Отправлено: 22.04.05 04:15. Заголовок: Сталин жив + Крипто + И.В.Джугашвили - солнце грузинской поэзии

Итак я к сожелению не могу указать источник но где-то читал что кто-то из академиков при т.Сталине обещал что может добится бесмертия. К сожелению этот академик умер от старости на что т.Сталин сказал - Обманул собака.(За точность цитаты не ручаюсь.) А если бы у него получилось ?
Это преамбула, а вот вам действие. Парад 9 мая принимает товарищ Сталин и его окружение.
Итак как изменится РИ в такой Реальности ? Ваши версии ?
Чур, лозунг «Да здравствует товарищ Сталин!!!» не кричать. Считайте что это сделал я . Первым. :sm11:

 Отправлено: 11.04.05 18:49. Заголовок: И. В. Джугашвили - солнце грузинской поэзии

Вот три стиха, на мой взгляд, прекрасные.
***
Когда луна своим сияньем
Вдруг озаряет мир земной
И свет её над дальней гранью
Играет бледной синевой,
Когда над рощею в лазури
Рокочут трели соловья
И нежный голос саламури
Звучит свободно, не таясь,
Когда, утихнув на мгновенье,
Вновь зазвенят в горах ключи
И ветра нежным дуновеньем
Разбужен темный лес в ночи,
Когда, кромешной тьмой томимый,
Вновь попадет в свой скорбный край,
Когда кромешной тьмой томимый,
Увидит солнце невзначай, -
Тогда гнетущей душу тучи
Развеют сумрачный покров,
Надежда голосом могучим
Мне сердце пробуждает вновь
Стремится ввысь душа поэта,
И сердце бьется неспроста:
Я знаю, что надежда эта
Благословенна и чиста!
***
Постарел наш друг Ниника,
Сломлен злою сединой,
Плечи мощные поникли,
Стал беспомощным герой
Вот беда! Когда, бывало,
Он с неистовым серпом
Проходил по полю шквалом -
Сноп валился за снопом.
По жнивью шагал он прямо,
Отирая пот с лица,
И тогда веселья пламя
Озаряло молодца.
А теперь не ходят ноги -
Злая старость не щадит...
Все лежит старик убогий,
Внукам сказки говорит.
А когда услышит с нивы
Песню вольного труда,
Сердце, крепкое на диво,
Встрепенется, как всегда.
На костыль свой опираясь,
Приподнимется старик
И, ребятам улыбаясь,
Загорается на миг»
***
Ходил он от дома к дому,
Стучась у чужих дверей,
Со старым дубовым пандури,
С нехитрою песней своей.

В напеве его и в песне,
Как солнечный луч чиста,
Звучала великая правда -
Возвышенная мечта.

Сердца, превращенные в камень,
Заставить биться умел.
У многих будил он разум,
Дремавший в глубокой тьме.

Но люди. забывшие Бога,
Хранящие в сердце тьму,
Полную чашу отравы
Приподнесли ему.

Сказали они: «Будь проклят!
Пей, осуши до дна...
И песня твоя чужда нам,
И правда твоя не нужна!»

Автор всех трех - Иосиф Джугашвили.
Было бы интересно рассмотреть альтернативу Сталина-поэта, а не политика. Например, в пресловутом МЦМ.

 Отправлено: 11.04.05 19:05. Заголовок:

Ацтек пишет:

цитата

---

Автор всех трех - Иосиф Джугашвили.

---

Только почему-то всегда забывают указать автора перевода

Ацтек пишет:

цитата

---

Было бы интересно рассмотреть альтернативу Сталина-поэта

---

цитата

---

Однажды Сталин принял участие в переводе фундаментального произведения грузинской литературы – поэмы «Витязь в тигровой шкуре». Это произошло так: автор поэмы академик Шалва Нуцубидзе попал в тюрьму как враг народа в тридцатые годы. Он только приступил к работе над «Витязем». Из тюрьмы он писал письма Сталину с просьбой предоставить ему возможность заниматься переводом, в конце концов ему дали карандаш и бумагу. Каждый вечер написанное за день забирали и наутро возвращали. Нуцубидзе освободили из тюрьмы, и он встретился со Сталиным. Они говорили о переводе поэмы, и Иосиф Виссарионович предложил академику заменить несколько строф, которые ему не понравились. Сталин предложил свои варианты, которые и вошли в каноническое издание «Витязя». Он восстановил отброшенный переводчиком акцент на повторение одного и того же звука, присущий грузинской поэзии. Одна из написанных Сталиным строф:

Бросив меч, схватил тигрицу
и привлек в свои объятья.
В память той желал лобзаний,
От кого огнем объят я.
Но тигрица прорычала
Мне звериные проклятья,
И убил ее нещадно,
И безумцем стал опять я.

---

http://whoiswho.ru/kadr_politika/22001/er.htm

 Отправлено: 11.04.05 19:09. Заголовок:

Что, правда Сталин написал? Я как-то о нём как о поэте не думал...

Вообще, как вам такое - Черчилля в писатели, Гитлера в художжники, Сталина в поэты? (Всё в одном мире) Надо ещё Рузвельта сделать сатиристом, Муссолини - журналистом (точнее, оставить такавым), Чянг Кай-ши военным историком, а Тоджо - вестимо, поэтом (японец же!).

Но это я отвлёкся.

 Отправлено: 11.04.05 19:13. Заголовок:

А главное Горбачева так и оставить комбайнёром, а Хруща кукурузником

 Отправлено: 11.04.05 19:15. Заголовок:

Кстати, где-то слышал, что Пастернак потому пережил Сталина, что когда-то ещё до революции, дал лестный отзыв на стихи молодого никому не известного поэта Джугашвили

 Отправлено: 11.04.05 19:16. Заголовок:

ИМХО Сталин действительно был гением, причем гением порядка Леонардо да Винчи - практически всесторонним. Тем, кому удалось бы все, за что бы он не взялся. К сожалению, он взялся за черное (красное?) дело революции

 Отправлено: 11.04.05 19:51. Заголовок:

Да, в языкознаньи знал он толк

 Отправлено: 11.04.05 19:56. Заголовок:

Ацтек пишет:

цитата

---

Например, в пресловутом МЦМ.

---

Убили его в МЦМ . По авторскому произволу Крысолова и примкнувшего к нему Седова.
Bastion пишет:

цитата

---

забывают указать автора перевода

---

А кто автор?
Ацтек пишет:

цитата

---

Сталин действительно был гением, причем гением порядка Леонардо да Винчи - практически всесторонним

---

Упавленец - да. Поэт - как выяснилось, тоже (блестящих руководителей с талантами в искусстве, уже много перечислили). Это уже много, что еще?

 Отправлено: 11.04.05 21:08. Заголовок:

цитата

---

Убили его в МЦМ . По авторскому произволу Крысолова и примкнувшего к нему Седова.

---

Как убили? Во всех... четырёх, или сколько их там?

 Отправлено: 11.04.05 21:16. Заголовок:

дас пишет:

цитата

---

? Во всех... четырёх

---

МЦМ-ТК, МЦМ-С - эта идея общая. Я сначала протестовал, честно .

 Отправлено: 11.04.05 21:20. Заголовок:

ымы пишет:

цитата

---

Убили его в МЦМ

---

А как же Джо Стилман :))

 Отправлено: 11.04.05 21:26. Заголовок:

Из И.В.Джугашвили мог получиться замечательный Магнум грузинского милитаризма, но он предпочел стать Сталиным. И кто он после этого?

 Отправлено: 11.04.05 21:28. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Из И.В.Джугашвили мог получиться замечательный Магнум грузинского милитаризма, но он предпочел стать Сталиным. И кто он после этого?

---

Генералиссимус Бергер

 Отправлено: 11.04.05 21:37. Заголовок:

Интересная аналогия. И правда, генерал Бергер в молодости тоже писал стихи.

 Отправлено: 11.04.05 21:53. Заголовок:

ымы пишет:

цитата

---

Убили его в МЦМ . По авторскому произволу Крысолова и примкнувшего к нему Седова.

---

Попрошу!
Не я его убил, а вы. Да и то в рассказе. Авторским произволом тут и не похнет.

И вообще, в оригинальном МЦМ «Из Америки с любовью» Сталин стал американским банкиром.

 Отправлено: 11.04.05 21:58. Заголовок:

А что, если его «послать» на сторону государства? Чтобы не разрушал Российскую империю вместе с большевиками, а сохранял ее? Например, губернатором Питера в 1917-м... Этот бы не допустил революции

 Отправлено: 11.04.05 22:01. Заголовок:

Тогда уж премьером после Столыпина

 Отправлено: 11.04.05 22:06. Заголовок:

ымы пишет:

цитата

---

Упавленец - да. Поэт - как выяснилось, тоже (блестящих руководителей с талантами в искусстве, уже много перечислили). Это уже много, что еще?

---

Языкознание. Явный криминальный талант. ИМХО, еще и военное дело.

 Отправлено: 11.04.05 22:08. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Тогда уж премьером после Столыпина

---

Хорошая идея! Вопрос в том, где бы тут зафигачить развилку?

 Отправлено: 11.04.05 22:09. Заголовок:

Ацтек пишет:

цитата

---

Хорошая идея! Вопрос в том, где бы тут зафигачить развилку?

---

Чем раньше, тем лучше - чтоб не успел увлечься марксизмом, а наоборот, попал под влияние, н-р Победоносцева

 Отправлено: 11.04.05 22:13. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

а наоборот, попал под влияние, н-р Победоносцева

---

Попался на чем-нибудь святотатственным и имел душеспасительную беседу с «прокуратором»?

 Отправлено: 11.04.05 22:16. Заголовок:

Ацтек пишет:

цитата

---

Попался на чем-нибудь святотатственным и имел душеспасительную беседу с «прокуратором»?

---

Но нужно его тогда в Питер отправить каким-то образом . А там он вытащит тонущего прокуратора из воды (в реале какой-то еврей-гипнотизёр, которому Победоносцев, едва очухавшись, сразу посоветовал креститься ). А здесь вместо гипнотизёра окажится Сосо Джугашвили

 Отправлено: 11.04.05 22:19. Заголовок:

Млин, а не взяться ли за АИ-роман?? Никто не против, если я идею себе возьму?

 Отправлено: 11.04.05 23:28. Заголовок:

Ацтек пишет:

цитата

---

не взяться ли за АИ-роман??

---

Конечно, беритесь. Ждём с нетерпением

 Отправлено: 11.04.05 23:45. Заголовок:

Ацтек пишет:

цитата

---

ИМХО Сталин действительно был гением, причем гением порядка Леонардо да Винчи - практически всесторонним. Тем, кому удалось бы все, за что бы он не взялся. К сожалению, он взялся за черное (красное?) дело революции

---

Ну уж не надо, Леонардо это немного из другой оперы Могу сказать, что в военном деле он был профан (Сталин). А разносторенность это что: экспроприаторство, нарком по делам национальностей и идеи тов. Троцкого?
Динлин пишет:

цитата

---

а наоборот, попал под влияние, н-р Победоносцева

---

Или старца Распутина Иделогия Победоносцева это попытка загнать народ назад, ни к чему прогрессивному она привести не могла

 Отправлено: 12.04.05 00:02. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Могу сказать, что в военном деле он был профан (Сталин).

---

А доказать? Оборона Царицына, ВМВ...

G.A.D. пишет:

цитата

---

А разносторенность это что: экспроприаторство, нарком по делам национальностей и идеи тов. Троцкого?

---

Искусство организатора и администратора, умение разбираться в людях. Тут еще про стих говорят.
А вот насчет эксов - ФОРМАЛЬНО до сих пор не доказали. На любом суде оправдают «за недостаточностью улик» и «явной ложью свидетелей».

 Отправлено: 12.04.05 00:03. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Могу сказать, что в военном деле он был профан (Сталин).

---

(устало вздыхая) А обосновать?
G.A.D. пишет:

цитата

---

А разносторенность это что: экспроприаторство, нарком по делам национальностей и идеи тов. Троцкого?

---

См. выше.
G.A.D. пишет:

цитата

---

Иделогия Победоносцева это попытка загнать народ назад, ни к чему прогрессивному она привести не могла

---

Пожалуйста, обоснуйте это. А заодно - назовите, в чем, по-Вашему, заключалась «идеология» Победоносцева. И что Вы считаете «прогрессивным».

 Отправлено: 12.04.05 00:07. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Могу сказать, что в военном деле он был профан (Сталин).

---

Какая прелесть!
А можете не говорить?

 Отправлено: 12.04.05 00:16. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

ВМВ...

---

А тут надо что то обоснововать? Финская - 18 ноября 1942 г. мы как то не очень выглядели....
Радуга пишет:

цитата

---

Искусство организатора и администратора, умение разбираться в людях.

---

Абсолютно согласен, но это явно не да Винчи
Радуга пишет:

цитата

---

А вот насчет эксов - ФОРМАЛЬНО до сих пор не доказали

---

Ну, скорее всего это так (впрочем я не вижу в этом ничего зазорного. пошел же Ленин на союз с немцами...)
Ацтек пишет:

цитата

---

Пожалуйста, обоснуйте это. А заодно - назовите, в чем, по-Вашему, заключалась «идеология» Победоносцева. И что Вы считаете «прогрессивным».

---

ну, насчет прогрессивного я погорячился А победоносцев вроде продолжал дело Погодина (православие. самодержавие , народность). «наш народ оттого умен. что тих, а тих оттого, что не свободен» - управляющий 3им отделением СИВК Дубельт.

 Отправлено: 12.04.05 00:19. Заголовок:

Написано И. Джугашвили после личной беседы с Победоносцевым (продолжение старого стихотворения)*

Когда он пришел, усталый,
К владыке чужой земли,
Сказал: «Я ведь пел их душам,
Зачем мне яд поднесли?»
Владыка ему ответил:
«Таких людей - большинство,
Им душ покоя гнилого
Дороже нет ничего.
Не сможешь их сделать другими -
Хоть тысячу песен им спой!
Ты лучше возвысься над ними -
И сам оставайся собой!»

*Это уже альтернатива

 Отправлено: 12.04.05 00:23. Заголовок:

Вот, нашел: «он ко всему относился критически, а сам ничего сделать не мог. Замечательно, что этот человек не в состоянии был ничего воспроизвести ни физически, ни умственно, ни морально» С. Ю. Витте. Он же закопал «Конституцию » Лорис-меликова. просто душка

 Отправлено: 12.04.05 00:24. Заголовок:

Ацтек пишет:

цитата

---

Написано И. Джугашвили после личной беседы с Победоносцевым

---

давйте Победоносцева тоже поэтом. или критиком каким нить

 Отправлено: 12.04.05 00:34. Заголовок:

Развилка: Прживальский действительно был его отцом. Возлюбил, приблизил, забрал в Петербург, дал образование и понеслось ...

 Отправлено: 12.04.05 00:35. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

Прживальский действительно был его отцом

---

Это что то новое... А поподробнее?

 Отправлено: 12.04.05 00:40. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Max пишет:
цитата
Прживальский действительно был его отцом
Это что то новое... А поподробнее?

---

Да очередная фантастика. Из области - Пржевальский проезжал через Кавказ за 9 месяцев до рождения Сталина - значит он и отец.

G.A.D. пишет:

цитата

---

А тут надо что то обоснововать? Финская - 18 ноября 1942 г. мы как то не очень выглядели....

---

Результат войны возможно оценить только после её окончания (по результатам).

 Отправлено: 12.04.05 00:48. Заголовок:

По поводу отцовства Пржевальского - я ведь это не утверждаю (хотя сравните портреты, ужас как похожи ). Просто ходил такой слух . Вот и используите для альтернативы, что бы вывести этого гения в премеры .

В порядке прений: 1. Организатор он был великолепный. 2. Политический интриган (или борец)- несомненно. 3. Политик - может быть. 4. Стратег (и военном и в не военном смысле) - некудышный (все во что он вмешивался как автор - было гораздо-гораздо хуже того, что он просто утвердил или чему не мешал. Глубокого понимания современности у него не было: и ракеты, и АБ - начали разрабатываться толко вслед другим, генетику и кибернетику не оценил, с ГДР - поспешил и т.д.). 5. Про стихи промолчу: при переводе из говна можно сделать конфетку. 6. Труды по языкознанию - бред (читал я и его и академика Мара). 7. Экономист он был нулевой. 8. В идейном смысле - действительно плагиатор не лучших идей Троцкого (легко сравнить), ну и т.д.

 Отправлено: 12.04.05 00:50. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Результат войны возможно оценить только после её окончания (по результатам).

---

Ладно, давайте по результатам. Сколько мы в войне потеряли народу? А техники? А национального богатства? А в 91-м союз распался !!! думаю, вы не будете спорить. что весенне-летняя кампания РККА была бездарной... Сталин - верховнй главнокомандующий...

 Отправлено: 12.04.05 00:53. Заголовок:

Для Max: Рассудил В общем согласен, добавлю, что еще он корабли любил. Только мало в них понимал

 Отправлено: 12.04.05 00:53. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

. Экономист он был нулевой.

---

Докажите.

Max пишет:

цитата

---

Стратег (и военном и в не военном смысле) - некудышный (все во что он вмешивался как автор - было гораздо-гораздо хуже того, что он просто утвердил или чему не мешал. Глубокого понимания современности у него не было: и ракеты, и АБ - начали разрабатываться толко вслед другим, генетику и кибернетику не оценил, с ГДР - поспешил и т.д.).

---

Вот только созданные ПРИ НЕМ вычислительные машины были признаны лучшими в мире на тот момент (при гонениях на кибернетику), по генетике - тоже не так все очевидно (реальный эффект от работ Лысенко был, а от работ Вавилова - нет). Ракеты - вслед другим? Катюши в 41 были в СССР, а у кого еще?

 Отправлено: 12.04.05 00:57. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Вот только созданные ПРИ НЕМ вычислительные машины были признаны лучшими в мире на тот момент

---

если честно, не знал... Откуда такие данные?
Радуга пишет:

цитата

---

Катюши в 41 были в СССР, а у кого еще?

---

Да и Т-34 и КВ. Но я вас огорчу. их не сталин придумал

 Отправлено: 12.04.05 01:01. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

что весенне-летняя кампания РККА была бездарной... Сталин - верховнй главнокомандующий..

---

Весенне-летняя кампания какого года? 44 или 45-го?
Max пишет:

цитата

---

В идейном смысле - действительно плагиатор не лучших идей Троцкого (легко сравнить

---

А лучшие идеи Бронштейна типа трудармий он почему-то не скопировл -вот вражмна!
Радуга пишет:

цитата

---

vax пишет:
цитата
. Экономист он был нулевой.

Докажите.

---

Ну тут у антисталинцев логика железная.Что то сделал - значит плохо. вот написал экономические проблемы социализма- значит экономист нулевой

 Отправлено: 12.04.05 01:06. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Весенне-летняя кампания какого года? 44 или 45-го?

---

42го... Летняя 41го тоже ничего нет. я не спорю, к 45 мы воевали лучше, научились.
Sergey-M пишет:

цитата

---

А лучшие идеи Бронштейна типа трудармий он почему-то не скопировл -вот вражмна!

---

Согласитесь, влияние льва даниловича имеет место

 Отправлено: 12.04.05 01:07. Заголовок:

Блин, да не переводы это! Сталин на русском писал!!!

 Отправлено: 12.04.05 01:08. Заголовок:

Для Ацтек: Меня, если честно, не впечатлило. Блок лучше...

 Отправлено: 12.04.05 01:08. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Да и Т-34 и КВ. Но я вас огорчу. их не сталин придумал

---

Было сказано:
Max пишет:

цитата

---

. Стратег (и военном и в не военном смысле) - некудышный (все во что он вмешивался как автор - было гораздо-гораздо хуже того, что он просто утвердил или чему не мешал. Глубокого понимания современности у него не было: и ракеты, и АБ - начали разрабатываться толко вслед другим, генетику и кибернетику не оценил, с ГДР - поспешил и т.д.)

---

Ракеты начали разрабатываться вослед другим. Но у нас появились у первых. Значит оценил, выделил ресурсы. Или написана неправда.

 Отправлено: 12.04.05 01:10. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

42го...

---

А с кем сравнивать? Кто там еще в победителях - французы, англичане? Эти навоевали... Или с немцами - так они продули все на свете.

 Отправлено: 12.04.05 01:11. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Меня, если честно, не впечатлило. Блок лучше...

---

Так, кто б спорил. Но ведь поэтическому таланту Сталина не дано было раскрыться... Он написал-то их всего несколько штук, а потом с ним что-то случилось, и все ориентиры поменялись на противоположные.

 Отправлено: 12.04.05 01:12. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Ракеты начали разрабатываться вослед другим. Но у нас появились у первых. Значит оценил, выделил ресурсы.

---

Извините конечно, но это ОРГАНИЗАТОРСКАЯ работа, согласен: он был хорошим организатором. а насчет стратегии: куда мы репрессии отнесем? Особенно в армии...

 Отправлено: 12.04.05 01:13. Заголовок:

Для Радуга:
Радуга пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Вот только созданные ПРИ НЕМ вычислительные машины были признаны лучшими в мире на тот момент
-------------------------------------------------- ------------------------------


1. Вот только не надо. Не было у СССР до 1953г. не толко лучших, ни каких не было. Реле были электрические и механические, а ЭВМ не было.
2. Про Вавилова и Лысенко ны уже говорили в другом месте. Я даже ссылки давал, а вы нет. Потому что Лысенко нес ахинею, которая ни чего и не кому не дала и дать не может (урожай там или что). Вавилов дал очень много: и об этом ссылок в интернете море. Работы его уважали и в России и за бугром. Но даже без этог: его колекция злаков легла в основу всей селекции в СССР.

К стати о РС и танках: РС начал применятся более или менрр (на уровне первых батарей) осенью 1941, а мог быть готов и за год-два до этого. Не поскажете с чего бы? Весь реактивный институт сел, а частью и умер.
Т34 сколько пробивался? Тото же. Стратег и сам был не далек и нормальных советников не имел. Гений, одним словом.

 Отправлено: 12.04.05 01:15. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Или с немцами - так они продули все на свете.

---

неудивительно. СССР + США + Англия с доминионами Но кампании немцев 1939 -1942 - вот эффективное управление войсками и грамотная тактическая ( и часто стратегическая работа) Можно еще англичан вспомнить - как они римлян отделали (итальянцев вмсысле).

 Отправлено: 12.04.05 01:17. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

Потому что Лысенко нес ахинею, которая ни чего и не кому не дала и дать не может (урожай там или что)

---

Ну, не надо уж так. Лысенко конечно мало что смыслил, но он опирался на Мичурина, а тот был хорош...

 Отправлено: 12.04.05 01:19. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

куда мы репрессии отнесем? Особенно в армии...

---

Еще начните плач по Тухачевскому...

 Отправлено: 12.04.05 01:22. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

куда мы репрессии отнесем? Особенно в армии...

---

В стратегию. Мало почистили.

Max пишет:

цитата

---

2. Про Вавилова и Лысенко ны уже говорили в другом месте. Я даже ссылки давал, а вы нет.

---

Это когда Я с Вами на эту тему разговаривал????
У кого из нас глюки???
Ссылку пожалуйста.

Max пишет:

цитата

---

Т34 сколько пробивался?

---

Сколько?

G.A.D. пишет:

цитата

---

неудивительно. СССР + США + Англия с доминионами

---

Так это и есть кретинизм полная непрфессиональность. САМИ выбрали себе таких врагов. САМИ им войну объявили ОДНОВРЕМЕННО. Ну кто их засталял на СССР нападать не закончив с Англией? А войну США объявлять?
Свои силы оценивать совершенно не умели. И это эффективное руководство???

 Отправлено: 12.04.05 01:23. Заголовок:

Ацтек пишет:

цитата

---

Еще начните плач по Тухачевскому...

---

3 из 5 маршалов, 3 из пяти командармов 1го ранга - 3, 10 из 10 второго, из 186 комдивов - 154, из 456 полковников - 401. Я не буду это коментировать. Это общеизвестно.

 Отправлено: 12.04.05 01:26. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Катюши в 41 были в СССР, а у кого еще?

---

Вообще-то у немцев экспериментальные «Небельферы»(простите если неправильно написал...:() были на фронте уже 22 июня 41-го...
G.A.D. пишет:

цитата

---

Сколько мы в войне потеряли народу? А техники? А национального богатства?

---

А сколько потеряла всего этого ГЕрмания и союзники?

 Отправлено: 12.04.05 01:26. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

В стратегию. Мало почистили.

---

См. Выше. Куда больше? Не читайте В. Суворова на ночь
Радуга пишет:

цитата

---

Ну кто их засталял на СССР нападать не закончив с Англией?

---

А. Гитлер, рейхсканцлер и фюрер
Согласен. надо было сначала англию захватить...

 Отправлено: 12.04.05 01:27. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

3 из 5 маршалов, 3 из пяти командармов 1го ранга - 3, 10 из 10 второго, из 186 комдивов - 154, из 456 полковников - 401. Я не буду это коментировать. Это общеизвестно.

---

Если оставитьэтическую компоненту в стороне, это был весьма целесообразный шаг. От «старых большевиков» перед грядущей войной надо было избавляться. И чем скорее - тем лучше.

 Отправлено: 12.04.05 01:28. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

А сколько потеряла всего этого ГЕрмания и союзники?

---

Не факт, что больше. По нам 2 раза прошлись, а по ним -1

 Отправлено: 12.04.05 01:30. Заголовок:

Ацтек пишет:

цитата

---

Если оставитьэтическую компоненту в стороне, это был весьма целесообразный шаг. От «старых большевиков» перед грядущей войной надо было избавляться. И чем скорее - тем лучше.

---

Извините, Ацтек, а воевать вы с кем собрались? Вам кадры не нужны, планы разрабатывать там, управлять не надо, нет? и где же это вы в 37 году старых большевиков нашли?

 Отправлено: 12.04.05 01:31. Заголовок:

Превентивный удар по Германии готовился-таки. Это было ясно и до всякого Суворова.

 Отправлено: 12.04.05 01:33. Заголовок:

Ацтек пишет:

цитата

---

Превентивный удар по Германии готовился-таки. Это было ясно и до всякого Суворова.

---

О как Ясно? Вроде уже раз 10 обсуждалось, а доказательств так и не нашлось

 Отправлено: 12.04.05 01:35. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Извините, Ацтек, а воевать вы с кем собрались? Вам кадры не нужны, планы разрабатывать там, управлять не надо, нет? и где же это вы в 37 году старых большевиков нашли?

---

А чем новые кадры (Жуков там, Рокоссовский) могут быть хуже старых, отличившихся только в Гражданской (не столько военными талантами, сколько террором)?

 Отправлено: 12.04.05 01:36. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Вроде уже раз 10 обсуждалось, а доказательств так и не нашлось

---

Навскидку.
Авиация на границах СССР; непонятное нападение Германии; паника Сталина после этого; пакт Молотова-Риббентропа.

 Отправлено: 12.04.05 01:38. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

А. Гитлер, рейхсканцлер и фюрер

---

А на основании чего он это сделал? Кто из германских генералов возражать посмел???? Все соглашались или начальство обманывали.
У нас хотя бы есть примеры Жукова (хоть и не уважаю его) и Рокоссовского - настояли на своем, рисковали - И НЕ РЕПРЕССИРОВАЛИ их.

G.A.D. пишет:

цитата

---

и где же это вы в 37 году старых большевиков нашли?

---

Тухачевский с Блюхером.
Эту парочку сниамить надо по любому.
Тухачевского - за Польшу. Сколько он там наступал БЕЗ РАЗВЕДКИ? А Блюхера - за организацию обороны на востоке (её не было).

По ЭВМ (счетным машинам) - я читал на бумаге (источник не помню). НО - на форуме приводились названия с датами создания и датами признания в мире (и местом). Не так давно - март или апрель. Сейчас найти пытался, но не нашел пока.

 Отправлено: 12.04.05 01:40. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Куда больше?

---

Как минимум еще два имени - Павлов (до войны) и Мерецков.

 Отправлено: 12.04.05 01:40. Заголовок:

1. Радуге: извиняюсь, перепутал, глюки мои - спорил с другим, но дела это не меняет. Пока вот:
http://russcience.euro.ru/bio.htm
Кроме того очень занимательное чтение:
http://orlovsergei.newmai.../Bookshelf/VASHNIL/05.htm
2. Дедушка мечурин вывел мичуринские яблоки.
3. Среди расстреляных командиров РККА старых большевиков было крайне мало. Авот старых офицеров - много.

 Отправлено: 12.04.05 01:42. Заголовок:

Для Ацтек: Читайте Исаева и Городецкого. Суворов не источник.

 Отправлено: 12.04.05 01:43. Заголовок:

Ацтек пишет:

цитата

---

А чем новые кадры (Жуков там, Рокоссовский) могут быть хуже старых, отличившихся только в Гражданской (не столько военными талантами, сколько террором)?

---

На самом деле, я думал, что сторонников версии В. Суворова уже не осталось не принимайте на свой счет... Чем хуже? в тюрьме Рокассовсий лишился 9ти зубов и 3х ребер + молотком пальцы на ногах отбили. Мерецкова в ЯНВАРЕ 1941 посадили и тоже неплохо почистили А 500 полковников тоже все революционеры и каратели? И вот вам напоследок: с 1937 по 1938 репрессиям подверглись все командиры дивизий и бригад, около половины командиров полков. Попахивает маразмом, ТАК к войне не готовятся, ни к какой

 Отправлено: 12.04.05 01:45. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

Авот старых офицеров - много.

---

Кого Вы тут имеете в виду под «старыми офицерами»? Главным образом касательно иж прошлых заслуг и военного опыта.

 Отправлено: 12.04.05 01:48. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Тухачевский с Блюхером.
Эту парочку сниамить надо по любому.
Тухачевского - за Польшу. Сколько он там наступал БЕЗ РАЗВЕДКИ?

---

И по этому поводу ВСЕХ НАДО РАССТРЕЛЯТЬ ? Насчет разведки не знаю, а где была Первая конная? (Сталин)
Max пишет:

цитата

---

Авот старых офицеров - много.

---

И по этому поводу ВСЕХ НАДО РАССТРЕЛЯТЬ ? Извините за повторение, но это не довод...

 Отправлено: 12.04.05 01:50. Заголовок:

Да при чем тут Суворов? И в чем, по-вашему (мн. ч.) состоит его версия? Я утверждал, что готовился превентивный удар и что репрессии служили исключительно увеличению эффективности армии. Назовите мне хоть одного репрессированного (с отстранением от должности насовсем) уровня Жукова-Рокоссовского?

 Отправлено: 12.04.05 01:52. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Как минимум еще два имени - Павлов (до войны) и Мерецков

---

Ага, а гитлер должен был расстрелят Гудериана еще в 33, за Москву, Моделя за Рур, а Манштейна за Цитадель с кем останетесь? С Л. З. Мехлисом?

 Отправлено: 12.04.05 01:56. Заголовок:

Ацтек пишет:

цитата

---

Авиация на границах СССР; непонятное нападение Германии; паника Сталина после этого; пакт Молотова-Риббентропа.

---

авиация на границах СССР это странно А где ей бытб? За Уралом? Непонятное нападение Германии - А что тут непонятного? Паника Сталина... не смешите, а что ему делать оставалось? Пакт Молотова-Риббентропа... не знаю, что вас в нем беспокоит...

 Отправлено: 12.04.05 02:00. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

А где ей бытб? За Уралом?

---

Хотя бы некоторое количество боевых самолетов - где-нибудь под Сталинградом. Или под Москвой.
G.A.D. пишет:

цитата

---

Непонятное нападение Германии - А что тут непонятного?

---

А зачем???
G.A.D. пишет:

цитата

---

Паника Сталина... не смешите, а что ему делать оставалось?

---

А на что он, по-Вашему, расчитывал?
G.A.D. пишет:

цитата

---

Пакт Молотова-Риббентропа... не знаю, что вас в нем беспокоит...

---

А на что Сталин расчитывал в этом случае?
Ответы «Сталин - дурак и параноик» не принимаются

 Отправлено: 12.04.05 02:02. Заголовок:

Ацтек пишет:

цитата

---

Я утверждал, что готовился превентивный удар и что репрессии служили исключительно увеличению эффективности армии.

---

Я уже обьяснял вам, что это не улучшение эффективности, а уничтожение армии...
Ацтек пишет:

цитата

---

Назовите мне хоть одного репрессированного (с отстранением от должности насовсем) уровня Жукова-Рокоссовского?

---

Блюхер, Якир, Уборевич, Корк, Тухачевский... Много их было

 Отправлено: 12.04.05 02:05. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Блюхер, Якир, Уборевич, Корк, Тухачевский... Много их было

---

Ну не тянут. НЕ ТЯНУТ. Ни одной войны (против реального соперника, а не собственного народа) никто из них не вел.

 Отправлено: 12.04.05 02:06. Заголовок:

Поправочка: с победным концом.

 Отправлено: 12.04.05 02:09. Заголовок:

Ацтек пишет:

цитата

---

Хотя бы некоторое количество боевых самолетов - где-нибудь под Сталинградом. Или под Москвой.

---

Некоторое количество там и было. А вообще, насчет уничтожения всех самолетов на аэродромах - это миф... Там их уничтожили около 800. остальное в воздушных боях
Ацтек пишет:

цитата

---

А зачем???

---

Чтобы разгромить... т.к. с Англией не получается.
Ацтек пишет:

цитата

---

А на что он, по-Вашему, расчитывал?

---

На тот, что Гитлер не будет нападать на СССР - договор есть...
Ацтек пишет:

цитата

---

А на что Сталин расчитывал в этом случае?

---

На Зап. Белоруссию, Украину и Прибалтику

 Отправлено: 12.04.05 02:13. Заголовок:

Ацтек пишет:

цитата

---

Ну не тянут. НЕ ТЯНУТ. Ни одной войны (против реального соперника, а не собственного народа) никто из них не вел.

---

Странно, а Жуков и иже с ними вели? Кроме Халхин-Гола? А вообще, стоит почитать мемуары Жуковых/Василевских, как обнаруживаешь, что они на расстреляных чуть ли не молились

 Отправлено: 12.04.05 02:13. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

А вообще, насчет уничтожения всех самолетов на аэродромах - это миф... Там их уничтожили около 800. остальное в воздушных боях

---

Правильно. Потому что была фора во времени.
G.A.D. пишет:

цитата

---

Чтобы разгромить... т.к. с Англией не получается.

---

Не понял логики... С Англией изнурительная война, так еще геморрою добавлять?
G.A.D. пишет:

цитата

---

На тот, что Гитлер не будет нападать на СССР - договор есть...

---

Ага. Поверил на слово.
G.A.D. пишет:

цитата

---

На Зап. Белоруссию, Украину и Прибалтику

---

Не смешите.

 Отправлено: 12.04.05 02:16. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

А вообще, стоит почитать мемуары Жуковых/Василевских, как обнаруживаешь, что они на расстреляных чуть ли не молились

---

Ответил бы я, так ведь опять в резунизме обвините...
G.A.D. пишет:

цитата

---

Кроме Халхин-Гола?

---

Да даже и этого, по-Вашему, мало? Я не говорю про аннексию Прибалтики, Бессарабии и прорыв линии Маннергейма...

 Отправлено: 12.04.05 02:17. Заголовок:

Для Ацтек: Давайте проведем ликбез: а то кроме Резуна, будто и источников нет.
1. Загляните на сайт РККА, там есть биографии и вы найдете не мало людей и уровня (и выше) Жукова, Мерецкова и Василевского, Шапошникова, Рокосовского.
2. Читайте воспоминания Жукова: в них есть об Уборевиче - очень не слабый был командир.
3. теоретики: Свечин и много других.
4. Если брать в качестве критерия победы не над своими, то такой опыт был у Штерна (читайте материалы обсуждения Халхин Гола в военной литературе. Командующим был не Жуков, а Штерн), у Павлова (командовал бригадой в Испании), у Смушкевича (командовал всей авиаЦИЕЙ в Испании и на Халхин Голе), у Блюхера - КВЖД, ещё у нескольких репрессированнух (Фамилий не помню) в Испании и Китае. И это все.

 Отправлено: 12.04.05 02:40. Заголовок:

Если из двух идиотов-генералов один выиграет битву, его все равно назовут великим полководцем.
И вот встретились в поле Гитлер и Сталин...

Не отрицаю, я бесконечно рад победе Сталина, но из песни слов не выкинешь, он был одним из этих двух генералов.

Лучше бы он стихи писал. Ну, например:

Я укрою тебя одеялом
И одену тигровую шкуру,
Затуманился глаз под забралом -
На твою я любуюсь фигуру.

Верный конь под окном торопится -
Долог путь сквозь Кавказские горы,
Где Кура быстрой лентой стремится,
Затопляя барсучие норы.

Если встречу в дороге шакала,
То ладонь протяну к голенищу,
Два удара бАльшого кинжала -
И шакал станет коршуна пищей!

На привале, где быстрые воды
На равнину несутся потоком,
Буду думать о судьбах народа ,
Продолжая следить за востоком.

На востоке кровавое солнце
Поднимается долго и нудно,
Только капли остались на донце,
Без напитка придется мне трудно.

Но я эту беду одолею,
На седло заберусь, словно птица,
И продолжу свой путь к мавзолею,
Где-то в сердце советской столицы.

 Отправлено: 12.04.05 02:57. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Если из двух идиотов-генералов один выиграет битву, его все равно назовут великим полководцем.
И вот встретились в поле Гитлер и Сталин...

---

И чем Сталин дурнее Макартура, Киммела, англо-французских генералов, разбитых в 1940-м ?

 Отправлено: 12.04.05 02:57. Заголовок:

Все, что было хорошего - заслуга дяди Джо.
Все плохое - троцкисты, бухаринцы...
Сталина вообще-то легко хвалить. Да и ругать

 Отправлено: 12.04.05 03:02. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Если из двух идиотов-генералов один выиграет битву, его все равно назовут великим полководцем.

---

Знаете ли, если бы они не встретились, «умного» генерала Черчилля вынесли бы нафиг за пару месяцев. Реально на тот момент что Германия, что СССР побеждали любую другую отдельно взятую страну мира. Ну может, с Америкой бы повозились . Но только потому, что она далеко, а не потому, что там генералы умные.

 Отправлено: 12.04.05 04:23. Заголовок:

Ацтек пишет:

цитата

---

Блин, да не переводы это! Сталин на русском писал!!!

---

Боже, как скучно стало на форуме... Почти как у новохронологов (извините за выражение).

Не люблю заниматься ликбезом, но все же поясню:

1. Сталин писал стихи по-грузински.
2. По этой причине судить об их качестве не могу, но неизвестный переводчик, безусловно, звезд с неба не хватал. Все эти нежные дуновенья, сумрачные покровы и прочие кромешные тьмы уже и в 1890-х давно стали уделом литературно озабоченных гимназистов.

 Отправлено: 12.04.05 06:50. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

8. В идейном смысле - действительно плагиатор не лучших идей Троцкого (легко сравнить), ну и т.д.

---

G.A.D. пишет:

цитата

---

Согласитесь, влияние льва даниловича имеет место

---

ЕСЛИ Сталин плагиатор идей Троцкого, ТО:
Троцкий убит в 1940 году - всяко после реализации этих идей. Значит он был свидетелем плагиатат. ГДЕ работы, речи, выступления Троцкого в которых он обвиняет Сталина в плагиате? В том, что Сталин реализует ЕГО идеи?
Приведите пожалуйста ссылки (можно бумажные).
Если их нет - значит САМ Троцкий прекрасно видел разницу иежду своими теориями и действиями Сталина и был не согласен с тем, что Сталин выполняет его планы.

 Отправлено: 12.04.05 06:57. Заголовок:

Специально написал с утра - перед работой.
Боюсь что придет Большая Лопата и убьет тему.

 Отправлено: 12.04.05 11:56. Заголовок:

И будет прав.
Убегая, на работу,
Мах

 Отправлено: 12.04.05 11:57. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Могу сказать, что в военном деле он был профан (Сталин).

---

Уважаемый коллега Гад, позвольте осведомиться, как долго Вы командовали войсками, сколько побед одержали и какие мировые войны выиграли, чтобы судить, кто профан, а кто нет?

 Отправлено: 12.04.05 13:36. Заголовок:

Радуга пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
ЕСЛИ Сталин плагиатор идей Троцкого, ТО:
Троцкий убит в 1940 году - всяко после реализации этих идей. Значит он был свидетелем плагиатат. ГДЕ работы, речи, выступления Троцкого в которых он обвиняет Сталина в плагиате? В том, что Сталин реализует ЕГО идеи?
Приведите пожалуйста ссылки (можно бумажные).
Если их нет - значит САМ Троцкий прекрасно видел разницу иежду своими теориями и действиями Сталина и был не согласен с тем, что Сталин выполняет его планы.
-------------------------------------------------- ------------------------------

Существует давольно обширная литература вопроса (в том числе и в сети), но сходу не назову вам ни автора, ни сайт. Но есть выход: читайте первоисточники (у Мошкова есть издания Фальштинского из архивов Троцкого, да и в сети почти весь т.Т есть). У Т было много идей, которые воровали и Ленин и Сталин: НЭП, Коллективизация и т.д. Были идеи хорошие, а были и дурные.
Без личностной или исторической оценки, можно тем не менее сказать, что Троцкий был и выдающимся организатором и не менее выдающимся теоретиком, а Ленин и Сталин были выдающимися организаторами и политическими махинаторами (или бойцами).

Читателю, чтобы оценить действия полководца, не будучи полководцем, достаточно изучить литературу вопроса и подумать.
Я не согласен с тем, что Сталин был плохим полководцем. Он просто не был полководцем, как не был им и Ленин, и Троцкий, и и Черчиль, и далее по списку. Сталину хотелось быть полководцем, или его подхалимам хотелось - это другое дело. Сражения выигрывают или проигрывают полководцы, но ... советских полководцев (и только советских) назначал лично т. Сталин (даже Гитлер, особенно в начале воины, почти не влиял на кадровые перестановки в армии), он (и не кто другой - читайте мемуары) определял стратегию вооружения, он вмешивался во все стратегические и в большинство тактических вопросов как подготовки к войне, так и вее ходе.
Соответственно он несет ответственность в большей мере, чем руководители других государств (Черчил, Рузвельт).
А теперь по итогам (выше несколко участников приводили разные факты за и против): Халхин Гол - был ограниченной операцией, Освободительный поход - это не военные, а политические операции. Финскую просрали в чистую, два первых года ВОВ - просрали (Это, естественно, не касается смих солдат и офицеров: воевали честно, гибли без счета - светлая им память), и следующие годы воины - не блеск. Победа по очкам. Вот и весь гений.

К стати, это ужше по другому поводу, Сталин стихов по русски не писал. Он их вообще писал по-моему только в молодости.

 Отправлено: 12.04.05 13:54. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

Финскую просрали в чистую

---

Не понял. Территорию увеличили, от Питера границу отодвинули(т.е. избежали возможности его ВНЕЗАПНОГО захвата 22.06.41, Рыбачий и Средний тоже наши (без них не было бы Мурманска и бАльшие проблемы с Ленд-Лизом в ходе войны). Конечно, хотелось большего, но и то хлеб. Или Вы считаете, что всё, что не приводит к созданию Галактической Империи - поражение ?

Max пишет:

цитата

---

два первых года ВОВ - просрали

---

Покажите мне страну, которая не просирала Германии до конца 1942. Просто нем. войска в 1941 были на порядок выше ВСЕХ остальных, включая советские. Герм. армия была единственной армией с дееспособными танковыми войсками, отточенными, обкатанными «на кошках», т.е. поляках, а потом на более серьёзных французах. К 1943 советские войска их догнали по этой способности. А ВСЕ остальные (американцы, англичане и т.д.) так и не смогли догнать до конца войны - на Зап. фронте давили авиацией, к-я имела соотношение сил 100/1.

 Отправлено: 12.04.05 14:02. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

Освободительный поход - это не военные, а политические операции

---

Дык в том-то и дело. СССР (и ВСЕ остальные страны) в отличии от Германии НЕ имели реального боевого опыта к 1941. Да и теория применения танковых войск была в Германии ещё до войны на порядок выше, чем во ВСЕХ остальных странах.

 Отправлено: 12.04.05 14:04. Заголовок:

Для Динлин: Просрали не по конечному результату, а в военном отношении. Я об этом (в обоих случаях). А я и не говорю, что Бриты или США воевали лучше. Но Черчиля и Рузвельта ни кто не называе военными гениями.

 Отправлено: 12.04.05 14:05. Заголовок:

Для Max: Почитайте Исаева. Хорошо пишет. Как раз о причинах поражений ВСЕХ кто сталкивался с Германией до 1943.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/01.html

«Разница между немецкими и французскими вооруженными силами была не в качестве техники, а в организационных структурах, эту технику объединявших. В середине 30-х в Германии был разработан принципиально новый организационно-штатный механизм для использования танков, который стал своего рода «мечом-кладенцом» вермахта в кампаниях 1939–1942 гг. Первый шаг к этому «мечу-кладенцу» был сделан 12 октября 1934 г., когда в Германии была завершена разработка схемы организации первой танковой дивизии. На этой схеме впервые появились элементы, ставшие характерными чертами дивизий, дошедших до Дюнкерка и Кавказа. Она должна была состоять из двух танковых полков, полка мотопехоты, батальона мотоциклистов, разведывательного батальона, батальона истребителей танков, артиллерийского полка, тыловых и вспомогательных частей. 18 января 1935 г. инспектор моторизованных войск генерал Лютц выпустил приказ на формирование трех танковых дивизий. Этот день можно условно считать датой рождения нового механизма ведения войны. Соединения нового типа должны были быть сформированы к 1 октября 1935 г. Они должны были комплектоваться жалкими «Pz.I» с двумя пулеметами, но на свет появилось сооружение, способное на нечто большее, чем просто взлом обороны противника. Вместо «Pz.I» могли быть хоть автомашины, зашитые фанерой под танки. Произвести танки и наполнить форму соответствующим содержанием было уже делом техники и времени. Главное — новаторская идея использования танковых войск — уже было в наличии.

В чем же была суть новшества? Создание организационной структуры, включающей танки, моторизованную пехоту, артиллерию, инженерные части и части связи, позволяло не только осуществлять прорыв обороны противника, но и развивать его вглубь, отрываясь от основной массы своих войск на десятки километров. Танковое соединение становилось в значительной мере автономным и самодостаточным. Это позволяло ему вести бой с резервами противника, захватывать важные пункты в тылу самостоятельно, не ожидая подхода пехотных дивизий и сопровождающих их полков артиллерии. Взорванный мост на своем пути танковая дивизия могла восстановить с помощью моторизованного понтонного батальона или даже сборного металлического моста. Саперные части дивизии могли снять минные поля, разрушить заграждения. Артиллерия позволяла на равных вести артиллерийскую дуэль с встретившимися на пути резервами противника. Наконец, пехота могла помочь удерживать захваченный в глубине обороны пункт, препятствуя отходу окружаемых корпусов и дивизий или подготавливая плацдарм для дальнейшего наступления. Танковые соединения теперь не просто должны были взломать фронт обороны противника быстрее, чем он подтянет достаточно резервов для «запечатывания» прорыва, они должны были сотрясти всю систему обороны, став средством проведения операции на окружение с решительными целями. Теперь классический «кессельшлахт» (буквально — «котельная битва», операция на окружение) станет визитной карточкой вермахта, повторяясь на разных театрах военных действий по схожей схеме.

Танки становились стратегическим средством борьбы. Теперь появилась возможность реализации на практике «философского камня» военного искусства, проведение молниеносной войны против сильного противника. Окружив и уничтожив с помощью нового инструмента крупную группировку противника, немцы тем самым вынуждали его латать пробитый фронт, растягивать войска и расходовать резервы, чтобы оказаться жертвами новых «кессельшлахтов» и в конце концов пасть жертвой стратегии блицкрига.

В сентябре 1939 г. история дала уникальный шанс обкатать еще сырой механизм на заведомо слабом противнике — Польше. В 1939 г. организационная структура танковой дивизии вермахта еще окончательно не сложилась. Наиболее распространенной организацией была двухполковая танковая дивизия. Она состояла из танковой бригады (два танковых полка по два батальона каждый, около 300 танков, 3300 человек личного состава), моторизованной пехотной бригады (моторизованный пехотный полк, примерно 2000 человек), мотоциклетного батальона (850 человек). Общая численность личного состава дивизии была примерно 11 800 человек. Артиллерия дивизии состояла из шестнадцати 105-мм легких полевых гаубиц «leFH18», восьми 150-мм тяжелых полевых гаубиц «sFH18», четырех 105-мм пушек «К18», восьми 75-мм легких пехотных орудий, 48 противотанковых пушек. Такую организацию имели пять немецких танковых дивизий, с 1-й по 5-ю. Помимо этого, в вермахте была именная танковая дивизия «Кемпф» и 10-я танковая дивизия, имевшая один танковый полк двухбатальонного состава. Промежуточное положение между этими двумя полюсами занимала 1-я легкая дивизия, состоявшая из трех танковых батальонов. Наконец, последней формой организации танковых войск вермахта были так называемые легкие дивизии, имевшие всего один батальон танков. Соответственно боевая сила их была достаточно скромной, например, в 4-й легкой дивизии было 34 «Pz.I», 23 «Pz.II» и пять командирских танков. Первые бои показали недостатки организации танковых дивизий, например, беспомощность панцерваффе в самостоятельных действиях у Варшавы. По итогам кампании была начата реорганизация немецких танковых войск, продолжавшаяся с октября 1939 г. по май 1940 г. Организация была упорядочена, теперь не осталось никаких легких дивизий, а танковые войска вермахта были представлены десятью танковыми дивизиями. Шесть из них были четырехбатальонного состава (1–5-я и 10-я), три — трехбатальонного (6–8-я), одна — двухбатальонного (9-я). После разгрома Франции последовала новая реорганизация, в результате которой немецкие танковые войска приобрели тот вид, в котором они осуществляли блицкриг против СССР.

Число танковых дивизий вермахта в результате этой, самой важной, реорганизации было удвоено. Удвоение числа дивизий происходило путем дробления существующих дивизий и создания на базе высвобождающихся танковых полков новых дивизий. Теперь во всех танковых дивизиях вермахта был один танковый полк двух — или трехбатальонного состава вместо двух. »

 Отправлено: 12.04.05 14:08. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

Просрали не по конечному результату, а в военном отношении.

---

Скорее в политическом. Линию Маннергейма таки прорвали. Но Англия и Франция слишком бузили, плюс угроза партизанской войны в самой Финляндии. ИМХО, конечно, но ситуация с Финляндией в 1941 была лучшей из возможных.

 Отправлено: 12.04.05 14:17. Заголовок:

Последнее слово за вами.

 Отправлено: 12.04.05 14:19. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

Последнее слово за вами.

---

Я к этому не стремлюсь , просто веду беседу до тех пор, пока она мне интересна.

 Отправлено: 12.04.05 14:49. Заголовок:

а как на счет того, что Польское правительство Вступилось за Финляндию в ноябре 1938 10 числа и обявило войну СССР

 Отправлено: 12.04.05 14:55. Заголовок:

Кирилл пишет:

цитата

---

Польское правительство Вступилось за Финляндию в ноябре 1938 10 числа и обявило войну СССР

---

А разве в 1938 году тоже был конфликт с Финляндией ?

 Отправлено: 12.04.05 14:58. Заголовок:

Кирилл пишет:

цитата

---

в ноябре 1938

---

О! Исчо одна альтернатива!

 Отправлено: 12.04.05 15:05. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

разве в 1938 году тоже был конфликт с Финляндией

---

Дипломаты начали гораздо раньше пушек :) Но если бы Польша объявила войну в ноябре 1938-го ее бы мягко говоря не поняли...:)

 Отправлено: 12.04.05 15:12. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Но если бы Польша объявила войну в ноябре 1938-го ее бы мягко говоря не поняли...:)

---

Если это, канешна, не Речь Посполитая

 Отправлено: 12.04.05 15:58. Заголовок:

Для Динлин: Отлучился по рабочим делам. И раз вы не против уточню: Исаева я читал и в целом с ним соглсен, хотя и не во всем (но это другой разговор). Повторюсь, я не восхваляю других в пику СССР. Просто все началось с заявы про гениальность (всестороннюю, в т.ч. военную) господина Сталина. Я попытался сказать, что военным гением он не был, и «читать» чужой опыт (Франция, Польша) не умел . Это все.

 Отправлено: 12.04.05 16:02. Заголовок:

Сталин мучал животных и не любил детей(с). Давно на Форуме не было такого побоища.

 Отправлено: 12.04.05 16:05. Заголовок:

Господа опечатка 1939 года Польское эмигрантское правительство в г. Анжере (Франция) объявило состояние войны с Советским Союзом. 10 октября.

извините.

 Отправлено: 12.04.05 16:19. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

Я попытался сказать, что военным гением он не был, и «читать» чужой опыт (Франция, Польша) не умел

---

Он был отличным руководителем, особенно в кризисных ситуациях. А война и есть такая ситуация. Сугубо военным гением - да, не был. Но это и не главное в длительной войне на уничтожение. В такой войне главное - наладить работу военной промышленности и найти богатых и сильных союзников. Он с этим справился (в отличии от Гитлера). Вообще, история ВОВ это яркий пример того как долгосрочная стратегия побеждает краткосрочную.

 Отправлено: 12.04.05 17:44. Заголовок:

Динлин пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
история ВОВ это яркий пример того как долгосрочная стратегия побеждает краткосрочную.

-------------------------------------------------- ------------------------------

Это вы про США?

 Отправлено: 12.04.05 17:44. Заголовок:

ДА НИ В ЭТОМ ДЕЛО!

Тема не о том, какой Сталин был правитиль, и т.д., и т.п., а о том, что было бы, если б он стал поэтом (между прочем, мне действительно нрвиться, особенно последнее). Во первых, конечно, поэзия, а во вторых, пожалуйста, не забывайте, что СССР без Сталина-политика - это тоже альтернатива, причём огромная. Кто у нас будет? Маяковский?

 Отправлено: 12.04.05 17:48. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

Это вы про США?

---

И про них тоже. Но у них есть два противотанковых рва глубиной 5000-6000 м. Один ров - шириной 6000000 м, другой - 10000000 м. Так что они могли позволить себе не особо торопиться. А СССР мог позволить себе перейти к долгосрочной стратегии только за счёт героизма своих солдат, сорвавших в 1941-42 немецкую краткосрочную стратегию.

 Отправлено: 12.04.05 19:27. Заголовок:

Для Динлин: Вы знаете, Динлин, я вот часто задумываюсь над тем, кто же победил во IIМВ. И прихожу к печальному выводу (более того, лично мне противному, что среди победителей находится Германия. Не в идеологическом, и не в военном аспекте, но Германия добилась большенства целей, ради которых и из-за которых произишло то, что произишло. А вот Россия (военный победитель) находится среди проигравших. Конечно сейчас модно ругать «демократов», но корни проблемы следует искать и в успехах т. Джугашвили. Мне так кажется.

 Отправлено: 12.04.05 19:31. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

Германия добилась большенства целей, ради которых и из-за которых произишло то, что произишло. А вот Россия (военный победитель) находится среди проигравших.

---

Это вопрос философский. Не думаю, что распад СССР или отставание его от Запада, начавшееся в 70-х, имеет отношение к его победе в ВМВ.
Этак можно сказать, что поражение Египта в Шестидневной войне следствие политики первого фараона Первой Династии (как там его звали)

 Отправлено: 12.04.05 19:35. Заголовок:

Этак можно сказать, что поражение Египта в Шестидневной войне следствие политики первого фараона Первой Династии (как там его звали)

Всех фараонов звали или Тутанхамонами или Рамзесами.
А вообще, идея богатая.
Магнум, где вы?

 Отправлено: 12.04.05 20:06. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

Я попытался сказать, что военным гением он не бы

---

Об этом можно и поспорить.

Но согласитесь, надо иметь редкую, гммм, смелость, чтобы назвать человека выигравшего Вторую Мировую Войну «профаном в военном деле»(с) Гад....

 Отправлено: 12.04.05 20:20. Заголовок:

А давайте послушаем, что скажет на эту тему, человек знавший и Сталина и военное дело куда лучше нас с вами...

«Действительно ли И. В. Сталин был выдающимся военным мыслителем?

Конечно, нет. Все это нагородили в угоду И. В. Сталину, чему способствовал он сам, распространявший версию о том, что якобы В. И. Ленин не знал военного дела и требовал от молодых работников ЦК досконального изучения военного дела и, мол, в первую очередь требовал этого от него, Сталина. При этом как будто В. И. Ленин ссылался на то, что лично он уже стар изучать военное дело. Вслед за этой версией, как водится, и “пошла писать губерния”.

С военной точки зрения И. В. Сталина я изучил досконально, так как вместе с ним начинал войну и вместе с ним закончил ее, До Сталинградской битвы И. В. Сталин практически слабо разбирался в вопросах военной стратегии и еще хуже в оперативном искусстве. Слабо разбирался и в организации современных фронтовых и еще хуже армейских операций.

В начале войны он пытался проявить свое личное оперативно-стратегическое творчество, основанное на его опыте времен гражданской войны, но из этого ничего хорошего не получилось.

До разгрома немецких войск в районе Сталинграда он имел поверхностное понятие о взаимодействии в операциях всех родов войск и видов вооруженных сил.

Не разбираясь глубоко в сложности, методах и способах подготовки современных фронтовых операций, И. В. Сталин зачастую требовал явно невыполнимых сроков подготовки и проведения операций. И они по его категорическим требованиям нередко начинались слабо подготовленными и недостаточно обеспеченными. Такие операции не только не достигали цели, но влекли за собой большие потери в людях и материальных средствах.

И. В. Сталин недооценивал значение авиационной разведки, вследствие чего в течение всей войны у нас не было хорошей разведывательной [342] авиации, хотя мы и имели в образцах замечательные разведывательные самолеты, оснащенные первоклассной разведывательной аппаратурой.

Когда ставился вопрос о необходимости массового производства разведывательных самолетов, И. В. Сталин обычно говорил:

— Выбирайте одно из двух: или боевую или разведывательную авиацию, а то и другое мы строить не можем.

Конечно, И. В. Сталин был не прав, страна наша могла строить и то и другое, но безусловно, в известных пропорциях. Такое недопонимание важной роли разведывательной авиации в современной войне тяжело отражалось на ходе сражений, особенно в первом периоде войны.

Ведя борьбу с врагом в 1941—1942 годах за выигрыш времени, Верховному Командованию необходимо было с особой бережливостью относиться к сохранению людских ресурсов с тем, чтобы в нужный момент, оснастив их новейшей техникой, обрушить затем на врага. Но И. В. Сталин часто этого не делал.

Горячась, он нередко требовал вводить в сражения все новые и новые части, не считаясь с тем, что некоторые соединения войск, вводимые в бой, только что мобилизованы и еще не успели получить необходимую боевую подготовку. Мы убеждали И. В. Сталина в том, что преждевременный ввод в сражение необученных и несколоченных частей приводит к излишним потерям. В таких случаях он сердился и говорил: “Нечего хныкать, на то и война...”

Большим минусом для Верховного было то, что за время войны он лично ни разу не побывал в войсках фронтов и своими глазами не видел боевых действий войск. Все выводы он строил на основе докладов своих заместителей, Генштаба, командования фронтов и спецсообщений.

Могу сказать, что И. В. Сталин позднее овладел основными принципами организации фронтовых операций и операций групп фронтов и руководил ими со знанием дела. Эти способности И. В. Сталина, как Верховного Главнокомандующего, особенно раскрылись начиная со Сталинградской битвы.

Получившая распространение версия о том, что Верховный Главнокомандующий изучал обстановку и принимал решения по глобусу, не соответствует действительности. Конечно, он не работал с картами тактического предназначения, да это ему и не нужно было. Но в оперативных картах с нанесенной на них обстановкой он разбирался неплохо.

В руководстве вооруженной борьбой в целом И.В. Сталину помогали его природный ум, опыт политического руководства, богатая интуиция, широкая осведомленность. Он умел найти главное звено в стратегической обстановке и, ухватившись за него, наметить пути для оказания противодействия врагу, успешного проведения той или иной наступательной операции. Несомненно, он был достойным Верховным Главнокомандующим. »

http://militera.lib.ru/me...o/russian/zhukov1/11.html

И хватит об этом....

 Отправлено: 12.04.05 20:36. Заголовок:

Для Читатель: Извините, но вас не поймешь. То вы вроде оспариваете мнение, что военным гением он не был, то приводете отрывок из Жукова (лицо сплошь заинтересованное, пишущее едва ли не под диктовку политупра и ЦК). Вы уж определитесь, а то какоето раздвоение личности получается.

 Отправлено: 12.04.05 20:47. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

Извините, но вас не поймешь. То вы вроде оспариваете мнение, что военным гением он не был, то приводете отрывок из Жукова

---

Я оспариваю мнение, что Сталин был «профан в военном деле».

Ни больше, ни меньше.

А с гениальностью пусть разбираются психиатры. Это кажется по их ведомству проходит...

 Отправлено: 12.04.05 21:07. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Но согласитесь, надо иметь редкую, гммм, смелость, чтобы назвать человека выигравшего Вторую Мировую Войну «профаном в военном деле»(с) Гад....

---

Да, чего чего, а этого мне не занимать. Ладно, добавлю конкретики: Сталин на начало великой отечественной войны был профаном в современной на то время войне

 Отправлено: 12.04.05 21:19. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Сталин на начало великой отечественной войны был профаном в современной на то время войне

---

А кто не был ? (кроме немцев).

 Отправлено: 12.04.05 22:04. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

Но есть выход: читайте первоисточники (у Мошкова есть издания Фальштинского из архивов Троцкого, да и в сети почти весь т.Т есть).

---

Я говорил не о пересечении слов Троцкого с действиями Сталина.
А о словах Троцкого, что в СССР делают именно то, что предлагал раньше.
ЕСЛИ таких утверждений нет - то значит ЛИЧНО Троцкий не считал, что Сталин «передирает» его идеи. А значит такого копирования и не было (по крайней мере САМ Троцкий видел разницу между своими предложениями и действиями Сталина).

---

P.S. Это заведомо проигрышная для троцкистов постановка вопроса. Потому что если такие высказывания и найдутся (лично мне они не встречались), то потом последует вопрос - почему Троцкий САМ эти планы не реализовал?

 Отправлено: 12.04.05 22:35. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

А кто не был ? (кроме немцев)

---

За что я их и уважаю. А вообще забавно было бы рассмотреть вой ну Германии против Япониии (Находящейся на месте Британии )
Радуга пишет:

цитата

---

Это заведомо проигрышная для троцкистов постановка вопроса

---

извините, какие Троцкисты?

 Отправлено: 12.04.05 22:39. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

А вообще забавно было бы рассмотреть вой ну Германии против Япониии

---

Ничего забавного. Немцы так же легко вынесут японцев, как их вынес СССР в 45. Вообще 4х летняя война США и Британии с Японией смотрится примерно так же странно, как 4х летняя война Австрийской и Российской империй против Польши.

 Отправлено: 12.04.05 22:41. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

Магнум, где вы?

---

Тяжело быть живым классиком...

Ладно, кину пару тезисов напоследок и пойду дальше, творить разумное, доброе, вечное...


Динлин пишет:

цитата

---

Но у них есть два противотанковых рва глубиной 5000-6000 м. Один ров - шириной 6000000 м, другой - 10000000 м.

---

Коллега, эти аргументы в среде профессионалов уже давно ничего не стоят. Это аргументы из серии »А в СССР были огромные пространства, грязные дороги, генерал Мороз и двести миллионов человек, которые закидали Германию мясом». Ценность подобной аргументации можете оценить сами.

Han Solo пишет:

цитата

---

«умного» генерала Черчилля вынесли бы нафиг

---

А зачем нам Черчилль? Нам Черчилль не нужен. Сталина нужно сравнивать не с английскими, а с русскими полководцами.

Великий полководец Александр Павлович Романов. Разгромил Наполеона, изгнал французов из России и взял Париж.
Великий полководец Павел Петрович Романов. Под его Верховным Главнокомандованием русские войска перешли Альпы и били французов в Италии. А флот брал Ионические острова.
Великий полководец Михаил Романов. Изгнал из России поляков и шведов.
Великая военачальница Елизавета Романова. Победила Фридриха Второго и взяла Берлин!
Великая военачальница Екатерина Романова. Кого она только не громила. И турок, и поляков, и Пугачева. И выиграла почти все свои сражения! Покорительница Очакова и Крыма!
Великий полководец Александр Николаевич Романов. Освободитель Болгарии.

Рядом с этими великими людьми Сталин выглядит очень бледно.

 Отправлено: 12.04.05 22:44. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

За что я их и уважаю.

---

Сунь-Цзы сказал: «Если верны и стратегия, и тактика, то война будет выиграна быстро. Если верна тактика, но не верна стратегия, то сражения будут выигрываться, но война будет проиграна. Если верна стратегия, но не верна тактика, то сражения будут проигрываться, но война будет выиграна. Если не верны ни стратегия, ни тактика, то война будет проиграна быстро»

Тактика, положим, у немцев была правильная, но стратегия совсем никуда не годилась...

 Отправлено: 12.04.05 22:44. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Немцы так же легко вынесут японцев, как их вынес СССР в 45.

---

Да, а Третий Рейх разгромили англо-американцы. СССР копался четыре года, но тут западные союзники высадились в Нормандии - и через 11 месяцев Германия капитулировала!

 Отправлено: 12.04.05 22:45. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

почему Троцкий САМ эти планы не реализовал?

---

Трудно ему было руководить СССР, находясь в Мексике.

 Отправлено: 12.04.05 22:50. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Рядом с этими великими людьми Сталин выглядит очень бледно.

---

Ну почему? Он громил немцев итоже взял Берлин,как Елизавета, а кроме того громил японцев,ну и финнам заодно досталось... Так чтоМагнум,что-то ВАша аргументация в этот раз хромает...( можетпотому что в прозе? ;))