело больная страна на протяжении этих 4-х лет ворочается, пытаясь устроиться так, чтобы хоть что-нибудь перестало болеть или хотябы болело меньше. Де-факто произошедший передел земли закреплён законом под давлением эсеров. Обиженные или неуспевшие хапнуть землицы крестьяне периодически бунтуют то тут, то там. Долги выплачиваются со старашным скрипом и примерно в половинном объёме. Союзники недовольны. На выборах 22-го года большинство мест получают эсеры - во многом по инерции. Объявлена о частичной национализации промышленности. Волна политических и заказных убийств. Организован фонд поддержки механизации села. При его финансировании закладываются тракторные заводы в Царицыне и Ростове. Оборудование закупается в США, т.к. проблемы с выплатами Англии и Франции не дают гарантий поставки оборудования против уплаченных денег. Налоги всё это время медленно, но верно растут. Коррупция достигает космических размеров. Среди крестьян и мелкой буржуазиии распространены мнения типа: «Это всё жыды да англичане в феврале-то сделали, царя-батюшку скинули, да сами уселись - православных совсем извести хотят». Непосредственно перед выборами 26-го года Церковь объявляет о необходимости восстановления монархии. На выборах ни одна из политических сил не получает большинства, но представительство Союза Русского Народа и Союза Архангела Михаила увеличиваются, кроме того, в Учредительное собрание проходит союз ветеранов «Русский Фронт» во главе с пехотным майором в отставке Энским.
Несколько замечаний: 1. Мне понравилась алтернатива г. Андреева. Кроме того г. Андреев оперирует фактами и логика у него в норме. 2. Факты и логика требуются для любой алтернативы. Несколь примеров из постов: а. Ф. революция не успела сделать ничего такого, что бы экстраполяция ее существования в будущем показала ее преступность или все те ужасы, которые приписывают февральским альтернативам. б. Что плохого про Керенского (кроме длинных речей и переодивания) вы можете сказать ещё? Все это перепевы красной пропаганды. О нем еще писали, что он чуть ли не морфинист. А «морфинист» прожил в эмиграции долгую жизнь очень порядочного человека. Почитайте его самого и о нем: вменяемый политик, хорошая логика, обширные знания и лояльность России. в. Без Ленина, РКПб к власти может и не присла бы (хотя как знать, там еще Лев гулял), но не куда не делась бы - это была легитимная и давольно сильная часть русской левой. г. Левые эсеры были намного слабее большевиков. Сильнее были есеры правые и меньшевики (всмысле избирательного потенциала). д. Не надо путать IМВ и IIМВ: окупация Питера и части России в 1917 году не привела бы ни к массовым убийствам и разрушениям, ни к отторжению этих территорий. Германия выдыхалась и все равно рухнула бы: ну не в 18 так в 19.
цитатаЧто плохого про Керенского (кроме длинных речей и переодивания) вы можете сказать ещё? Все это перепевы красной пропаганды.
Много чего. Достаточно вспомнить Приказ №1, который разложил армию. Да, конечно, он принимался под давлением Петросовета, но что это за лидер, который не способен раздавить шушеру
цитатаОн был лидером демократов, а не тоталитаристов, красных или белых. Почувствуите разницу.
А что, в демократических странах полагается в армии офицеров убивать ? Мне ведь всё равно, как называется официально исповедуемая идеология. К реальной политике она имеет очень слабое отношение. А если уж он разложил армию, то почему из войны не вышел ? Для столь любимой многими форумчанами «демократической России» это был ЕДИНСТВЕННЫЙ шанс.
Вы же сами (или не вы?) писали выше, что он выполнял требования советов . Лавировал и делал, как ему казалось, все что бы остаться в рамках демократического процесса. Офицеров убивали без его команды, и в тех условиях он сделать ничего не мог. Вообще демократия не есть лучший строй, но ни чего лучше не придумано пока. Не я сказал.
1. Сохранение монархии - более активный Ник2 в феврале-марте 1917. С этим трудно спорить. Мог удержать власть? Безусловно. Собственно его ведь не под пистолетом заставляли отречение писать. Точнее был у «демократов» и такой план, но это была бы уже другая АИ...
2. «Февралисты». В принципе согласен. Дейтсвительно проявили себя полностью неспособными ни к военной ни к хозяйственной деятельности. Что ИМХО является доказательством того что в 1917 году Россия еще не созрела для парламентской республики.
Нет Брестского мира, нет красных договоров с немцами и как результат активная война с немцем в 1917-18. Результаты для России ИМХО весьма плачевные. Вариант - бежать на восток и ждать пока немцы сами уйдут активно тут пропагандируемый это ведь ни что иное как знааменитые «ни мира ни войны Троцкого». Практика показала что этот вариант не проходит. Воевать «февралисты» не умеют в принципе - армию они развалили в ноль. Таким образом имея как минимум год немцы вполне могут дойти и до Волги. Питер (и при необходимости Москву) они уж точно возьмут. При этом центральная власть в стране рухнет окончательно и начнется «парад суверинитетов». Даже в РИ «февралисты» успели провозгласить Российскую Республику и подарить независимость Украине, которая тут же примкнула к Германии. Скорее всего тем же путем пойдет и Прибалтика, Белоруссия, Кубань и т.д. и т.п... В результате к середине 1918 у немцев на востоке не просто надежный тыл а набор дружественных сателитов. Добавлю - при отстуствии красной революции в России вероятность аналогичной революции в Германии снижается. Таким образом в конце 1918 Германия хоть и в глубоком кризисе но еще вполне боеспособна + поимела Россию. Чем не причина начать мирные переговоры с Антантой на куда более выгодных чем в РИ условиях? Замечу - основным территориальным пирогом который будут делить в нашем АИ Версале будут территории бывшей Российской Империи...
Первая и вторая части рассуждений вполне нормальные. Это потом уже загиб некоторый начался. А так - почти мои мысли: Февральская Россия 1920-х = ельцинская Россияния 1990-х. Во многих чертах. Почему трава-то? И причём здесь коммунопатриоты? Автор к большевикам не очень-то относится (пишет что 20-е в его варианте «не будут потеряны» в отличие от реала - хотя они тоже будут «потеряны», но по-другому). Просто господину Андрееву не нравится любой негатив или недостаточный позитив про «февраль без октября», про «цивилизованную русскую буржуазную республику» по типу WASP-США. Кризис 29-32 годов здесь затронет разумеется и Россию (а ещё и долги Антанте). Так что в 30-х будет что-то другое, нефевральское (соц.революция или военная диктатура или фаш.партия, ....).
цитатаа. Ф. революция не успела сделать ничего такого, что бы экстраполяция ее существования в будущем показала ее преступность или все те ужасы, которые приписывают февральским альтернативам.
Ну совсем ничего. Полнейший развал большинства структур в стране, считая армию (и это во время войны!!!), дичайшая коррупция, карательные рейды по деревням. ЕМНИП - продразверстка. Стас пишет:
цитатанекоторый начался. А так - почти мои мысли: Февральская Россия 1920-х = ельцинская Россияния 1990-х. Во многих чертах.
Имхо даже хуже. Впрочем власть олигархов в России всегда приводила к краху всего что только возможно. Zloi пишет:
цитата. (кстати, как общество считает - попытается Временное высадится в Царьграде в 18-м? вроде бы были планы?).
Угу, а братишки с ЧФ собирают собрание и накладывают резолюциию - не желаем гибнуть за министров-капиталиство. Какой десант с армией образца 1917 года может быть, сами подумайте? Счастливо Войников Виталий
Это НЕ моя альтернатива. Это (по ссылке) типичная альтернатива из серии «плохие белые-буржуи-либералы» (всех в кучу :-(((), «без большевиков было бы хуже!»
цитатаФронт едва держится, на Северо-Западе доходя до пригородов СПб, на Юге - вообще почти исчезнув - русские и германские части перемешались на просторах черноземья
Нифига. Как раз таки на Юге (ЮЗФ и РФ) более-менее порядок. Бардак конечно, но фронт удержать смогут. Вот на СЗФ и ЗФ - полная «самодебилизация».
Max пишет:
цитатаФ. революция не успела сделать ничего такого, что бы экстраполяция ее существования в будущем показала ее преступность или все те ужасы, которые приписывают февральским альтернативам.
Вы почитайте про эту «бескровную» революцию. Конечно лучше, чем большевики, но совсем не хорошо.
OlegM пишет:
цитатаболее активный Ник2 в феврале-марте 1917. С этим трудно спорить
ДАс ист фантастиш. Ему уже никто не верил. Офицерство на _такую_ власть уже «положило».
OlegM пишет:
цитатаНет Брестского мира, нет красных договоров с немцами и как результат активная война с немцем в 1917-18.
Специально для надмозгов: вы действительно считаете, что Германия перестала наступать на ВФ из-за Брестского мира? И посмотрите на дату начала наступления немцев - к этому времени большевики уже окончательно армию разложили.
OlegM пишет:
цитата. Таким образом в конце 1918 Германия хоть и в глубоком кризисе но еще вполне боеспособна + поимела Россию. Чем не причина начать мирные переговоры с Антантой на куда более выгодных чем в РИ условиях? Замечу - основным территориальным пирогом который будут делить в нашем АИ Версале будут территории бывшей Российской Империи...
Что курили?
Стас пишет:
цитатаПросто господину Андрееву не нравится любой негатив или недостаточный позитив про «февраль без октября», про «цивилизованную русскую буржуазную республику» по типу WASP-США.
Мне не нравится, когда всякая шваль начинает кричать про «русское быдло, неспособное к демократии» и агаитировать за обобществление женщин, разрушение Церкви и уничтожение моей страны ради каких-то экспериментов.
Виталий пишет:
цитатакарательные рейды по деревням. ЕМНИП - продразверстка.
Пых-пых. Карательные рейды......
Виталий пишет:
цитатаУгу, а братишки с ЧФ собирают собрание и накладывают резолюциию - не желаем гибнуть за министров-капиталиство.
Почитайте про ЧФ в ГВ. Это Вам не балтийское дерьмо.
цитатаВы почитайте про эту «бескровную» революцию. Конечно лучше, чем большевики, но совсем не хорошо.
И чем они лучше? Без них большевиков НЕ БЫЛО. До февраля - это малочисленная партия частью в эмиграции, частью в ссылке. Сколько их в столице? ЕМНИП - из руководителей трое (и то третьеразрядных). Эти сволочи наградили Кирпичникова - за выстрел В СПИНУ офицера. Эти сволочи отдали Приказ №1. ВСЕ. Этого достаточно. Из чего видно, что изменятся? (Если из приказа №2 - так они о нем и не упоминали поти сразу после издания). ИМХО - ЛЮБОЙ кто уберет эту февральскую сволочь - будет ЛУЧШЕ. Корнилов не сумел - жаль, но значит недостаточно квалифицирован для управления государством (недооценил противника). Большевики смогли.
Andreev пишет:
цитатаПочитайте про ЧФ в ГВ. Это Вам не балтийское дерьмо.
Это называется - далеко от столицы. Их в 17 разложить еще не успели. Далеко не факт, что в 18 они сохранят такую-же боеспособность.
цитатаКорнилов не сумел - жаль, но значит недостаточно квалифицирован для управления государством (недооценил противника).
Сталин тоже недооценил - значит недостаточно квалифицирован для управления государством. Взял, да и решил что Гитлер не нападет на СССР не подготовившись к зиме. И правильно, не самоубийца же он (Гитлер). И Корнилов решил, что Керенский его не предаст - не самоубийца же он, ежу ведь понятно, что без поддержки армии его (Керенского) сметут. Я это к тому, что не надо огульно обвинять в неспособности к управлению основываясь на таком неубедительном примере как: Радуга пишет:
цитатаКорнилов не сумел - жаль, но значит недостаточно квалифицирован для управления государством (недооценил противника).
цитатаМне не нравится, когда всякая шваль начинает кричать про «русское быдло, неспособное к демократии» и агаитировать за обобществление женщин, разрушение Церкви и уничтожение моей страны ради каких-то экспериментов.
Например, экспериментов по введению в России дерьмократии
цитатаСталин тоже недооценил - значит недостаточно квалифицирован для управления государством. Взял, да и решил что Гитлер не нападет на СССР не подготовившись к зиме. И правильно, не самоубийца же он (Гитлер). И Корнилов решил, что Керенский его не предаст - не самоубийца же он, ежу ведь понятно, что без поддержки армии его (Керенского) сметут.
Сталин войну выиграл, а Корнилов - нет. ЕСЛИ бы Корнилов победил НА МОМЕНТ СВОЕЙ СМЕРТИ (хотя бы) - никаких претензий к нему бы не было. А так - договорился с Керенским, а тот его «предал». С кем-кем договорился? С главой Временных? Это которые стали награждать за убийство офицеров???? Блин, да с кем угодно договор лучше бы был. И еще - а зачем ому понадобился этот договор? И как именно Керенский его предал?
цитатаС кем-кем договорился? С главой Временных? Это которые стали награждать за убийство офицеров???? Блин, да с кем угодно договор лучше бы был.
С кем-кем договорился? С главой фашистов? Это которые стали награждать за убийства коммунистов? Блин, да с кем угодно договор лучше бы был.
Радуга пишет:
цитатаИ еще - а зачем ому понадобился этот договор? И как именно Керенский его предал?
Там ведь как дело было. Правительство (Керенский) договорилось с армией (Корниловым) о том, что воинские части разгонят Петроградский совет и наведут в столице порядок. И Корнилов готовил свое выступление основываяс на этой договоренности - выполняем приказ правительства, все по закону. А Керенский после начала движения войск на Петроград взял, да и объявил исполнение собственного приказа мятежом, чем дезориентировал военных. В принципе Корнилов мог и в этом случае победить, если бы лично возглавил наступление, но это означало бы полностью обезглавить армию и покинуть Ставку. В результате наступавшие на Питер войска лишили паравозов, а потом распропагандировали.
цитатаС кем-кем договорился? С главой фашистов? Это которые стали награждать за убийства коммунистов?
Ох и передергиваете Вы. С главой другого государства он договорился.
А Корнилов зачем-то стал договариваться с главой СВОЕГО государства (хотя и не имел на это права). Он обяза только выполнять приказы.
И главное-то утверждение - где закончил Сталин и где Корнилов.
Крысолов пишет:
цитатаВ принципе Корнилов мог и в этом случае победить, если бы лично возглавил наступление,
?????????? Не понял. Надеюсь, что это неправда. Поскольку - это один из наиболее точных критериев НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ. Ты назначил людей на выполнение поставленной задачи - так они и должны её выполнить. Ситуация изменилась - назначь других.
Крысолов пишет:
цитатаПравительство (Керенский) договорилось с армией (Корниловым) о том, что воинские части разгонят Петроградский совет и наведут в столице порядок.
А зачем ИМЕННО Петроградский? Армейские советы еще не тронуты ведь (ЕМНИП).
цитатаВообще демократия не есть лучший строй, но ни чего лучше не придумано пока. Не я сказал.
Не Вы, не Вы. Причем аргументы приводить любители этой цитаты считают излишним.
Max пишет:
цитатаЛавировал и делал, как ему казалось, все что бы остаться в рамках демократического процесса. Офицеров убивали без его команды, и в тех условиях он сделать ничего не мог.
Действительно, хрен с ними, с офицерами. Главное - остаться в рамках демократического процесса!
Андреев пишет: Мне не нравится, когда всякая шваль начинает кричать про «русское быдло, неспособное к демократии». Так ведь в том и дело, что большинство народа России тогда (в 1917 году и позже) демократически проголосовало против капитализма. Против буржуазии (крупной особенно), против помещиков. Всевозможные Советы появились. А про «русское быдло, неспособное к демократии» в 17-м никто не кричал (ну разве что самые реакционные монархисты и самые европоцентрические либералы, но их было мало). Все партии и движения упирали на то, что вот именно они и есть истинные выразители демократии и народного духа. Про уничтожение «этой страны» тоже не кричали.
цитатаОх и передергиваете Вы. С главой другого государства он договорился.
Где здесь передергивание? Два человека, две политические силы договаривались. Какая разница в одном государстве или в разных?
Радуга пишет:
цитатаА Корнилов зачем-то стал договариваться с главой СВОЕГО государства (хотя и не имел на это права). Он обяза только выполнять приказы.
Э, нет. Корнилов, как главнокомандующий сделал правительству предложение по наведению порядка, на что имел полное право. Правительство согласилось. Само согласилось, без давления.
Радуга пишет:
цитатаИ главное-то утверждение - где закончил Сталин и где Корнилов.
Я еще раз спрашиваю - НА ЧЕМ ДЕЛАЕТСЯ ВЫВОД О НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ КОРНИЛОВА В ОБЛАСТИ УПРАВЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВОМ???
Радуга пишет:
цитатаНе понял. Надеюсь, что это неправда. Поскольку - это один из наиболее точных критериев НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ. Ты назначил людей на выполнение поставленной задачи - так они и должны её выполнить. Ситуация изменилась - назначь других.
Может быть я неправильно выразился. А может быть сам неправильно понял или сделал неверный вывод. Корнилов назначил лучшего для этого дела человека - генерала Крымова. Потом по распоряжению Керенского от эшелонов с войсками отцепили паравозы и солдаты застряли на полдороге, подвергаясь пропаганде. Дальше как именно было я уже не помню. То ли Крымов попытался идти в походном режиме, то ли нет, забыл. Но наступающие части уже подверглись пропаганде. Вот не знаю, если бы Корнилов бросил Ставку и поехал в части пошли бы они или было бы поздно? Слабость корниловского высступления оказалась в том, что оно основывалось на уверенности в поддержке со стороны правительства. Но Керенский оказался настолько безумен, что в поддержке отказал. Я ж почему сталина в пример привел. Потому что все то же самое. Договор с Гитлером основывался на уверенности в том, что Гитлер не нападет на СССР до разгрома Англии и Франции. Откуда Сталин знал, что настолько безумен, что полезет на СССР не закончив дела на Западе. И все это было сказано мною чтоб показать что ваши слова об некомпетентности Корнилова неверны. У вас вообще странная манера судить о компетентности по состоянию на момент смерти. А сколько в истории было примеров, когда полководец погибал когда битва была уже выиграна, что отдавало победу в руки противника. Что же это значит, что этот полководец воевать не умел?
цитатаС этого момента поподробнее, я всегда считал, что признали автономию в границах, если мне не изменяет память, шести губерний.
Вам мало? Кстати летом-осенью 1917 чья власть на сотальных территориях на которые претендкет Украина? И кстати где Вы границы этой новой Украины проведете? Кстати вот Вам и отличный повод для новой украинской армии активно поучаствовать в продолжении немецкой компании дальше на восток. Andreev пишет:
цитатаДАс ист фантастиш. Ему уже никто не верил. Офицерство на _такую_ власть уже «положило».
Неправда, есть масса документов (например книги Деникина) где описано что офицеры в феврале-марте лишь ждали приказа Императора (аналогия с годом 1991 не находите?). А когда его не последовало многие просто застрелились... Кроме того не забываем что в 1917 у нас в России нет присутсвия США-НАТО и т.д. Нет смычки «демократов» с западными спецслужбами. Забугорное мнение вообще мало что значит. Кроме того идет война и до России вообще мало кому есть дело. Таким образом свобода для маневра у созданного Ник2 аналога ГКЧП на порядок большая чем у ГКЧПистов из РИ... Andreev пишет:
цитатаСпециально для надмозгов: вы действительно считаете, что Германия перестала наступать на ВФ из-за Брестского мира?
Знаете Вам надо больше читать. Можно даже в интете...
«Во время брестских переговоров весь вопрос состоял в том, созрела ли в Германии к началу 1918 г. революционная ситуация настолько, чтобы мы, не ведя дальше войны (армии у нас не было!), могли, однако, не подписывать мира. Опыт показал, что такой ситуации еще не было. » (С) Л. ТРОЦКИЙ СТАЛИНСКАЯ ШКОЛА ФАЛЬСИФИКАЦИЙ http://www.magister.msk.r...rary/trotsky/trotl035.htm
А теперь как развивались события:
«После того как германская делегация повела переговоры в ультимативном тоне, он заявил, что Советская республика войну прекращает, армию демобилизует: а мира не подписывает. Как потом объяснял Троцкий, он рассчитывал, что такой жест всколыхнёт германский пролетариат. Советская делегация тотчас же покинула Брест. Переговоры по вине Троцкого были сорваны. Германское правительство, давно разрабатывавшее план захвата России, получило предлог для разрыва перемирия. 18 февраля в 12 часов дня германские войска перешли в наступление по всему фронту - от Рижского залива до устья Дуная. В нём участвовало около 700 тыс. человек. План германского командования предусматривал быстрый захват Петрограда, Москвы, падение Советов и заключение мира с новым, «небольшевистским правительством». Началось отступление старой русской армии, потерявшей к этому времени свою боеспособность. Немецкие дивизии почти беспрепятственно двигались в глубь страны, и прежде всего в направлении Петрограда. Утром 19 февраля Ленин направил германскому правительству телеграмму о согласии подписать мир на предложенных условиях. Одновременно Совнарком принимал меры по организации военного сопротивления противнику. Его оказывали малочисленные отряды Красной гвардии, Красной Армии отдельные части старой армии. Однако германское наступление стремительно развивалось. Были потеряны Двинск, Минск, Полоцк, значительная часть Эстонии и Латвии. Немцы рвались к Петрограду. Над Советской республикой нависла смертельная опасность. 21 февраля Совет Народных Комиссаров принял написанный В.И. Лениным декрет «Социалистическое Отечество в опасности!». 22 и 23 февраля 1918 года в Петрограде, Пскове, Ревеле, Нарве, Москве, Смоленске и в других городах развернулась кампания записи в Красную Армию. Под Псковом и Ревелем, в Латвии, Белоруссии, на Украине шли бои с кайзеровскими частями. На Петроградском направлении советским войскам удалось приостановить наступление врага. Возрастающее сопротивление советских войск охлаждало пыл германских генералов. Опасаясь затяжной войны на Востоке и удара англо-американских и французских войск с Запада, германское правительство решило заключить мир. Но предложенные им условия мира были ещё более тяжёлыми. Советская республика должна была полностью демобилизовать армию, заключить невыгодные соглашения с Германией и т.д. Мирный договор с Германией был подписан в Бресте 3 марта 1918 года и вошёл в историю под названием Брестского мира.»
Договор был расторгнут в том же году. А теперь давайте подумаем как бы развивались события без красных добровольцев и без красных мирных инициатив? Не забудем и про то что немцы еще в конце 1917 перебросилит часть войск с восточного на западный фронт. ИМХО в этой АИ немцы еще в конце 1917 легко берут Питер и возможно Москву, сажают там пронемецкие правительства, увеличивают Украину. Создают пронемецкую Прибалтику а дальше с прочным тылом вперед на запад! Даже в РИ Украина успела помочь немцам как минимум поставками продовольствия...
цитатаТак и вижу многомилионные толпы украинских солдат, наступающих на москву
Все дело в том что для успешного наступления на Москву хватит и 50 - 100 тысяч. Кстати наступление украинских (Махно) войск на русский Крым в 1920 Вам не удивляет?
цитатаВсе дело в том что для успешного наступления на Москву хватит и 50 - 100 тысяч
Где они столько нагребут? И куда русская армия деелась? В реале в еще худше обстановке сформировалась Добровольческая армия, а тут правительство отдасть приказ и кинет клич: «Мазепинцы совсем ополоумели, на Москву идут» и тут же офицерские корпуса формируются.
цитата В реале в еще худше обстановке сформировалась Добровольческая армия, а тут правительство отдасть приказ и кинет клич: «Мазепинцы совсем ополоумели, на Москву идут» и тут же офицерские корпуса формируются.
ИМХО в РИ у белых как раз было преимущество. Дейтсвительно имеет место красный террор. Имеет место мятеж красных в Питере и совершенно незаконно узурпированная ими власть, разогнанное учередительнео собрание, повальная национализация и просто откровенный грабеж. Казалось бы в такой обстановке все опозиционные силы должны обьединится под единым белым знаменем и... Как мы знаем не получилось у них обьединится и даже Антанта не помогла. Теперь смотрим что получается в нашей АИ. Имеем вполне легетимное временное правительство. Имеем учередительное собрание (бесконечная говорильня). Вобщем все путем и вполне законно. Приказы разрушающие армию подписаны «временными» равно как и переименование Российской Империи в Республику (ЕМНИП сентябрь 1917) и придание Украины независимости (июль ? 1917). Теперь имеем немецкое наступление, падение Питера, коллапс централизованной власти. Отдельные части и отдельные «полевые командиры» продолжают отчаянное сопротивление. В регионах устнавливается локальная власть всех цветов и оттенков. Тут со стороны Харькова наступает более или мение организованная и снабженная немецкими военными советниками армия Верховной Рады. Кто ее остановит? Кто при таком раскладе вступится за «московских»? Скажем с «крымскими», которых «крышуют» англофранцузы Рада договорилась. С независимыми белорусами и прибалтами тоже. Кто будет Москву защищать? Другой вопрос нафиг хохлам эта Москва... Ну допустим дело принципа + немцы очень просили...
«Желание Временного Правительства поставить разговоры на серьезную базу социалисты сочли за намеренную проволочку и «унижение» для себя и, не солоно хлебавши, вернулись в Киев, где в это время открывался «Всеукраинский Крестьянский Съезд» (10 июня). Главнейшее решение этого съезда, руководимого социалистами всех толков, было уничтожение права частной собственности на землю. Под конец съезда была получена телеграмма от Временного Правительства, где было сказано, что оно «не признало возможным удовлетоврить желания Центральной Рады, ибо все вопросы, связанные с автономией Украины и других частей государства, могут быть разрешены только учредительным Собранием». Отказ Временного Правительства был воспринят как «сознательные действия против интересов трудового народа Украины». Центральная Рада решила выступить открыто и провозгласить самочинное проведение автономии Украины. На этом особенно настаивали Галичане-«украинцы», действовавшие закулисно. Сделано это было в форме обращения к народу — «универсале» 23 июня (1917), на 2-м «Войсковом Съезде», вопреки запрещению военного министра Керенского. В этом «универсале» было заявлено, что Украина «не отделяется от России и не разрывает с Державой Российской», но в то же время сообщает, что украинцы «отныне сами будут создавать свою жизнь», то есть самочинно ввели автономию. Через несколько дней Центральной Радой было образовано правительство Украины под названием «Генеральный Секретариат Украинской Центральной Рады». Это «правительство» было чисто социалистическим и состояло из 5 соц. демократов (среди них Винниченко и Пеглюра), 2-х соц.-р-ов и одного социалиста-федералиста (Ефремова) и одного члена «Спивки», находившейся в руках социалистов-революционеров.
К концу апреля (1917) в Киеве накопилось много тысяч дезертиров и их положение не было легким, так как военное командование Киевского округа их «беспокоило». И вот, в последних числах апреля весь Киев был залеплен плакатами: «Товарищи дезертиры! все, на митинг на Сырце 30 апреля». Огромный пустырь против Политехнического Института заполнила многотысячная толпа дезертиров. После выступления большого количества ораторов, оправдывавших свое дезертирство украинским патриотизмом, была вынесена резолюция, предложенная штабс- капитаном Путником-Гребенюком, о немедленном сформировании украинской части в Киеве и немедленном «зачислении на все виды довольствия». Требование о немедленном зачислении на «все виды довольствия», вызвало «громовое» рукоплескание. Дезертиры, во главе с избранным ими командиром полка. Путником-Гребенюком, направились к дворцу (где в это время помещались исполнительные комитеты) и заявили требование признать их «Первым украинским имени Богдана Хмельницкого полком».
Центральная Рада вынесла резолюцию: «данную группу солдат признать полком и считаться с этим, как с фактом». Совет солдатских депутатов стал на другую точку зрения и категорически воспротивился такому способу создания украинской армии. После длительных переговоров и совещаний, к которым были привлечены ген. Брусилов и Керенский, дезертиры восторжествовали и был признан факт сформирования этого первого полка украинской армии, но с оговоркой, что не все дезертиры, объявившие себя полком, будут таковыми признаны, а из их среды будет отобран только кадр полка, который в дальнейшем будет пополняться только добровольцами, не обязанными военной службой, а все же остальные должны быть отправлены на фронт. Но оговорка эта не удалась: все, не попавшие в кадр полка, попросту разбежались и на фронт не поехали. Полк же продолжал формироваться, не двигаясь из Киева и пополняясь не добровольцами (таковых, среди «сознательных украинцев» не нашлось), а исключительно дезертирами. Удобно расположившись в казармах, полк рос как на дрожжах, ежедневно увеличивая требования довольствия, не нес никаких караулов по гарнизону и не помышляя ни о каком фронте. Это была какая-то, никого и ничего не признающая, «Сечь Запорожская» в центре Киева, которая бездельничала, митинговала и пьянствовала, разлагающе действуя на другие части. Вскоре сам полк арестовал своего командира- основателя «Украинской Армии», шт.-ка-питана Гребенюка и доставил его под конвоем в распоряжение командующего войсками Киевского военного округа. Оттуда, в сопровождении одного офицера Гребенюк был отправлен на фронт, где след его потерялся. Тронуть «Богдановцев» никто не смел, ибо они находились под особым покровительством Центральной Рады и всякое действие против них рассматривалось как «контрреволюционное» и «антиукраинское». Пример «Богдановцев» был заразителен и вскоре в Киеве сформировался еще один такой же полк — «имени гетмана Павла Полуботка». Как и «Богдановцы», он о фронте и не помышлял, но зато принял активное участие в попытке захватить большевиками власть в Киеве, в дни большевистского восстания в Петрограде. Возникновение этого второго полка «украинского войска» очень характерно для того времени и достойно авторитету властей. В ночь на 5 июля группа украинцев-солдат, около 5 тысяч, находясь на распределительном пункте, назвала себя полком имени гетмана Полуботка, захватила арсенал, вооружилась и поставила караулы около 2-х государественных учреждений.
Познакомившись с «украинским войском», вернемся к описанию действий самозванной Центральной Рады. В начале июля 1917 Рада начала ускоренно проводить в жизнь ряд мероприятий, которые имели целью превратить Раду в Краевой Парламент с законодательными функциями, а Генеральный Секретариат — в Правительство Украины. С исключительной быстротой были проведены все мероприятия по введению автономии Украины явочным порядком, и уже 9 июля Винниченко огласил декларацию, в которой сообщалось о уже проведенных «реформах» и намечался план на будущее. Генеральному Секретариату было поручено начать подготовку к созыву Украинского Учредительного Собрания. Но так как Учредительное Собрание может быть созываемо только в независимом государстве, то Центральная Рада тем самим высказалась, косвенно, за полное отделение Украины от России, хотя прямо об этом и не сказала. Но это прекрасно понимали все, даже тщеславный болтун Керенский. Он появился в Киеве с министрами Церетели и Терещенко для «обсуждения с Центральной Радой создавшегося положения». Два дня длилось это «обсуждение» и закончилось 13-го июля полной капитуляцией Всероссийского Временного Правительства перед украинскими социалистами, выступавшими от имени всей Украины. «Соглашение» это, которое Милюков в своей «Истории русской революции» называет «бесформенным и юридически неграмотным», — вызвало разногласия во Временном Правительстве и привело к выходу из его состава пяти министров не социалистов (кадетов), что, в свою очередь, вызвало дальнейшее полевение Временного Правительства и полное господство в нем социалистов. Керенский от имени Временного Правительства известил Центральную Раду о согласии Правительства на условия «соглашения». Рада немедленно созвала торжественное заседание своего пленума и тут же был оглашен «2-ой Универсал». В отличие от «1-го Универсала», теперь обращались не к «Народу Украинскому», а к «Гражданам Земли Украинской», желая это подчеркнуть, что теперь Центральная Рада есть уже не центр «национально-сознательных украинцев», а Краевой Парламент, который выступает от имени всего населения.
Уже 12 января немцы официально признали за украинской Киевской делегацией право вести переговоры самостоятельно и предложили и посоветовали им провозгласить независимость Украины, т. к. с формальной точки зрения неудобно заключать мир с государством, которое еще само себя не объявило независимым. Поэтому Голубович уехал в Киев, где после его приезда немедленно был оглашен «4-ый Универсал» с объявлением независимости. Длинный и лирически написанный «4-ый Универсал» вещал, что «Отныне Украинская Народная Республика становится самостоятельной, ни от кого независимой, вольной, суверенной Державой Украинского Народа». Универсал провозгласил «упразднение собственности и социализацию земли», «национализацию важнейших отраслей торговли», «вступление в переговоры о мире, независимо ни от кого», «роспуск армии и заведение народной милиции», «введение государственной монополии на железо, сахар и иные продукты и товары», «национально-персональную автономию для всех народов», «наблюдение за внешней торговлей», «государственной изменой за агитацию против самостийной Украинской Народной Республики и за возвращение старого строя».
К половине апреля почти вся Украина была оккупирована немцами; Центр. Рада продолжила свою деятельность, прерванную бегством 9-го февраля.»
Итак. Даже в РИ в начале 1918 Украина имела более или менее легетимное правительство де-факто признанное Керенским как и автономия-независимость (согласен вопрос спорный потому как учередиловку большевики разогнали) Украины. Украина имеет тесные отношения с Германией и с уже апреля 1917 имеет армию!
Теперь по власти и Питеру. Да просто все! С немцами Керенский замириться не может по причине тяготения к Антанте. Это же он весной 1917 на немцев начал наступать! Таким образом в 1917-18 немцы на востоке наступают а не стоят как в РИ ожидая реакции большевиков и подписывая с ними всякие перемирия, ведя переговоры и т.д. в течении многих месяцев. Бардак в армии начала 1917 развивается и усиливается. Офицеров в частях режут отнюдь не только большевики которых весной-летом 1917 незначительная горстка. Питер удержать нереально. Но даже если вдруг «временным» удастся как-то договориться с некоторыми генералами и создать несколько офицерских частей (солдаты явно проигнорируют призыв «временных» защищать город) то что мы имеем? Блокаду мы имеем, потому как город немцы все-равно окружат. Что происходит на остальной территории России при падении\блокаде столицы? Замечу большевиков нет! Красную армию никто не создает. Белую армию тоже никто централизовано не создает. Массово создаются армии национальные и местечковые. Допустим даже кое-какая власть самоорганизутся в Москве. Ну и? Какова ее легитимность? Кто будет выполнять ее приказы? Вобщем мрачная перспективка в которую ИМХО вполне укладывается и украинско-немецкий марш на Москву (поездом из Харькова часов 12). Не для того чтобы удержать, а так... пограбить и поиздеваться...
цитатаБелую армию тоже никто централизовано не создает. Массово создаются армии национальные и местечковые.
Кто вам это сказал? Вы знаете что будет при массированном немецком наступлении? Освобождение «Быховских заклеченных» и валяние Керенского в ногах у Корнилова: «Прости Лавр Георгиевич, бес попутал!»
цитатаЯ еще раз спрашиваю - НА ЧЕМ ДЕЛАЕТСЯ ВЫВОД О НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ КОРНИЛОВА В ОБЛАСТИ УПРАВЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВОМ???
На его поражении.
Крысолов пишет:
цитатаА сколько в истории было примеров, когда полководец погибал когда битва была уже выиграна, что отдавало победу в руки противника. Что же это значит, что этот полководец воевать не умел?
Да. СРАВНИТЕЛЬНО с его победителем. Тот же Ганнибал (мой любимец) - был блестящим полководцем, но плохим государственным деятелем - как политик. При этом полководцем НЕ ЛУЧШЕ Сципиона.
Крысолов пишет:
цитатаДва человека, две политические силы договаривались. Какая разница в одном государстве или в разных?
Между государствами - договариваются не люди и не политические силы, а именно государства.
Крысолов пишет:
цитатаКорнилов, как главнокомандующий сделал правительству предложение по наведению порядка, на что имел полное право. Правительство согласилось.
Повторение вопроса - ПОЧЕМУ наведение порядка главнокомандующий начинает НЕ С АРМИИ, а с Питербурга? Почему войска - отборные войска распропагандировали? Откуда уверенность, что ключевым моментом стало отсутствие паровозов? Почему их (солдат) не успевали распропагандировать по дороге?
цитатано плохим государственным деятелем - как политик
Разве?
Радуга пишет:
цитатаТот же Ганнибал
Давайте еще Наполеона вспомним. Тоже ведь проиграл. Не умел управлять страной, однозначно.
Радуга пишет:
цитатаМежду государствами - договариваются не люди и не политические силы, а именно государства.
Нет. Договаривались именно люди - Сталин и Гитлер. Кстати, что такое государство, как не люди?
Радуга пишет:
цитатаПовторение вопроса - ПОЧЕМУ наведение порядка главнокомандующий начинает НЕ С АРМИИ, а с Питербурга?
А потому что Петербург мешает наведению порядка в армии - Петросовет. Не со следствиями надо бороться а с причиной.
Радуга пишет:
цитатаПочему войска - отборные войска распропагандировали?
Не знаю.
Радуга пишет:
цитатаОткуда уверенность, что ключевым моментом стало отсутствие паровозов? Почему их (солдат) не успевали распропагандировать по дороге?
Дорога занимала (с паравозами) полтора-два дня. Не успели бы. А когда армия стоит и не движется и не делает ничего, то она становится очень уязвимой для пропаганды.
Тут уже вобщем ответили про Корнилова. Я тоже согласен что даже с Корниловым, Крымовым, Деникиным (кого Вам еще подарить?) Керенский бы все-равно слил. Собственно уже то что в 1917, 1918, 1919 белое движение так и не смогло обьединиться и родить хоть одного толкового вождя с достаточным для обьединения авторитетом о многом говорит. Разруха она в головах...
цитатаОн успел провалить то, за что сам, без принуждения взялся
ымы пишет:
цитатаЕсли бы хорошо подумал, то либо отказался бы, либо выиграл. Подтвердив свою компетентность.
Вот и я говорю. Компетентен-то он был. Просто не учел фактора измены Керенского в последний момент. Ну это как Сталина обвинять в некомпетентности, за то, что не учел фактора непредсказуемости Гитлера.
Да нет, как раз наоборот, пока был порядок - был Колчак. Политика Колчака «воевать с немцами/ждать Учредительного Собрания» к концу лета 17 полностью провалилась, поняв это, он кинул в Черное море наградной кортик и уехал в Америку...
цитатаПочитайте про ЧФ в ГВ. Это Вам не балтийское дерьмо.
«Балтийское дерьмо» воевало начиная с 1914 года. Пока черноморцы играли с «Гебеном» в догонялки. Andreev пишет:
цитатаМне не нравится, когда всякая шваль начинает кричать про «русское быдло, неспособное к демократии» и агаитировать за обобществление женщин, разрушение Церкви и уничтожение моей страны ради каких-то экспериментов.
Фильтруйте базар, сударь... А выступавшие за «обоществление женщин» были в основе своей перестреляны в первой половине 20х гг. Впрочем это всего лишь отголоски западных ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ веяний. А церковь вполне успешно разрушили в начале XVIII века. Andreev пишет:
цитатаЕсли бы в головах... Мы ведь и кулаками могем!
Вот и ТЕ считали, что они тоже «кулаками могут». А потом дико обижались когда их по оврагам, да по подвалам расстреливали. Кстати далеко не только большевики стреляли... Крысолов пишет:
цитатаГде здесь передергивание? Два человека, две политические силы договаривались. Какая разница в одном государстве или в разных?
Ну у вас и представления, ‹оторопело› Командующий это НЕ ПОЛИТИЧЕСКАЯ СИЛА. Если ДЕЙСТВУЮЩИЙ командарм становиться политиком то это государство ничего не стоит.
цитатаНу у вас и представления, ‹оторопело› Командующий это НЕ ПОЛИТИЧЕСКАЯ СИЛА. Если ДЕЙСТВУЮЩИЙ командарм становиться политиком то это государство ничего не стоит.
О! Вот и я о том же. И Корнилов это понимал, да только иначе поступить не мог. К тому же обратите внимание. Он призвал правительство помочь ему. Ну это примерно как сегодняшние военные кричат о развале армии и просят правительство что-то сделать. Все в рамках закона и никакой политики. Правительство дало карт-бланш. Так что военный исполнял приказ законного правительства. Этим и объясняется дезориентированность Корнилова изменой Керенского. Если бы он заранее готовился действовать как политик, такое поведение Керенского его бы не смутило.
Виталий пишет:
цитата«Балтийское дерьмо» воевало начиная с 1914 года. Пока черноморцы играли с «Гебеном» в догонялки.
??? Вы хотите сказать, что черноморцы баклуши били?
Виталий пишет:
цитатаВот и ТЕ считали, что они тоже «кулаками могут». А потом дико обижались когда их по оврагам, да по подвалам расстреливали. Кстати далеко не только большевики стреляли...
Давайте будем объективными. ЭТИ первыми начали, а ТЕ защищались.
ымы пишет:
цитатаУ Сталина был шанс исправить положение, и Сталин шанс прекрасно использовал. У Корнилова - был шанс, или нет?
Конечно был. Да вот шальной снаряд под Екатеринодаром помешал.
ымы пишет:
цитатаНо не смог правильно оценить свои силы и ситуацию. Это и есть некомпетентность руководителя.
Цитата из Кожинова В.В. «Речь идет об обладавшем качествами мыслителя филологе А. С. Долинине-Искозе (1880—1968), который выступил с незаурядными сочинениями еще до 1917 года, а позднее создал ряд значительных исследований творчества Достоевского. Он считал своими учителями Василия Розанова и Вячеслава Иванова, сотрудничал до их высылки из СССР в 1922 году с прославленными ныне мыслителями Львом Карсавиным и Николаем Лосским, а позднее находился в известной мере в «подполье», хотя в то же время подвергался самой резкой официальной критике. В 1957 году, после известного XX съезда, одна из его непонятливых учениц, оказавшаяся в окружении нигилистически настроенных по отношению к революции людей (впоследствии она эмигрировала в США), сказала Долинину, что революция — «это был кошмар, ужас, кровь, насилие, несправедливость, страдания миллионов и торжество горсточки властолюбцев... это было страшной ошибкой». Долинин «ушел не простившись» и ответил ученице в письме так: «Меня до глубины души возмущают Ваши слова — «это было ошибкой» — о колоссальных потрясениях, которые захватили миллионы... видите ли — миллионы проливали кровь... совершали подвиги, голодали и верили... — и все это было ошибкой? Да? Стыд и позор Вам и всем Вашим друзьям, пустым и опустошенным, ибо они не чувствуют, что такое веление судеб»».
цитатаМеня до глубины души возмущают Ваши слова — «это было ошибкой» — о колоссальных потрясениях, которые захватили миллионы... видите ли — миллионы проливали кровь... совершали подвиги, голодали и верили... — и все это было ошибкой? Да? Стыд и позор Вам и всем Вашим друзьям, пустым и опустошенным, ибо они не чувствуют, что такое веление судеб»».
Что сказать. Такова проблема всех мыслителей. Умный, умный, а дурак. Это была и ошибка и преступление одновременно. А то что миллионы проливали кровь и т.п. - это не оправдание.
цитатаМеня до глубины души возмущают Ваши слова — «это было ошибкой» — о колоссальных потрясениях, которые захватили миллионы... видите ли — миллионы проливали кровь... совершали подвиги, голодали и верили... — и все это было ошибкой?
Пустейшая демагогия. То же самое можно сказать и о германском нацизме, например.
цитатаНацизм как раз и не выдержал проверки кровью.
Гы! А Совдепия и без крови развалилась. Еще раз. Кровь, страдания, потраченные усилия не есть оправдание чего-либо. Миллионы точно так же могут страдать за нечто, на самом деле не стоящее выеденного яйца. И еще раз: smirnoff пишет:
цитата«Меня до глубины души возмущают Ваши слова — «это было ошибкой» — о колоссальных потрясениях, которые захватили миллионы... видите ли — миллионы проливали кровь... совершали подвиги, голодали и верили... — и все это было ошибкой? Да? Стыд и позор Вам и всем Вашим друзьям, пустым и опустошенным, ибо они не чувствуют, что такое веление судеб»».
Где тут говорится о непременном условии «выдерживания кровью»? Короче, сверхценническая чушь и глупость.
цитатаПустейшая демагогия. То же самое можно сказать и о германском нацизме, например.
Вот только был ли нацизм злом для немцев? И яаляется ли демократия благом для кого нибудь кроме Западной Европы? Крысолов пишет:
цитатаЧто сказать. Такова проблема всех мыслителей. Умный, умный, а дурак. Это была и ошибка и преступление одновременно.
Ага щас мы все зато умные. Крысолов, любимый тобой Корнилов пролил бы крови никак не меньше чем большевики. Хотя бы потому что социальная база врагов у Корнилова была куда бы больше. Это был бы фашизм лет на двадцать поранее. Причем фашизм даже не национальной, а на классовой основе. И далеко не факт что это стало бы благом для страны, я уж не говорю про народ. Крысолов пишет:
цитатаКороче, сверхценническая чушь и глупость.
А сверхценничество - это ВСЕГДА чушь и глупость? Andreev пишет:
цитатаПочитайте НУ хоть что-то про ПМВ и ГВ. Как раз таки ЧФ свои задачи выполнял.
Крысолов пишет:
цитата??? Вы хотите сказать, что черноморцы баклуши били?
Во первых я читал. Во-вторых выполнение задач ЧФом было бы взятие Константинополя, чего бы в реале не произошло. В-третьих я не про это. Балтийцы воевали куда напряженее, причем при совершенно невнятной политике командования. Иессно такая ситуация флотский народ заколебала. Крысолов пишет:
цитатаОн призвал правительство помочь ему. Ну это примерно как сегодняшние военные кричат о развале армии и просят правительство что-то сделать. Все в рамках закона и никакой политики.
Крысолов, представьте что кто-то из нынешних генералов предложит правительству провести массовые аресты в Москве, для решения проблем развала армии. Вот это и будет подходящая аналогия. Каково будет юридическое определение подобного генерала?
цитата И яаляется ли демократия благом для кого нибудь кроме Западной Европы?
Ага. Для любой страны. Только давайте не путать демократию и «демократию».
Виталий пишет:
цитатаКрысолов, любимый тобой Корнилов пролил бы крови никак не меньше чем большевики. Хотя бы потому что социальная база врагов у Корнилова была куда бы больше
А за что бы он ее лил? За нормальную жизнь, а не за стремление к Мировой Революции.
Виталий пишет:
цитатаЭто был бы фашизм лет на двадцать поранее. Причем фашизм даже не национальной, а на классовой основе.
Здорово. Полусоциалиста Корнилова к фашистам причисляете? И про классовую основу - это занятно. Так и вижу Корнилова на службе у олигархов
Виталий пишет:
цитатаИ далеко не факт что это стало бы благом для страны, я уж не говорю про народ.
Т.е. нормальное развитие, отсутствие диктатуры большевиков с сопутствующим умопомешательством и гражданской войны не есть благо?
Виталий пишет:
цитатаВо-вторых выполнение задач ЧФом было бы взятие Константинополя, чего бы в реале не произошло
Подождите, мы тут не про выполнение задач говорили, а про боевые действия. Надо поднимать материалы по боевым операциям на Черном море и сравнивать их с балтийцами.
Виталий пишет:
цитатаБалтийцы воевали куда напряженее
Это которые на линкорах были?
Виталий пишет:
цитатаКрысолов, представьте что кто-то из нынешних генералов предложит правительству провести массовые аресты в Москве, для решения проблем развала армии. Вот это и будет подходящая аналогия. Каково будет юридическое определение подобного генерала?
Не понимаю вопроса. Массовые аресты кого? Людей, работающих в органах власти или «псевдовласти» работающими на дальнейшее разложение армии и мешающих правительству в проведении четкой политики и укреплению армии? Назову верным своему долгу генералом. А как еще?
Виталий пишет:
цитатаА сверхценничество - это ВСЕГДА чушь и глупость?
цитатаКаково будет юридическое определение подобного генерала?
Спаситель нации, лорд-протектор, генералиссимус, светоч нравственности и столп культуры… Что нужно, то и запишем, революционную законность чай не сегодня изобрели.
Крысолов Крысолов, ваша беда, что вы не понимаете кое-чего очень важного. А по верхам оно как-то плоско получается. Вот вам вопросик. Как вы оцените поведение Жаны д, Арк? Когда от нее требовали сущей мелочи и предлагали за это жизнь.
цитатаОт нее требовали признать свои заявления о богоданности ее миссии ложными
Это такой вопрос. Сама Жанна (по официальной версии) искренне в это верила и даже слышала голоса. Сама бы она не отказалась. Я бы на ее месте ни в коем разе не верил во всю эту чушь про богоданность. Однако признание этого дела ложью признавало бы тем самым незаконность и несправедливость борьбы против англичан вообще. Исходя из позиций патриотизма - это измена. Так что признавать было никак нельзя. НО! Это Средние века, понятий народ и Родина не существует. Есть понятие верности королю. А вот если бы я увидел что тот король, за которого я жопу рвал отказывается выкупить меня из плена и сдает меня своим врагам, то что же, сдал бы я такого короля с потрохами. Благо дело и так сделано и коренной перелом в борьбе произошел. Хотя с другой стороны, надо еще подумать и материал поизучать. Следует ли отказ от боговдохновенности считать как отказ от справедливости своего дела вообще? Если нет, то и сомневаться нечего. Правда есть версии, что никто Жанну не жег, а умерла она в почете и богатстве, своей смертью. Весьма разумные версии.
Для smirnoff: Извиняюсь за вторжение в Ваш с Крысоловом спор , но кажется, это Вы не понимаете «кое-чего очень важного». А именно: то что важно для одного, не важно для другого. Вы верующий, для Вас Ваша религия, ее догматы важны. А атеисту - пофиг, как там крестятся, или молятся. Кому то нужна идея, вера, а кто-то самодостаточен.
Крысолов Я специально задал вопрос с Жанной, именно потому, что как я помню, вы не христианин. Впрочем, кроме Жанны можно было привести множество примеров. И средневековых чехов, и италийских самнитов, гугенотов Ла-Рошели. Все эти люди сражались, трудились и умирали за ценности, многим современным людям чуждые. Например, я бы лично никогда не стал сражаться и умирать против католического короля за протестантов. Но, несмотря на то, что ценности людей прошлых эпох нам чужды, их самоотверженность и достоинство достойно уважения и сегодня. Ценности вообще дело субъективное и только сегодняшний «человек толпы» может считать свои ценности абсолютными и объективными. Единственным критерием их весомости может быть готовность страдать, трудиться и умирать за них. И потому именно сверхцинично, и уж, простите, глупо, говорить о русской революции как о экспериментике, ошибке и преступлении. То, что вы в данный момент не разделяет ценностей наших предков, вовсе не делает их ценности и их поведение в соответствии с ними ничтожным, и, как вы утверждали ошибочным. Вы оцениваете их действия с позиции ваших ценностей, не менее субъективных, но гораздо менее весомых. Не ошибусь, если скажу, что сегодняшние либеральные ценности есть ценности, выковырянные из носа на диване. Они пока не прошли никакой проверки. И оценивать на основании их деяния наших предков, (в данном случае, как красных, так и белых), есть именно дело пустейшее, и я бы сказал подлое, (в классическом русском смысле этого слова). Можно не разделять ценностей русской революции и гражданской войны, но не уважать их ничтожно. И, коли будите отвечать, не цепляйтесь к примерам. Ежели вам не нравятся эти, уверены вы, сами подберете достаточно других примеров, когда люди сражались и умирали за ценности, сегодня не только не разделяемые, но даже и забытые.
krolik «…но кажется, это Вы не понимаете «кое-чего очень важного». А именно: то что важно для одного, не важно для другого. Вы верующий, для Вас Ваша религия, ее догматы важны. А атеисту - пофиг, как там крестятся, или молятся». Вот Крысов, по-моему, как раз этого и не понимает, или понимает, но почему-то к нашим предкам иной счет. «Кому то нужна идея, вера, а кто-то самодостаточен». Блестяще. Я аплодирую. Оказывается человек без идей и без веры на новоязе называется самодостаточным? А по мне так это и не совсем человек.
Именно! По Вашему так, по «новоязу» этак. Я предполагал, что Вы назовете такого чела «несамодостаточным» или чем-то похожим... smirnoff пишет:
цитатаЦенности вообще дело субъективное и только сегодняшний «человек толпы» может считать свои ценности абсолютными и объективными.
Не только сегодняшний. Любой фанатик. smirnoff пишет:
цитатаЕдинственным критерием их весомости может быть готовность страдать, трудиться и умирать за них.
Думаю, Вы найдете людей, делающих это из-за глупостей. smirnoff пишет:
цитатаНе ошибусь, если скажу, что сегодняшние либеральные ценности есть ценности, выковырянные из носа на диване. Они пока не прошли никакой проверки.
Уточните, что именно. Если свобода слова, вероисповедания, право ставить свою жизнь и здоровье выше разных «ценностей», то не соглашусь. smirnoff пишет:
цитатаОценивать на основании их деяния наших предков, (в данном случае, как красных, так и белых), есть именно дело пустейшее
krolik «Думаю, Вы найдете людей, делающих это из-за глупостей». Глупостей в системе ваших ценностных категорий. Впрочем, есть и здравый смысл. «Если свобода слова, вероисповедания, право ставить свою жизнь и здоровье выше разных «ценностей», то не соглашусь». Вот это логически противоречиво. Например, что выше, «право ставить свою жизнь и здоровье выше разных «ценностей»» или ценность «право ставить свою жизнь и здоровье выше разных «ценностей»». Т.е. готовы ли вы ради этой ценности заплатить жизнью и здоровьем? Тут логически выход один. Рассчитывать, что за них заплатит кто-то другой, а вы будите пользоваться. Но это уже совсем пошлый эгоизм. Или, например, что выше, «свобода слова» или «право ставить свою жизнь и здоровье выше разных «ценностей»»?
цитатаТо, что вы в данный момент не разделяет ценностей наших предков, вовсе не делает их ценности и их поведение в соответствии с ними ничтожным, и, как вы утверждали ошибочным... Можно не разделять ценностей русской революции и гражданской войны, но не уважать их ничтожно.
Вот объясните мне, как христианин, коим Вы себя считаете, может уважать прямо богоборческие «ценности»? Виталия я понимаю, Вас, извините - нет.
цитатаГлупостей в системе ваших ценностных категорий.
Точно. Или Ваших... smirnoff пишет:
цитатачто выше, «свобода слова» или «право ставить свою жизнь и здоровье выше разных «ценностей»»?
Да, любопытно. Если расширить, должна быть одна ценность(ну и следствия), или несколько? smirnoff пишет:
цитатаэто логически противоречиво.
Да. Надо будет проверить данный аргумент на знакомых. Попробую все-таки ответить. Предположим, готов. Я живу в либстране, знаю, что если меня завоюют(и не убьют), то поюзают и выбросят. Так думают и другие мои сограждане. И мы сопротивляемся, надеясь выжить, думая о жизни, (хоть и знаем о возможности смерти). И такое соображение. Ценности каждый выбирает себе сам. Лучше, если они совпадают с естественными желаниями человека. Штоб не ломать себя. А если они придуманы, выучены, получены от пропагандиста... Часто их бросить легче, чем врожденные.
Graf Попробую обьяснить. В позднем Риме, если не ошибаюсь, Евгений, попытался возродить языческие обряды, и кончилось это скверно и для него и для язычества. Этот человек рискнул пойти против веления судеб и воли власти. И он вызывает уважения, хоть я и не разделяю его взгляды. Впрочем, лучше Иоанна я не скажу. «…знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих».
цитатаНо, несмотря на то, что ценности людей прошлых эпох нам чужды, их самоотверженность и достоинство достойно уважения и сегодня.
Самоотверженность и мужество достойно, цели за которые они убивали и умирали - не стоят и выеденного яйца.
smirnoff пишет:
цитатаЕдинственным критерием их весомости может быть готовность страдать, трудиться и умирать за них.
Это полная чушь. Вот тут в Америке пару лет назад была какая-то секта, которая покончила жизнь самоубийством в полном составе для того чтоб их души переселились в пролетающую мимо летающую тарелку. Ну что, весомая идея?
smirnoff пишет:
цитатаИ потому именно сверхцинично
А я циник и есть.
smirnoff пишет:
цитатаи уж, простите, глупо, говорить о русской революции как о экспериментике, ошибке и преступлении.
Здорово. Сами большевики свою революцию экспериментом называли. И разве это было не преступлением, то что они сотни тысяч, а то и миллионы в расход пустили ради Мировой Революции (что такая же идиотская идея как и пролетающая мимо тарелка)
smirnoff пишет:
цитатаНе ошибусь, если скажу, что сегодняшние либеральные ценности есть ценности, выковырянные из носа на диване.
Странный пассаж. Они не менее и не более выковырены чем христианство, ислам, коммунизм, национал-социализм.
smirnoff пишет:
цитатаОни пока не прошли никакой проверки
Вы мне скажите, деяния наших предков (СССР) прошли проверку? Да ни фига подобного. Все сгнило и развалилось само по себе. Следовательно не заслуживают эти деяния положительной оценки. А вот те самые либеральные страны живут и не тужат.
smirnoff пишет:
цитатаИ, коли будите отвечать, не цепляйтесь к примерам. Ежели вам не нравятся эти, уверены вы, сами подберете достаточно других примеров, когда люди сражались и умирали за ценности, сегодня не только не разделяемые, но даже и забытые.
Почему же это забытые? Люди испокон веку сражались за золото, земли и добычу. Правда после появления христианства и ислама эта линия была искажена чисто идеологическими заморочками, но после секуляризации общества все вернулось на круги своя. Последний всплеск идеологических войнв - война коммунистов с нацистами, и отчасти, холодная война. Так что именно войны за некие «великие истины» - это наносное, неестественное. Зачем восхищатся безумцами?
smirnoff пишет:
цитатаОказывается человек без идей и без веры на новоязе называется самодостаточным?
Пожалуйста, объясните мне, что по-вашему самодостаточный человек? Для меня самодостаточным человеком является человек древневавилонской этики, блестяще описанной в работе Могултая.
цитата«…знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих».
Полное сумашедствие. Человек и есть тепл. Всего в нем намешано поровну. А «горяч» и «холоден» это пограничные состояния, характерные для разного рода маньяков и оморозков. Впрочем чего еще от Иоанна и ему подобных ожидать, сами были вдохновенными безумцами
Крысолов Я вам, крысолов отвечать не буду, потому как все, мною сказанное вы уже поняли, а ежели у вас охота посостязаться в демагогии, то увольте. Вы прекрасно знаете, что мне это делать не трудно, но уж больно надоело. Да и не верю я, что вы именно так думаете. Скорее скоморошничаете своим наигранным цинизмом. А мне лень.
цитатаСкорее скоморошничаете своим наигранным цинизмом.
Боже упаси. Мне вот очень забавно наблюдать как вроде умный человек такие глупости рассказывает про истины, про кровь, являющуюся оправданием и доказательством
Сравни политическое влияние и уровень жизни Германии в 1930-32гг и 1957-60гг. даже при условии того что во втором случае Германия была расколота. Крысолов пишет:
цитатаАга. Для любой страны. Только давайте не путать демократию и «демократию».
На любом уровне развития и в любых условиях? Заодно брось в меня примером стран с деморатией не в каычках. Крысолов пишет:
цитатаПодождите, мы тут не про выполнение задач говорили, а про боевые действия. Надо поднимать материалы по боевым операциям на Черном море и сравнивать их с балтийцами.
Сравни. Уничтоженный тоннаж однозначно в пользу балтийцев. Крысолов пишет:
цитатаЭто которые на линкорах были?
А отчего они взбунтовались? Оттого что их собирались отправить в бой или от того, что им говорили что они служат на мощнейших кораблях РИФ, при этом не пускают в бой, при этом успехов на фронтах как то не видать, а родня пишет, что в тылу дело сдет к голоду? И бунтовали не только на ЛК, бунтовал весь БФ, в т.ч. и активно воюющие миноносники. И тогда встает вечный руский ворос «кто виноват»? Крысолов пишет:
цитатаНу конечно.
Имхо у того же Могултая было немного по другому. Именно сверхценничество давало шанс на выход из кризиса и впоследствии возможность обогнать своих соседей. Крысолов пишет:
цитатаНазову верным своему долгу генералом. А как еще?
Крысолов пишет:
цитатаПотенциальный Спаситель нации, лорд-протектор, генералиссимус, светоч нравственности и столп культуры
Как там у Злотникова в «Русских сказках»? «История знает множество империй созданных еще более «маленькими» людьми. Но никто из них не начинал с того, что ЗАЯВЛЯЛ об этом (не дословно но близко к тексту. При том ччто я считаю такие действия единственно верными - в соответсвии с нынешней Конституцией это преступление. Крысолов пишет:
цитатаЗдорово. Полусоциалиста Корнилова к фашистам причисляете? И про классовую основу - это занятно. Так и вижу Корнилова на службе у олигархов
Гы! А Гитлер вообще социалистом был! И как это помешало развитию фашизма в Германии? И кому Корнилов служил в реале? Начиная с февраля 1917? Временное Правительство и было теми самыми олигархами. Что до его «полусоциализма». Крысолов, постарайся ответить для себя на несколько вопросов: - Поддержал бы Корнилов самозахват крестьяннами помещичьих земель? - Простил бы он тех, кто вышел на улицы СПб? Ведь они не с дури решили побузить, проблемы с едой в Питере были. - Стань Корнилов правителем, стал бы поддерживать социальные реформы, в частности решил бы проблемы с образованием? имхо навряааали.... Крысолов пишет:
цитатаТ.е. нормальное развитие, отсутствие диктатуры большевиков с сопутствующим умопомешательством и гражданской войны не есть благо?
«Нормальное развитие» надо было начинать в веке шашнадцатом. В начале XX уже поздно. Крысолов пишет:
цитатаА за что бы он ее лил? За нормальную жизнь, а не за стремление к Мировой Революции.
Крысолов, я думаю ни тебе, ни мне «нормальная жизнь» в понимании Корнилова не понравилась бы. Ну если только не судить о ней с позиции начала XXI века. Имхо в самом лучшем случае было бы так: Никаких прав и свобод, «священная частная собственность», т.е. никакой «земли-крестьянам», из войны Россия выбыла де-факто, т.е. никакого Константинополя, может чисто символический кусочек репараций с Германии. Никакой образовательной програмы, а то «быдлу снова воли захочется». Олигархию скорее всего не тронут, ибо Корнилов УЖЕ В СИСТЕМЕ. Максимум посадят какого нить тогдашнего Ходора, и наиболее лакомые куски поделят между теми, кто «поближе к телу». При этом куча нерешенных проблем с царского времени, отягощенных огроменными военными долгами, которые нам никто не простит. В самом оптимальном случае, Корнилов и Ко встали бы на путь некоего технократического фашизма, со ставкой на офицерство, интелектуалов и м.б. высококласных рабочих. С постепенным отодвиганием старой элиты от собственности. Может отказ от долгов и коалиция с Гитлером. Итог... не знаю, может и не самый плохой. Но крови в процессе прольется не меньше чем при коллективизации и ГВ. И политические репрессии будут - куда там 1937. Но это оптимум. Скорее всего эта компания ляжет под союзников и будет обеспечивать бесперебойную поставку ресурсов на Запад и выплату долгов. ни о какой Великой России в этом случае речь идти не может, как и при нынешнем режиме. На это указывают в частности шашни Колчака со штатниками. А позиции этих двух персонажей имхо довольно близки. Graf пишет:
цитатаВот объясните мне, как христианин, коим Вы себя считаете, может уважать прямо богоборческие «ценности»?
Может стоит рассмотреть большевизм и революцию, как православно-славянский вариант протестанизма?
цитатаМожет стоит рассмотреть большевизм и революцию, как православно-славянский вариант протестанизма?
Нет, не стоит. Православно-славянский вариант протестантизма - это беспоповское старообрядчество, с той же веберовской «протестантской этикой» и прочими прелестями.
Виталий пишет:
цитатаСравни политическое влияние и уровень жизни Германии в 1930-32гг и 1957-60гг.
Политическое влияние ФРГ в 1957-60 было равно нулю. А в целом само сравнение весьма забавно. Это все равно что сравнивать, скажем, Россию Михаила Романова с Россией Василия Шуйского, и на этом основании объявлять Лжедмитрия II выдающимся государственным деятелем.
По существу - Гитлер всего за шесть лет правления привел немецкий народ к катастрофе, от которой тот и поныне не оправился. Показательно, что сегодняшняя Германия находится на одном из последних (может быть, на последнем) месте в ЕС по рождаемости - 9 рождений на 1000 человек. Сознательно оставляя в стороне нравственные аспекты политики Гитлера, поясню: его авантюристическая экономическая политика поставила страну перед угрозой неизбежного банкротства и экономического краха. Именно поэтому Гитлер был вынужден развязать безнадежную войну в 1939, хотя сам неоднократно и справедливо подчеркивал, что раньше 1943 Германия готова не будет.
цитатаНа любом уровне развития и в любых условиях?
Не на любом. И вообще разговор был о том, является ли демократия благом для кого-нибудь кроме Западной Европы. Я вам и ответил. Потому что сейчас все страны не западной европы, живущие не при демократии, а при «Спасителях нации» живут хреново.
Виталий пишет:
цитатаЗаодно брось в меня примером стран с деморатией не в каычках.
Западная Европа
Виталий пишет:
цитатаИмхо у того же Могултая было немного по другому. Именно сверхценничество давало шанс на выход из кризиса и впоследствии возможность обогнать своих соседей.
Там немного по-другому. Он дает весьма убедительные факты о целой комбинации сверхценнических и несверхценнических факторов, ведущих к прорыву (промышленный переворот и т.п.).
Виталий пишет:
цитатаНо никто из них не начинал с того, что ЗАЯВЛЯЛ об этом (не дословно но близко к тексту
Я немного не понял, что вы имеете ввиду.
Виталий пишет:
цитатаПри том ччто я считаю такие действия единственно верными - в соответсвии с нынешней Конституцией это преступление.
Преступление дать совет правительству? И исполнить приказ правительства?
Виталий пишет:
цитатаИ кому Корнилов служил в реале? Начиная с февраля 1917? Временное Правительство и было теми самыми олигархами
Керенский с Черновым?
Виталий пишет:
цитата- Поддержал бы Корнилов самозахват крестьяннами помещичьих земель?
Конечно нет. И совершенно правильно бы сделал.
Виталий пишет:
цитата Простил бы он тех, кто вышел на улицы СПб? Ведь они не с дури решили побузить, проблемы с едой в Питере были.
Демонстрацию мог бы и расстрелять. Но потом не преследовал бы.
Graf пишет:
цитатаВедь они не с дури решили побузить, проблемы с едой в Питере были.
С чем именно. С черным хлебом?
Виталий пишет:
цитата- Стань Корнилов правителем, стал бы поддерживать социальные реформы, в частности решил бы проблемы с образованием? имхо навряааали....
Это-то почему? Стране нужны грамотные солдаты, способные обращаться со сложной техникой. Уже только поэтому образование стали бы двигать.
Виталий пишет:
цитатаНикаких прав и свобод, «священная частная собственность», т.е. никакой «земли-крестьянам»
Не понимаю чем частная собственность мешает правам и свободам. Не понимаю непроведение земельной реформы (не путать с самозахватом земли крестьянами). Давайте вспомним аналогичный случай в Мексике. Там тоже социал-предатели, загнобившие Сапату с Вильей провели земельную реформу.
Виталий пишет:
цитатавойны Россия выбыла де-факто, т.е. никакого Константинополя
Нет, не выбыла. Хотя с Проливами могут возникнуть проблемы. Тем лучше - станет ясно истинное лицо Запада.
Graf пишет:
цитатаНикакой образовательной програмы, а то «быдлу снова воли захочется».
Ерунда какая-то. Во всей европе образовательная реформа есть, а у нас ее нету. Вы Корнилова с Александром III не путаете? Ясное дело ведь что нужны грамотные кадры.
Виталий пишет:
цитата«Нормальное развитие» надо было начинать в веке шашнадцатом. В начале XX уже поздно.
Бедная, несчастная Япония с Кореей. В темноте и беспросветности живут...
Виталий пишет:
цитатаОлигархию скорее всего не тронут
За что ее трогать?
Виталий пишет:
цитата Корнилов УЖЕ В СИСТЕМЕ
Ээээ, жидомасон, что ли? Скажите, а Салазар был в СИСТЕМЕ? Может Франко? Или Кемаль? Муссолини тоже? Мне кажется вы путаете политическую мораль России начала 20-го и начала 21-го веков.
Виталий пишет:
цитатаПри этом куча нерешенных проблем с царского времени
Значит надо решать.
Виталий пишет:
цитатаотягощенных огроменными военными долгами, которые нам никто не простит.
Обьявим дефолт. Опубликуем данные о том как эти долги размещались (вернее пригрозим опубликовать) и многие французские товарища станут сговорчивее. Обменяем на Проливы.
Виталий пишет:
цитатаи коалиция с Гитлером.
Опять? Опять Гитлер? И опять 22 июня 41-го года? Сколько ж раз уже говорили, что при такойм глобальном изменении как неприход большевиков никакой Гитлер к власти не придет.
Виталий пишет:
цитатаСкорее всего эта компания ляжет под союзников и будет обеспечивать бесперебойную поставку ресурсов на Запад и выплату долгов. Ни о какой Великой России в этом случае речь идти не может, как и при нынешнем режиме.
Еще раз. Не путаем мышление тогдашних руководителей с нынешними. Я понимаю, что это трудно, но постарайтесь.
Виталий пишет:
цитатаНа это указывают в частности шашни Колчака со штатниками.
На что указывают? Давайте поподробнее. За сколько он буржуям Родину продал? За 30 серебрянников?
Graf Извините. Пропустил ваше сообщение. Сейчас обнаружил. «Одно дело - любить грешника, совсем иное - любить грех». Да с чего же вы взяли, что дело идет о любви? Вообще, есть ценности большевиков, каковы я разделяю, а есть те, к каковым отношусь отрицательно, но дело то не в этом. Дело в том, что революция и гражданская война, это не ошибка и не преступление. Нельзя к таким грандиозным событиям подходить с такой ничтожной меркой. Революция и гражданская война, это, несомненно, трагедия, грандиозная трагедия миллионов. Я говорю о трагедии не в смысле элементарного несчастия, а в смысле первоначальном, литературном. Именно об этом говорил оспариваемый вами автор, говоря о велении судеб. Это неисповедимая воля Господа, и неисповедимая судьба России. Это и борьба добра и зла, но не в пошлом смысле, когда одни добро, а другие зло. Зло и добро столь переплелись, что вульгарно искать в деяниях одних зло, а в других добро. Вспомните Блока «Двенадцать». Или по вашему, его ЧК заставило, или он так, «ошибался»? И Есенин «ошибался»? В суждении о таких событиях, как русская революция, нельзя подходить с пошлой идеологической меркой. Нельзя с кодексом в руках рассматривать сотворение мира. Как и его конец.
Крысолов «Опять? Опять Гитлер? И опять 22 июня 41-го года? Сколько ж раз уже говорили, что при такойм глобальном изменении как неприход большевиков никакой Гитлер к власти не придет». От многократного повторения чушь не становится правдой.
цитатаОт многократного повторения чушь не становится правдой.
Да что вы говорите? Ну-ка, ну-ка, расскажите о причинах прихода Гитлера к власти в мире без коммунизма? О его игрищах с германским капиталом, который не будет напуган красной угрозой. О перераспределении людей, в реальности ушедших в Компартию Германии, в германскую социал-демократию. О внитрипартийной борьбе в самой НСДАП в случае отсутствия коммунизма и ее результатах.Между прочим еще неизвестно, случится ли в Германии ноябрьская революция.
Хотя конечно, если по-вашему smirnoff пишет:
цитатаЭто неисповедимая воля Господа, и неисповедимая судьба России.
Господа, мы привыкли ставить знак равенства между понятиями «Гитлер» и «ВМВ». Но ведь может быть и ВМВ без Гитлера. В конце концов Великую Депрессию никто не отменял и военные заказы - один из способов выведения экономики из кризиса перепроизводства. А раз нашлёпали кучу оружия, то почему бы его не применить. В 1854 и 1914 Россия не коммунизм строила, однако же это ей не помогло.
А это вообще совсем другой коленкор. Совершенно неясна система возможных союзов. Может РОссия вообще Германии помогать будет. Или швейцарцы построят империю от Гибралтара до Босфора
Крысолов Причины прихода некого фюрера, (не обязательно Гитлера) к власти достаточно просты. Версальский мир и мировой экономический кризис. Динлин здесь верно написал. Разумные люди в Европе еще в послевоенные годы, (1-я мировая) писали о том, что в условиях этого мира уже заложена новая война. Возможно, было бы иное имя, иная немного идеология, (но явно националистическая), но в некотором смысле это и хуже, поскольку запад против СССР мог быть един. Впрочем, не важно. Главное, что вся эта чушь о том, что де СССР есть причина нацизма в Германии, смехотворна, и, кроме того, известно, чьи уши торчат за этой идейкой. А насчет того, что «Это неисповедимая воля Господа, и неисповедимая судьба России», так ведь это не вам. Вам я предлагаю аргументы попроще.
цитатаВозможно, было бы иное имя, иная немного идеология
Ах, уже немного иное имя, уже немного иная идеология. Вы продолжайте, продолжайте. Дальше будет немного другая система политических союзов, немного другой ход боевых действий. А еще надо бы вспомнить сопротивление немецких генералов, которых фюрер буквально заставлял начинать войну. А этот ваш фюрер с «немного иным» именем сможет это сделать?
smirnoff пишет:
цитатаВам я предлагаю аргументы попроще.
Что может быть проще заявления об «Воле господа» в качестве аргумента? Только заявления Васисуалия Лоханкина о сермяжной правде.
цитата Главное, что вся эта чушь о том, что де СССР есть причина нацизма в Германии, смехотворна
Докажите пожалуйста. Только не СССР, а коммунистическое движение и стоящий за ним СССР. И я не говорил, что СССР есть причина фашизма. (Хотя влияние событий в СССР на эволюцию Муссолини следует рассмотреть поподробнее) СССР (коммунистическое движение) есть одна из важнейших причин, по которым нацизм пришел к власти.
Крысолов Доказать вам? Я глубоко сомневаюсь, что такое в принципе возможно. Впрочем, если вы посмотрите книгу Уткина Вторая мировая война, то возможно найдете необходимые аргументы.
Крысолов Как вы могли заметить, аргумент, «типа «божья воля», я использовал в разговоре с человеком верующим, и поскольку сам верующий. Вам я этого аргумента, и об этом я так же уже писал, не предлагал. А Уткин и первая, и вторая мировая есть на «Военной литературе».
цитатаПричины прихода некого фюрера, (не обязательно Гитлера) к власти достаточно просты. Версальский мир и мировой экономический кризис. Динлин здесь верно написал. Разумные люди в Европе еще в послевоенные годы, (1-я мировая) писали о том, что в условиях этого мира уже заложена новая война.
ген Будберг 14 мая 1919г:
«Прочитал условия мира, предъявленные союзниками центральным державам; условия беспощадные, укладывают Германию в гроб. О таких условиях мечталось во время войны; думалось, что чем сильнее и живучее проявляла себя Германия, тем решительнее должны быть мирные условия, долженствующие обеспечить мир от повторения такой бойни. Но всё же кажется, что союзники чересчур уже закрутили гайки; 76 миллионов немцев нельзя выкинуть из мировой игры; времена же изменчивы, могут перессориться и союзники; никто не гарантирует от того, что через четверть столетия явятся иные союзные комбинации, из которых и может вспыхнуть идея реванша, реванша немецкого, быть может, во много раз злейшего и острого, чем был французский».
цитатаДело в том, что революция и гражданская война, это не ошибка и не преступление. Нельзя к таким грандиозным событиям подходить с такой ничтожной меркой. Революция и гражданская война, это, несомненно, трагедия, грандиозная трагедия миллионов.
Как и ВМВ. Ну и нацизм Можно сказать «При Сталине были некоторые недостатки(репрессии, голод) - но ведь страну то он поднял» а можно «Сталин создал супердержаву, но недопустимыми методами». Вроде одно и то же, но не то. Все же нужно определится. Мне ближе второе утверждение, поэтому я называю революцию и коммунизм преступным экспериментов. Примерно как Крысолов. Вы считаете иначе?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, без комментариев. 
? «Ах няня, он такой речистый» 
. Лавировал и делал, как ему казалось, все что бы остаться в рамках демократического процесса. Офицеров убивали без его команды, и в тех условиях он сделать ничего не мог. Вообще демократия не есть лучший строй, но ни чего лучше не придумано пока. Не я сказал. 
И кстати где Вы границы этой новой Украины проведете? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума