Тут уже вобщем ответили про Корнилова. Я тоже согласен что даже с Корниловым, Крымовым, Деникиным (кого Вам еще подарить?) Керенский бы все-равно слил. Собственно уже то что в 1917, 1918, 1919 белое движение так и не смогло обьединиться и родить хоть одного толкового вождя с достаточным для обьединения авторитетом о многом говорит. Разруха она в головах...
цитатаОн успел провалить то, за что сам, без принуждения взялся
ымы пишет:
цитатаЕсли бы хорошо подумал, то либо отказался бы, либо выиграл. Подтвердив свою компетентность.
Вот и я говорю. Компетентен-то он был. Просто не учел фактора измены Керенского в последний момент. Ну это как Сталина обвинять в некомпетентности, за то, что не учел фактора непредсказуемости Гитлера.
Да нет, как раз наоборот, пока был порядок - был Колчак. Политика Колчака «воевать с немцами/ждать Учредительного Собрания» к концу лета 17 полностью провалилась, поняв это, он кинул в Черное море наградной кортик и уехал в Америку...
цитатаПочитайте про ЧФ в ГВ. Это Вам не балтийское дерьмо.
«Балтийское дерьмо» воевало начиная с 1914 года. Пока черноморцы играли с «Гебеном» в догонялки. Andreev пишет:
цитатаМне не нравится, когда всякая шваль начинает кричать про «русское быдло, неспособное к демократии» и агаитировать за обобществление женщин, разрушение Церкви и уничтожение моей страны ради каких-то экспериментов.
Фильтруйте базар, сударь... А выступавшие за «обоществление женщин» были в основе своей перестреляны в первой половине 20х гг. Впрочем это всего лишь отголоски западных ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ веяний. А церковь вполне успешно разрушили в начале XVIII века. Andreev пишет:
цитатаЕсли бы в головах... Мы ведь и кулаками могем!
Вот и ТЕ считали, что они тоже «кулаками могут». А потом дико обижались когда их по оврагам, да по подвалам расстреливали. Кстати далеко не только большевики стреляли... Крысолов пишет:
цитатаГде здесь передергивание? Два человека, две политические силы договаривались. Какая разница в одном государстве или в разных?
Ну у вас и представления, ‹оторопело› Командующий это НЕ ПОЛИТИЧЕСКАЯ СИЛА. Если ДЕЙСТВУЮЩИЙ командарм становиться политиком то это государство ничего не стоит.
цитатаНу у вас и представления, ‹оторопело› Командующий это НЕ ПОЛИТИЧЕСКАЯ СИЛА. Если ДЕЙСТВУЮЩИЙ командарм становиться политиком то это государство ничего не стоит.
О! Вот и я о том же. И Корнилов это понимал, да только иначе поступить не мог. К тому же обратите внимание. Он призвал правительство помочь ему. Ну это примерно как сегодняшние военные кричат о развале армии и просят правительство что-то сделать. Все в рамках закона и никакой политики. Правительство дало карт-бланш. Так что военный исполнял приказ законного правительства. Этим и объясняется дезориентированность Корнилова изменой Керенского. Если бы он заранее готовился действовать как политик, такое поведение Керенского его бы не смутило.
Виталий пишет:
цитата«Балтийское дерьмо» воевало начиная с 1914 года. Пока черноморцы играли с «Гебеном» в догонялки.
??? Вы хотите сказать, что черноморцы баклуши били?
Виталий пишет:
цитатаВот и ТЕ считали, что они тоже «кулаками могут». А потом дико обижались когда их по оврагам, да по подвалам расстреливали. Кстати далеко не только большевики стреляли...
Давайте будем объективными. ЭТИ первыми начали, а ТЕ защищались.
ымы пишет:
цитатаУ Сталина был шанс исправить положение, и Сталин шанс прекрасно использовал. У Корнилова - был шанс, или нет?
Конечно был. Да вот шальной снаряд под Екатеринодаром помешал.
ымы пишет:
цитатаНо не смог правильно оценить свои силы и ситуацию. Это и есть некомпетентность руководителя.
Цитата из Кожинова В.В. «Речь идет об обладавшем качествами мыслителя филологе А. С. Долинине-Искозе (1880—1968), который выступил с незаурядными сочинениями еще до 1917 года, а позднее создал ряд значительных исследований творчества Достоевского. Он считал своими учителями Василия Розанова и Вячеслава Иванова, сотрудничал до их высылки из СССР в 1922 году с прославленными ныне мыслителями Львом Карсавиным и Николаем Лосским, а позднее находился в известной мере в «подполье», хотя в то же время подвергался самой резкой официальной критике. В 1957 году, после известного XX съезда, одна из его непонятливых учениц, оказавшаяся в окружении нигилистически настроенных по отношению к революции людей (впоследствии она эмигрировала в США), сказала Долинину, что революция — «это был кошмар, ужас, кровь, насилие, несправедливость, страдания миллионов и торжество горсточки властолюбцев... это было страшной ошибкой». Долинин «ушел не простившись» и ответил ученице в письме так: «Меня до глубины души возмущают Ваши слова — «это было ошибкой» — о колоссальных потрясениях, которые захватили миллионы... видите ли — миллионы проливали кровь... совершали подвиги, голодали и верили... — и все это было ошибкой? Да? Стыд и позор Вам и всем Вашим друзьям, пустым и опустошенным, ибо они не чувствуют, что такое веление судеб»».
цитатаМеня до глубины души возмущают Ваши слова — «это было ошибкой» — о колоссальных потрясениях, которые захватили миллионы... видите ли — миллионы проливали кровь... совершали подвиги, голодали и верили... — и все это было ошибкой? Да? Стыд и позор Вам и всем Вашим друзьям, пустым и опустошенным, ибо они не чувствуют, что такое веление судеб»».
Что сказать. Такова проблема всех мыслителей. Умный, умный, а дурак. Это была и ошибка и преступление одновременно. А то что миллионы проливали кровь и т.п. - это не оправдание.
цитатаМеня до глубины души возмущают Ваши слова — «это было ошибкой» — о колоссальных потрясениях, которые захватили миллионы... видите ли — миллионы проливали кровь... совершали подвиги, голодали и верили... — и все это было ошибкой?
Пустейшая демагогия. То же самое можно сказать и о германском нацизме, например.
цитатаНацизм как раз и не выдержал проверки кровью.
Гы! А Совдепия и без крови развалилась. Еще раз. Кровь, страдания, потраченные усилия не есть оправдание чего-либо. Миллионы точно так же могут страдать за нечто, на самом деле не стоящее выеденного яйца. И еще раз: smirnoff пишет:
цитата«Меня до глубины души возмущают Ваши слова — «это было ошибкой» — о колоссальных потрясениях, которые захватили миллионы... видите ли — миллионы проливали кровь... совершали подвиги, голодали и верили... — и все это было ошибкой? Да? Стыд и позор Вам и всем Вашим друзьям, пустым и опустошенным, ибо они не чувствуют, что такое веление судеб»».
Где тут говорится о непременном условии «выдерживания кровью»? Короче, сверхценническая чушь и глупость.
цитатаПустейшая демагогия. То же самое можно сказать и о германском нацизме, например.
Вот только был ли нацизм злом для немцев? И яаляется ли демократия благом для кого нибудь кроме Западной Европы? Крысолов пишет:
цитатаЧто сказать. Такова проблема всех мыслителей. Умный, умный, а дурак. Это была и ошибка и преступление одновременно.
Ага щас мы все зато умные. Крысолов, любимый тобой Корнилов пролил бы крови никак не меньше чем большевики. Хотя бы потому что социальная база врагов у Корнилова была куда бы больше. Это был бы фашизм лет на двадцать поранее. Причем фашизм даже не национальной, а на классовой основе. И далеко не факт что это стало бы благом для страны, я уж не говорю про народ. Крысолов пишет:
цитатаКороче, сверхценническая чушь и глупость.
А сверхценничество - это ВСЕГДА чушь и глупость? Andreev пишет:
цитатаПочитайте НУ хоть что-то про ПМВ и ГВ. Как раз таки ЧФ свои задачи выполнял.
Крысолов пишет:
цитата??? Вы хотите сказать, что черноморцы баклуши били?
Во первых я читал. Во-вторых выполнение задач ЧФом было бы взятие Константинополя, чего бы в реале не произошло. В-третьих я не про это. Балтийцы воевали куда напряженее, причем при совершенно невнятной политике командования. Иессно такая ситуация флотский народ заколебала. Крысолов пишет:
цитатаОн призвал правительство помочь ему. Ну это примерно как сегодняшние военные кричат о развале армии и просят правительство что-то сделать. Все в рамках закона и никакой политики.
Крысолов, представьте что кто-то из нынешних генералов предложит правительству провести массовые аресты в Москве, для решения проблем развала армии. Вот это и будет подходящая аналогия. Каково будет юридическое определение подобного генерала?
цитата И яаляется ли демократия благом для кого нибудь кроме Западной Европы?
Ага. Для любой страны. Только давайте не путать демократию и «демократию».
Виталий пишет:
цитатаКрысолов, любимый тобой Корнилов пролил бы крови никак не меньше чем большевики. Хотя бы потому что социальная база врагов у Корнилова была куда бы больше
А за что бы он ее лил? За нормальную жизнь, а не за стремление к Мировой Революции.
Виталий пишет:
цитатаЭто был бы фашизм лет на двадцать поранее. Причем фашизм даже не национальной, а на классовой основе.
Здорово. Полусоциалиста Корнилова к фашистам причисляете? И про классовую основу - это занятно. Так и вижу Корнилова на службе у олигархов
Виталий пишет:
цитатаИ далеко не факт что это стало бы благом для страны, я уж не говорю про народ.
Т.е. нормальное развитие, отсутствие диктатуры большевиков с сопутствующим умопомешательством и гражданской войны не есть благо?
Виталий пишет:
цитатаВо-вторых выполнение задач ЧФом было бы взятие Константинополя, чего бы в реале не произошло
Подождите, мы тут не про выполнение задач говорили, а про боевые действия. Надо поднимать материалы по боевым операциям на Черном море и сравнивать их с балтийцами.
Виталий пишет:
цитатаБалтийцы воевали куда напряженее
Это которые на линкорах были?
Виталий пишет:
цитатаКрысолов, представьте что кто-то из нынешних генералов предложит правительству провести массовые аресты в Москве, для решения проблем развала армии. Вот это и будет подходящая аналогия. Каково будет юридическое определение подобного генерала?
Не понимаю вопроса. Массовые аресты кого? Людей, работающих в органах власти или «псевдовласти» работающими на дальнейшее разложение армии и мешающих правительству в проведении четкой политики и укреплению армии? Назову верным своему долгу генералом. А как еще?
Виталий пишет:
цитатаА сверхценничество - это ВСЕГДА чушь и глупость?
цитатаКаково будет юридическое определение подобного генерала?
Спаситель нации, лорд-протектор, генералиссимус, светоч нравственности и столп культуры… Что нужно, то и запишем, революционную законность чай не сегодня изобрели.
Крысолов Крысолов, ваша беда, что вы не понимаете кое-чего очень важного. А по верхам оно как-то плоско получается. Вот вам вопросик. Как вы оцените поведение Жаны д, Арк? Когда от нее требовали сущей мелочи и предлагали за это жизнь.
цитатаОт нее требовали признать свои заявления о богоданности ее миссии ложными
Это такой вопрос. Сама Жанна (по официальной версии) искренне в это верила и даже слышала голоса. Сама бы она не отказалась. Я бы на ее месте ни в коем разе не верил во всю эту чушь про богоданность. Однако признание этого дела ложью признавало бы тем самым незаконность и несправедливость борьбы против англичан вообще. Исходя из позиций патриотизма - это измена. Так что признавать было никак нельзя. НО! Это Средние века, понятий народ и Родина не существует. Есть понятие верности королю. А вот если бы я увидел что тот король, за которого я жопу рвал отказывается выкупить меня из плена и сдает меня своим врагам, то что же, сдал бы я такого короля с потрохами. Благо дело и так сделано и коренной перелом в борьбе произошел. Хотя с другой стороны, надо еще подумать и материал поизучать. Следует ли отказ от боговдохновенности считать как отказ от справедливости своего дела вообще? Если нет, то и сомневаться нечего. Правда есть версии, что никто Жанну не жег, а умерла она в почете и богатстве, своей смертью. Весьма разумные версии.
Для smirnoff: Извиняюсь за вторжение в Ваш с Крысоловом спор , но кажется, это Вы не понимаете «кое-чего очень важного». А именно: то что важно для одного, не важно для другого. Вы верующий, для Вас Ваша религия, ее догматы важны. А атеисту - пофиг, как там крестятся, или молятся. Кому то нужна идея, вера, а кто-то самодостаточен.
Крысолов Я специально задал вопрос с Жанной, именно потому, что как я помню, вы не христианин. Впрочем, кроме Жанны можно было привести множество примеров. И средневековых чехов, и италийских самнитов, гугенотов Ла-Рошели. Все эти люди сражались, трудились и умирали за ценности, многим современным людям чуждые. Например, я бы лично никогда не стал сражаться и умирать против католического короля за протестантов. Но, несмотря на то, что ценности людей прошлых эпох нам чужды, их самоотверженность и достоинство достойно уважения и сегодня. Ценности вообще дело субъективное и только сегодняшний «человек толпы» может считать свои ценности абсолютными и объективными. Единственным критерием их весомости может быть готовность страдать, трудиться и умирать за них. И потому именно сверхцинично, и уж, простите, глупо, говорить о русской революции как о экспериментике, ошибке и преступлении. То, что вы в данный момент не разделяет ценностей наших предков, вовсе не делает их ценности и их поведение в соответствии с ними ничтожным, и, как вы утверждали ошибочным. Вы оцениваете их действия с позиции ваших ценностей, не менее субъективных, но гораздо менее весомых. Не ошибусь, если скажу, что сегодняшние либеральные ценности есть ценности, выковырянные из носа на диване. Они пока не прошли никакой проверки. И оценивать на основании их деяния наших предков, (в данном случае, как красных, так и белых), есть именно дело пустейшее, и я бы сказал подлое, (в классическом русском смысле этого слова). Можно не разделять ценностей русской революции и гражданской войны, но не уважать их ничтожно. И, коли будите отвечать, не цепляйтесь к примерам. Ежели вам не нравятся эти, уверены вы, сами подберете достаточно других примеров, когда люди сражались и умирали за ценности, сегодня не только не разделяемые, но даже и забытые.
krolik «…но кажется, это Вы не понимаете «кое-чего очень важного». А именно: то что важно для одного, не важно для другого. Вы верующий, для Вас Ваша религия, ее догматы важны. А атеисту - пофиг, как там крестятся, или молятся». Вот Крысов, по-моему, как раз этого и не понимает, или понимает, но почему-то к нашим предкам иной счет. «Кому то нужна идея, вера, а кто-то самодостаточен». Блестяще. Я аплодирую. Оказывается человек без идей и без веры на новоязе называется самодостаточным? А по мне так это и не совсем человек.
Именно! По Вашему так, по «новоязу» этак. Я предполагал, что Вы назовете такого чела «несамодостаточным» или чем-то похожим... smirnoff пишет:
цитатаЦенности вообще дело субъективное и только сегодняшний «человек толпы» может считать свои ценности абсолютными и объективными.
Не только сегодняшний. Любой фанатик. smirnoff пишет:
цитатаЕдинственным критерием их весомости может быть готовность страдать, трудиться и умирать за них.
Думаю, Вы найдете людей, делающих это из-за глупостей. smirnoff пишет:
цитатаНе ошибусь, если скажу, что сегодняшние либеральные ценности есть ценности, выковырянные из носа на диване. Они пока не прошли никакой проверки.
Уточните, что именно. Если свобода слова, вероисповедания, право ставить свою жизнь и здоровье выше разных «ценностей», то не соглашусь. smirnoff пишет:
цитатаОценивать на основании их деяния наших предков, (в данном случае, как красных, так и белых), есть именно дело пустейшее
krolik «Думаю, Вы найдете людей, делающих это из-за глупостей». Глупостей в системе ваших ценностных категорий. Впрочем, есть и здравый смысл. «Если свобода слова, вероисповедания, право ставить свою жизнь и здоровье выше разных «ценностей», то не соглашусь». Вот это логически противоречиво. Например, что выше, «право ставить свою жизнь и здоровье выше разных «ценностей»» или ценность «право ставить свою жизнь и здоровье выше разных «ценностей»». Т.е. готовы ли вы ради этой ценности заплатить жизнью и здоровьем? Тут логически выход один. Рассчитывать, что за них заплатит кто-то другой, а вы будите пользоваться. Но это уже совсем пошлый эгоизм. Или, например, что выше, «свобода слова» или «право ставить свою жизнь и здоровье выше разных «ценностей»»?
цитатаТо, что вы в данный момент не разделяет ценностей наших предков, вовсе не делает их ценности и их поведение в соответствии с ними ничтожным, и, как вы утверждали ошибочным... Можно не разделять ценностей русской революции и гражданской войны, но не уважать их ничтожно.
Вот объясните мне, как христианин, коим Вы себя считаете, может уважать прямо богоборческие «ценности»? Виталия я понимаю, Вас, извините - нет.
цитатаГлупостей в системе ваших ценностных категорий.
Точно. Или Ваших... smirnoff пишет:
цитатачто выше, «свобода слова» или «право ставить свою жизнь и здоровье выше разных «ценностей»»?
Да, любопытно. Если расширить, должна быть одна ценность(ну и следствия), или несколько? smirnoff пишет:
цитатаэто логически противоречиво.
Да. Надо будет проверить данный аргумент на знакомых. Попробую все-таки ответить. Предположим, готов. Я живу в либстране, знаю, что если меня завоюют(и не убьют), то поюзают и выбросят. Так думают и другие мои сограждане. И мы сопротивляемся, надеясь выжить, думая о жизни, (хоть и знаем о возможности смерти). И такое соображение. Ценности каждый выбирает себе сам. Лучше, если они совпадают с естественными желаниями человека. Штоб не ломать себя. А если они придуманы, выучены, получены от пропагандиста... Часто их бросить легче, чем врожденные.
Graf Попробую обьяснить. В позднем Риме, если не ошибаюсь, Евгений, попытался возродить языческие обряды, и кончилось это скверно и для него и для язычества. Этот человек рискнул пойти против веления судеб и воли власти. И он вызывает уважения, хоть я и не разделяю его взгляды. Впрочем, лучше Иоанна я не скажу. «…знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих».
цитатаНо, несмотря на то, что ценности людей прошлых эпох нам чужды, их самоотверженность и достоинство достойно уважения и сегодня.
Самоотверженность и мужество достойно, цели за которые они убивали и умирали - не стоят и выеденного яйца.
smirnoff пишет:
цитатаЕдинственным критерием их весомости может быть готовность страдать, трудиться и умирать за них.
Это полная чушь. Вот тут в Америке пару лет назад была какая-то секта, которая покончила жизнь самоубийством в полном составе для того чтоб их души переселились в пролетающую мимо летающую тарелку. Ну что, весомая идея?
smirnoff пишет:
цитатаИ потому именно сверхцинично
А я циник и есть.
smirnoff пишет:
цитатаи уж, простите, глупо, говорить о русской революции как о экспериментике, ошибке и преступлении.
Здорово. Сами большевики свою революцию экспериментом называли. И разве это было не преступлением, то что они сотни тысяч, а то и миллионы в расход пустили ради Мировой Революции (что такая же идиотская идея как и пролетающая мимо тарелка)
smirnoff пишет:
цитатаНе ошибусь, если скажу, что сегодняшние либеральные ценности есть ценности, выковырянные из носа на диване.
Странный пассаж. Они не менее и не более выковырены чем христианство, ислам, коммунизм, национал-социализм.
smirnoff пишет:
цитатаОни пока не прошли никакой проверки
Вы мне скажите, деяния наших предков (СССР) прошли проверку? Да ни фига подобного. Все сгнило и развалилось само по себе. Следовательно не заслуживают эти деяния положительной оценки. А вот те самые либеральные страны живут и не тужат.
smirnoff пишет:
цитатаИ, коли будите отвечать, не цепляйтесь к примерам. Ежели вам не нравятся эти, уверены вы, сами подберете достаточно других примеров, когда люди сражались и умирали за ценности, сегодня не только не разделяемые, но даже и забытые.
Почему же это забытые? Люди испокон веку сражались за золото, земли и добычу. Правда после появления христианства и ислама эта линия была искажена чисто идеологическими заморочками, но после секуляризации общества все вернулось на круги своя. Последний всплеск идеологических войнв - война коммунистов с нацистами, и отчасти, холодная война. Так что именно войны за некие «великие истины» - это наносное, неестественное. Зачем восхищатся безумцами?
smirnoff пишет:
цитатаОказывается человек без идей и без веры на новоязе называется самодостаточным?
Пожалуйста, объясните мне, что по-вашему самодостаточный человек? Для меня самодостаточным человеком является человек древневавилонской этики, блестяще описанной в работе Могултая.
цитата«…знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих».
Полное сумашедствие. Человек и есть тепл. Всего в нем намешано поровну. А «горяч» и «холоден» это пограничные состояния, характерные для разного рода маньяков и оморозков. Впрочем чего еще от Иоанна и ему подобных ожидать, сами были вдохновенными безумцами
Крысолов Я вам, крысолов отвечать не буду, потому как все, мною сказанное вы уже поняли, а ежели у вас охота посостязаться в демагогии, то увольте. Вы прекрасно знаете, что мне это делать не трудно, но уж больно надоело. Да и не верю я, что вы именно так думаете. Скорее скоморошничаете своим наигранным цинизмом. А мне лень.
цитатаСкорее скоморошничаете своим наигранным цинизмом.
Боже упаси. Мне вот очень забавно наблюдать как вроде умный человек такие глупости рассказывает про истины, про кровь, являющуюся оправданием и доказательством
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Руководишь - думай о последствиях. 
. 
Это была и ошибка и преступление одновременно. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума