Сравни политическое влияние и уровень жизни Германии в 1930-32гг и 1957-60гг. даже при условии того что во втором случае Германия была расколота. Крысолов пишет:
цитатаАга. Для любой страны. Только давайте не путать демократию и «демократию».
На любом уровне развития и в любых условиях? Заодно брось в меня примером стран с деморатией не в каычках. Крысолов пишет:
цитатаПодождите, мы тут не про выполнение задач говорили, а про боевые действия. Надо поднимать материалы по боевым операциям на Черном море и сравнивать их с балтийцами.
Сравни. Уничтоженный тоннаж однозначно в пользу балтийцев. Крысолов пишет:
цитатаЭто которые на линкорах были?
А отчего они взбунтовались? Оттого что их собирались отправить в бой или от того, что им говорили что они служат на мощнейших кораблях РИФ, при этом не пускают в бой, при этом успехов на фронтах как то не видать, а родня пишет, что в тылу дело сдет к голоду? И бунтовали не только на ЛК, бунтовал весь БФ, в т.ч. и активно воюющие миноносники. И тогда встает вечный руский ворос «кто виноват»? Крысолов пишет:
цитатаНу конечно.
Имхо у того же Могултая было немного по другому. Именно сверхценничество давало шанс на выход из кризиса и впоследствии возможность обогнать своих соседей. Крысолов пишет:
цитатаНазову верным своему долгу генералом. А как еще?
Крысолов пишет:
цитатаПотенциальный Спаситель нации, лорд-протектор, генералиссимус, светоч нравственности и столп культуры
Как там у Злотникова в «Русских сказках»? «История знает множество империй созданных еще более «маленькими» людьми. Но никто из них не начинал с того, что ЗАЯВЛЯЛ об этом (не дословно но близко к тексту. При том ччто я считаю такие действия единственно верными - в соответсвии с нынешней Конституцией это преступление. Крысолов пишет:
цитатаЗдорово. Полусоциалиста Корнилова к фашистам причисляете? И про классовую основу - это занятно. Так и вижу Корнилова на службе у олигархов
Гы! А Гитлер вообще социалистом был! И как это помешало развитию фашизма в Германии? И кому Корнилов служил в реале? Начиная с февраля 1917? Временное Правительство и было теми самыми олигархами. Что до его «полусоциализма». Крысолов, постарайся ответить для себя на несколько вопросов: - Поддержал бы Корнилов самозахват крестьяннами помещичьих земель? - Простил бы он тех, кто вышел на улицы СПб? Ведь они не с дури решили побузить, проблемы с едой в Питере были. - Стань Корнилов правителем, стал бы поддерживать социальные реформы, в частности решил бы проблемы с образованием? имхо навряааали.... Крысолов пишет:
цитатаТ.е. нормальное развитие, отсутствие диктатуры большевиков с сопутствующим умопомешательством и гражданской войны не есть благо?
«Нормальное развитие» надо было начинать в веке шашнадцатом. В начале XX уже поздно. Крысолов пишет:
цитатаА за что бы он ее лил? За нормальную жизнь, а не за стремление к Мировой Революции.
Крысолов, я думаю ни тебе, ни мне «нормальная жизнь» в понимании Корнилова не понравилась бы. Ну если только не судить о ней с позиции начала XXI века. Имхо в самом лучшем случае было бы так: Никаких прав и свобод, «священная частная собственность», т.е. никакой «земли-крестьянам», из войны Россия выбыла де-факто, т.е. никакого Константинополя, может чисто символический кусочек репараций с Германии. Никакой образовательной програмы, а то «быдлу снова воли захочется». Олигархию скорее всего не тронут, ибо Корнилов УЖЕ В СИСТЕМЕ. Максимум посадят какого нить тогдашнего Ходора, и наиболее лакомые куски поделят между теми, кто «поближе к телу». При этом куча нерешенных проблем с царского времени, отягощенных огроменными военными долгами, которые нам никто не простит. В самом оптимальном случае, Корнилов и Ко встали бы на путь некоего технократического фашизма, со ставкой на офицерство, интелектуалов и м.б. высококласных рабочих. С постепенным отодвиганием старой элиты от собственности. Может отказ от долгов и коалиция с Гитлером. Итог... не знаю, может и не самый плохой. Но крови в процессе прольется не меньше чем при коллективизации и ГВ. И политические репрессии будут - куда там 1937. Но это оптимум. Скорее всего эта компания ляжет под союзников и будет обеспечивать бесперебойную поставку ресурсов на Запад и выплату долгов. ни о какой Великой России в этом случае речь идти не может, как и при нынешнем режиме. На это указывают в частности шашни Колчака со штатниками. А позиции этих двух персонажей имхо довольно близки. Graf пишет:
цитатаВот объясните мне, как христианин, коим Вы себя считаете, может уважать прямо богоборческие «ценности»?
Может стоит рассмотреть большевизм и революцию, как православно-славянский вариант протестанизма?
цитатаМожет стоит рассмотреть большевизм и революцию, как православно-славянский вариант протестанизма?
Нет, не стоит. Православно-славянский вариант протестантизма - это беспоповское старообрядчество, с той же веберовской «протестантской этикой» и прочими прелестями.
Виталий пишет:
цитатаСравни политическое влияние и уровень жизни Германии в 1930-32гг и 1957-60гг.
Политическое влияние ФРГ в 1957-60 было равно нулю. А в целом само сравнение весьма забавно. Это все равно что сравнивать, скажем, Россию Михаила Романова с Россией Василия Шуйского, и на этом основании объявлять Лжедмитрия II выдающимся государственным деятелем.
По существу - Гитлер всего за шесть лет правления привел немецкий народ к катастрофе, от которой тот и поныне не оправился. Показательно, что сегодняшняя Германия находится на одном из последних (может быть, на последнем) месте в ЕС по рождаемости - 9 рождений на 1000 человек. Сознательно оставляя в стороне нравственные аспекты политики Гитлера, поясню: его авантюристическая экономическая политика поставила страну перед угрозой неизбежного банкротства и экономического краха. Именно поэтому Гитлер был вынужден развязать безнадежную войну в 1939, хотя сам неоднократно и справедливо подчеркивал, что раньше 1943 Германия готова не будет.
цитатаНа любом уровне развития и в любых условиях?
Не на любом. И вообще разговор был о том, является ли демократия благом для кого-нибудь кроме Западной Европы. Я вам и ответил. Потому что сейчас все страны не западной европы, живущие не при демократии, а при «Спасителях нации» живут хреново.
Виталий пишет:
цитатаЗаодно брось в меня примером стран с деморатией не в каычках.
Западная Европа
Виталий пишет:
цитатаИмхо у того же Могултая было немного по другому. Именно сверхценничество давало шанс на выход из кризиса и впоследствии возможность обогнать своих соседей.
Там немного по-другому. Он дает весьма убедительные факты о целой комбинации сверхценнических и несверхценнических факторов, ведущих к прорыву (промышленный переворот и т.п.).
Виталий пишет:
цитатаНо никто из них не начинал с того, что ЗАЯВЛЯЛ об этом (не дословно но близко к тексту
Я немного не понял, что вы имеете ввиду.
Виталий пишет:
цитатаПри том ччто я считаю такие действия единственно верными - в соответсвии с нынешней Конституцией это преступление.
Преступление дать совет правительству? И исполнить приказ правительства?
Виталий пишет:
цитатаИ кому Корнилов служил в реале? Начиная с февраля 1917? Временное Правительство и было теми самыми олигархами
Керенский с Черновым?
Виталий пишет:
цитата- Поддержал бы Корнилов самозахват крестьяннами помещичьих земель?
Конечно нет. И совершенно правильно бы сделал.
Виталий пишет:
цитата Простил бы он тех, кто вышел на улицы СПб? Ведь они не с дури решили побузить, проблемы с едой в Питере были.
Демонстрацию мог бы и расстрелять. Но потом не преследовал бы.
Graf пишет:
цитатаВедь они не с дури решили побузить, проблемы с едой в Питере были.
С чем именно. С черным хлебом?
Виталий пишет:
цитата- Стань Корнилов правителем, стал бы поддерживать социальные реформы, в частности решил бы проблемы с образованием? имхо навряааали....
Это-то почему? Стране нужны грамотные солдаты, способные обращаться со сложной техникой. Уже только поэтому образование стали бы двигать.
Виталий пишет:
цитатаНикаких прав и свобод, «священная частная собственность», т.е. никакой «земли-крестьянам»
Не понимаю чем частная собственность мешает правам и свободам. Не понимаю непроведение земельной реформы (не путать с самозахватом земли крестьянами). Давайте вспомним аналогичный случай в Мексике. Там тоже социал-предатели, загнобившие Сапату с Вильей провели земельную реформу.
Виталий пишет:
цитатавойны Россия выбыла де-факто, т.е. никакого Константинополя
Нет, не выбыла. Хотя с Проливами могут возникнуть проблемы. Тем лучше - станет ясно истинное лицо Запада.
Graf пишет:
цитатаНикакой образовательной програмы, а то «быдлу снова воли захочется».
Ерунда какая-то. Во всей европе образовательная реформа есть, а у нас ее нету. Вы Корнилова с Александром III не путаете? Ясное дело ведь что нужны грамотные кадры.
Виталий пишет:
цитата«Нормальное развитие» надо было начинать в веке шашнадцатом. В начале XX уже поздно.
Бедная, несчастная Япония с Кореей. В темноте и беспросветности живут...
Виталий пишет:
цитатаОлигархию скорее всего не тронут
За что ее трогать?
Виталий пишет:
цитата Корнилов УЖЕ В СИСТЕМЕ
Ээээ, жидомасон, что ли? Скажите, а Салазар был в СИСТЕМЕ? Может Франко? Или Кемаль? Муссолини тоже? Мне кажется вы путаете политическую мораль России начала 20-го и начала 21-го веков.
Виталий пишет:
цитатаПри этом куча нерешенных проблем с царского времени
Значит надо решать.
Виталий пишет:
цитатаотягощенных огроменными военными долгами, которые нам никто не простит.
Обьявим дефолт. Опубликуем данные о том как эти долги размещались (вернее пригрозим опубликовать) и многие французские товарища станут сговорчивее. Обменяем на Проливы.
Виталий пишет:
цитатаи коалиция с Гитлером.
Опять? Опять Гитлер? И опять 22 июня 41-го года? Сколько ж раз уже говорили, что при такойм глобальном изменении как неприход большевиков никакой Гитлер к власти не придет.
Виталий пишет:
цитатаСкорее всего эта компания ляжет под союзников и будет обеспечивать бесперебойную поставку ресурсов на Запад и выплату долгов. Ни о какой Великой России в этом случае речь идти не может, как и при нынешнем режиме.
Еще раз. Не путаем мышление тогдашних руководителей с нынешними. Я понимаю, что это трудно, но постарайтесь.
Виталий пишет:
цитатаНа это указывают в частности шашни Колчака со штатниками.
На что указывают? Давайте поподробнее. За сколько он буржуям Родину продал? За 30 серебрянников?
Graf Извините. Пропустил ваше сообщение. Сейчас обнаружил. «Одно дело - любить грешника, совсем иное - любить грех». Да с чего же вы взяли, что дело идет о любви? Вообще, есть ценности большевиков, каковы я разделяю, а есть те, к каковым отношусь отрицательно, но дело то не в этом. Дело в том, что революция и гражданская война, это не ошибка и не преступление. Нельзя к таким грандиозным событиям подходить с такой ничтожной меркой. Революция и гражданская война, это, несомненно, трагедия, грандиозная трагедия миллионов. Я говорю о трагедии не в смысле элементарного несчастия, а в смысле первоначальном, литературном. Именно об этом говорил оспариваемый вами автор, говоря о велении судеб. Это неисповедимая воля Господа, и неисповедимая судьба России. Это и борьба добра и зла, но не в пошлом смысле, когда одни добро, а другие зло. Зло и добро столь переплелись, что вульгарно искать в деяниях одних зло, а в других добро. Вспомните Блока «Двенадцать». Или по вашему, его ЧК заставило, или он так, «ошибался»? И Есенин «ошибался»? В суждении о таких событиях, как русская революция, нельзя подходить с пошлой идеологической меркой. Нельзя с кодексом в руках рассматривать сотворение мира. Как и его конец.
Крысолов «Опять? Опять Гитлер? И опять 22 июня 41-го года? Сколько ж раз уже говорили, что при такойм глобальном изменении как неприход большевиков никакой Гитлер к власти не придет». От многократного повторения чушь не становится правдой.
цитатаОт многократного повторения чушь не становится правдой.
Да что вы говорите? Ну-ка, ну-ка, расскажите о причинах прихода Гитлера к власти в мире без коммунизма? О его игрищах с германским капиталом, который не будет напуган красной угрозой. О перераспределении людей, в реальности ушедших в Компартию Германии, в германскую социал-демократию. О внитрипартийной борьбе в самой НСДАП в случае отсутствия коммунизма и ее результатах.Между прочим еще неизвестно, случится ли в Германии ноябрьская революция.
Хотя конечно, если по-вашему smirnoff пишет:
цитатаЭто неисповедимая воля Господа, и неисповедимая судьба России.
Господа, мы привыкли ставить знак равенства между понятиями «Гитлер» и «ВМВ». Но ведь может быть и ВМВ без Гитлера. В конце концов Великую Депрессию никто не отменял и военные заказы - один из способов выведения экономики из кризиса перепроизводства. А раз нашлёпали кучу оружия, то почему бы его не применить. В 1854 и 1914 Россия не коммунизм строила, однако же это ей не помогло.
А это вообще совсем другой коленкор. Совершенно неясна система возможных союзов. Может РОссия вообще Германии помогать будет. Или швейцарцы построят империю от Гибралтара до Босфора
Крысолов Причины прихода некого фюрера, (не обязательно Гитлера) к власти достаточно просты. Версальский мир и мировой экономический кризис. Динлин здесь верно написал. Разумные люди в Европе еще в послевоенные годы, (1-я мировая) писали о том, что в условиях этого мира уже заложена новая война. Возможно, было бы иное имя, иная немного идеология, (но явно националистическая), но в некотором смысле это и хуже, поскольку запад против СССР мог быть един. Впрочем, не важно. Главное, что вся эта чушь о том, что де СССР есть причина нацизма в Германии, смехотворна, и, кроме того, известно, чьи уши торчат за этой идейкой. А насчет того, что «Это неисповедимая воля Господа, и неисповедимая судьба России», так ведь это не вам. Вам я предлагаю аргументы попроще.
цитатаВозможно, было бы иное имя, иная немного идеология
Ах, уже немного иное имя, уже немного иная идеология. Вы продолжайте, продолжайте. Дальше будет немного другая система политических союзов, немного другой ход боевых действий. А еще надо бы вспомнить сопротивление немецких генералов, которых фюрер буквально заставлял начинать войну. А этот ваш фюрер с «немного иным» именем сможет это сделать?
smirnoff пишет:
цитатаВам я предлагаю аргументы попроще.
Что может быть проще заявления об «Воле господа» в качестве аргумента? Только заявления Васисуалия Лоханкина о сермяжной правде.
цитата Главное, что вся эта чушь о том, что де СССР есть причина нацизма в Германии, смехотворна
Докажите пожалуйста. Только не СССР, а коммунистическое движение и стоящий за ним СССР. И я не говорил, что СССР есть причина фашизма. (Хотя влияние событий в СССР на эволюцию Муссолини следует рассмотреть поподробнее) СССР (коммунистическое движение) есть одна из важнейших причин, по которым нацизм пришел к власти.
Крысолов Доказать вам? Я глубоко сомневаюсь, что такое в принципе возможно. Впрочем, если вы посмотрите книгу Уткина Вторая мировая война, то возможно найдете необходимые аргументы.
Крысолов Как вы могли заметить, аргумент, «типа «божья воля», я использовал в разговоре с человеком верующим, и поскольку сам верующий. Вам я этого аргумента, и об этом я так же уже писал, не предлагал. А Уткин и первая, и вторая мировая есть на «Военной литературе».
цитатаПричины прихода некого фюрера, (не обязательно Гитлера) к власти достаточно просты. Версальский мир и мировой экономический кризис. Динлин здесь верно написал. Разумные люди в Европе еще в послевоенные годы, (1-я мировая) писали о том, что в условиях этого мира уже заложена новая война.
ген Будберг 14 мая 1919г:
«Прочитал условия мира, предъявленные союзниками центральным державам; условия беспощадные, укладывают Германию в гроб. О таких условиях мечталось во время войны; думалось, что чем сильнее и живучее проявляла себя Германия, тем решительнее должны быть мирные условия, долженствующие обеспечить мир от повторения такой бойни. Но всё же кажется, что союзники чересчур уже закрутили гайки; 76 миллионов немцев нельзя выкинуть из мировой игры; времена же изменчивы, могут перессориться и союзники; никто не гарантирует от того, что через четверть столетия явятся иные союзные комбинации, из которых и может вспыхнуть идея реванша, реванша немецкого, быть может, во много раз злейшего и острого, чем был французский».
цитатаДело в том, что революция и гражданская война, это не ошибка и не преступление. Нельзя к таким грандиозным событиям подходить с такой ничтожной меркой. Революция и гражданская война, это, несомненно, трагедия, грандиозная трагедия миллионов.
Как и ВМВ. Ну и нацизм Можно сказать «При Сталине были некоторые недостатки(репрессии, голод) - но ведь страну то он поднял» а можно «Сталин создал супердержаву, но недопустимыми методами». Вроде одно и то же, но не то. Все же нужно определится. Мне ближе второе утверждение, поэтому я называю революцию и коммунизм преступным экспериментов. Примерно как Крысолов. Вы считаете иначе?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума