Отправлено: 22.04.05 04:15. Заголовок: Сталин жив + Крипто + И.В.Джугашвили - солнце грузинской поэзии

Итак я к сожелению не могу указать источник но где-то читал что кто-то из академиков при т.Сталине обещал что может добится бесмертия. К сожелению этот академик умер от старости на что т.Сталин сказал - Обманул собака.(За точность цитаты не ручаюсь.) А если бы у него получилось ?
Это преамбула, а вот вам действие. Парад 9 мая принимает товарищ Сталин и его окружение.
Итак как изменится РИ в такой Реальности ? Ваши версии ?
Чур, лозунг «Да здравствует товарищ Сталин!!!» не кричать. Считайте что это сделал я . Первым. :sm11:

 Отправлено: 12.04.05 22:04. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

Но есть выход: читайте первоисточники (у Мошкова есть издания Фальштинского из архивов Троцкого, да и в сети почти весь т.Т есть).

---

Я говорил не о пересечении слов Троцкого с действиями Сталина.
А о словах Троцкого, что в СССР делают именно то, что предлагал раньше.
ЕСЛИ таких утверждений нет - то значит ЛИЧНО Троцкий не считал, что Сталин «передирает» его идеи. А значит такого копирования и не было (по крайней мере САМ Троцкий видел разницу между своими предложениями и действиями Сталина).

---

P.S. Это заведомо проигрышная для троцкистов постановка вопроса. Потому что если такие высказывания и найдутся (лично мне они не встречались), то потом последует вопрос - почему Троцкий САМ эти планы не реализовал?

 Отправлено: 12.04.05 22:35. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

А кто не был ? (кроме немцев)

---

За что я их и уважаю. А вообще забавно было бы рассмотреть вой ну Германии против Япониии (Находящейся на месте Британии )
Радуга пишет:

цитата

---

Это заведомо проигрышная для троцкистов постановка вопроса

---

извините, какие Троцкисты?

 Отправлено: 12.04.05 22:39. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

А вообще забавно было бы рассмотреть вой ну Германии против Япониии

---

Ничего забавного. Немцы так же легко вынесут японцев, как их вынес СССР в 45. Вообще 4х летняя война США и Британии с Японией смотрится примерно так же странно, как 4х летняя война Австрийской и Российской империй против Польши.

 Отправлено: 12.04.05 22:41. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

Магнум, где вы?

---

Тяжело быть живым классиком...

Ладно, кину пару тезисов напоследок и пойду дальше, творить разумное, доброе, вечное...


Динлин пишет:

цитата

---

Но у них есть два противотанковых рва глубиной 5000-6000 м. Один ров - шириной 6000000 м, другой - 10000000 м.

---

Коллега, эти аргументы в среде профессионалов уже давно ничего не стоят. Это аргументы из серии »А в СССР были огромные пространства, грязные дороги, генерал Мороз и двести миллионов человек, которые закидали Германию мясом». Ценность подобной аргументации можете оценить сами.

Han Solo пишет:

цитата

---

«умного» генерала Черчилля вынесли бы нафиг

---

А зачем нам Черчилль? Нам Черчилль не нужен. Сталина нужно сравнивать не с английскими, а с русскими полководцами.

Великий полководец Александр Павлович Романов. Разгромил Наполеона, изгнал французов из России и взял Париж.
Великий полководец Павел Петрович Романов. Под его Верховным Главнокомандованием русские войска перешли Альпы и били французов в Италии. А флот брал Ионические острова.
Великий полководец Михаил Романов. Изгнал из России поляков и шведов.
Великая военачальница Елизавета Романова. Победила Фридриха Второго и взяла Берлин!
Великая военачальница Екатерина Романова. Кого она только не громила. И турок, и поляков, и Пугачева. И выиграла почти все свои сражения! Покорительница Очакова и Крыма!
Великий полководец Александр Николаевич Романов. Освободитель Болгарии.

Рядом с этими великими людьми Сталин выглядит очень бледно.

 Отправлено: 12.04.05 22:44. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

За что я их и уважаю.

---

Сунь-Цзы сказал: «Если верны и стратегия, и тактика, то война будет выиграна быстро. Если верна тактика, но не верна стратегия, то сражения будут выигрываться, но война будет проиграна. Если верна стратегия, но не верна тактика, то сражения будут проигрываться, но война будет выиграна. Если не верны ни стратегия, ни тактика, то война будет проиграна быстро»

Тактика, положим, у немцев была правильная, но стратегия совсем никуда не годилась...

 Отправлено: 12.04.05 22:44. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Немцы так же легко вынесут японцев, как их вынес СССР в 45.

---

Да, а Третий Рейх разгромили англо-американцы. СССР копался четыре года, но тут западные союзники высадились в Нормандии - и через 11 месяцев Германия капитулировала!

 Отправлено: 12.04.05 22:45. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

почему Троцкий САМ эти планы не реализовал?

---

Трудно ему было руководить СССР, находясь в Мексике.

 Отправлено: 12.04.05 22:50. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Рядом с этими великими людьми Сталин выглядит очень бледно.

---

Ну почему? Он громил немцев итоже взял Берлин,как Елизавета, а кроме того громил японцев,ну и финнам заодно досталось... Так чтоМагнум,что-то ВАша аргументация в этот раз хромает...( можетпотому что в прозе? ;))

 Отправлено: 12.04.05 22:54. Заголовок:

Для Magnum: А Германия и СССР примерно равные противники. В отличие от США и Японии.

 Отправлено: 12.04.05 22:54. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Да, а Третий Рейх разгромили англо-американцы. СССР копался четыре года, но тут западные союзники высадились в Нормандии - и через 11 месяцев Германия капитулировала!

---

Одно известие о вступлении СССР в войну заставило японцев капитулировать!

 Отправлено: 12.04.05 23:03. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Ну почему?

---

Да потому что никто не кричит про великих полководцев Романовых. Вечно вспоминают про каких-то Кутузовых и Румянцевых. Да и на Западе тоже. Монтгомери сделал то, Паттон сделал это. И только для ИВС сделали исключение.

Олег пишет:

цитата

---

В отличие от США и Японии.

---

Японию долго не могли победить, потому что у нее был противотанковый ров глубиной в 6000 метров и шириной в 6000000.

 Отправлено: 12.04.05 23:14. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

эти аргументы в среде профессионалов уже давно ничего не стоят

---

Почему ? Немцы же не могли пересечь даже паршивый Ла-Манш, не говоря уж об Атлантике. Потому у США даже в случае падения СССР и Англии было бы как минимум 10 лет, пока они флот построят. Потому я и говорю, что они могли позволить себе долгосрочную стратегию без особых проблем. Вот если бы по Новой Англии шли солдаты группы «Центр» - тогда у них были бы с этим проблемы, как и у СССР в реале.

 Отправлено: 12.04.05 23:16. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Да и на Западе тоже. Монтгомери сделал то, Паттон сделал это. И только для ИВС сделали исключение.

---

Я читал как-то книгу про великого стратега и главного военного преступника Хирохито...

 Отправлено: 12.04.05 23:22. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

про великого стратега и главного военного преступника Хирохито...

---

На Западе тоже есть свои «сталинисты».


Динлин пишет:

цитата

---

Немцы же не могли пересечь даже паршивый Ла-Манш

---

Да, до Урала они тоже не могли дойти. Поэтому советская промышленность в Сибири могла спокойно клепать оружие для продолжения войны.

 Отправлено: 12.04.05 23:22. Заголовок:

Для Magnum:
Магнум, спасибо. С вашими аргументами лично я согласен, хотя призыв мой к «живому классику» (надеюсь, не «вечно живому»? ) был вызван интетресным, с альтернативной точки зрения, пассажем:

«Этак можно сказать, что поражение Египта в Шестидневной войне следствие политики первого фараона Первой Династии (как там его звали)»(C)

 Отправлено: 12.04.05 23:25. Заголовок:

Для Радуга: Господи! Вы что в самом деле подумали что я троцкист? Очень мило.

 Отправлено: 12.04.05 23:27. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Немцы так же легко вынесут японцев, как их вынес СССР в 45

---

Не факт. Японцы фанатики. А еще у них есть флот и авиация. (Напомню, 40-й год Япония вместо Англии). «Битва за Японию» была первым сражением где Me-109Е столкнулся с Зеро

 Отправлено: 12.04.05 23:43. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Не факт. Японцы фанатики. А еще у них есть флот и авиация.

---

Вынесут, вынесут, не сомневайтесь.

А потом вторгнутся в Японию через Цусимский пролив!

На водоплавающих танках...

 Отправлено: 12.04.05 23:43. Заголовок:

Для Magnum:
Вы передергиваете. Точнее вводите утверждения которых не говорили. ИЗНАЧАЛЬНО было сказано, что Сталин - АБСОЛЮТНО БЕЗДАРНЫЙ ПОЛКОВОДЕЦ. Про кого из приведенных Вами в пример правителей это утверждали?

Теперь по поводу Ваших аналогий. Вы добавили в список несколько явно бездарных личностей:

Magnum пишет:

цитата

---

Великий полководец Александр Николаевич Романов. Освободитель Болгарии.

---

По результатам войны - проиграл (от результатов войны России стало хуже).

Magnum пишет:

цитата

---

Великая военачальница Елизавета Романова. Победила Фридриха Второго и взяла Берлин!

---

По результатам войны Россия ничего не приобрела, только потеряла кучу народу.

Magnum пишет:

цитата

---

Великий полководец Михаил Романов. Изгнал из России поляков и шведов.

---

Полное гонево.

Насет Екатерины и Павла - соглашусь с Вами (особенно по Екатерине).

 Отправлено: 12.04.05 23:47. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

А потом вторгнутся в Японию через Цусимский пролив!

На водоплавающих танках...

---

Не, их флот утопит А вообще, японские авионосцы у берегов Франции лучшее лекарство от вторжения
Радуга пишет:

цитата

---

ИЗНАЧАЛЬНО было сказано, что Сталин - АБСОЛЮТНО БЕЗДАРНЫЙ ПОЛКОВОДЕЦ.

---

Так он НЕ ПОЛКОВОДЕЦ

 Отправлено: 12.04.05 23:53. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Так он НЕ ПОЛКОВОДЕЦ

---

Напомним начало флейма.

Max пишет:

цитата

---

4. Стратег (и военном и в не военном смысле) - некудышный (все во что он вмешивался как автор - было гораздо-гораздо хуже того, что он просто утвердил или чему не мешал. Глубокого понимания современности у него не было: и ракеты, и АБ - начали разрабатываться толко вслед другим, генетику и кибернетику не оценил, с ГДР - поспешил и т.д.).

---

Стратег (и военном и в не военном смысле) - некудышный . После этого и началась ...... дискуссия. (После Ваших слов - еще просто просили обосновать, причем совершенно другие ... тезисы).

 Отправлено: 12.04.05 23:53. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Вы передергиваете. Точнее вводите утверждения которых не говорили.

---

Неужели я настолько непонятен? Неужели нужно вставлять в текст десять-двадцать смайликов и все объяснять по два раза? Ухожу в монастырь.

 Отправлено: 12.04.05 23:54. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Так он НЕ ПОЛКОВОДЕЦ

---

Верно, он ФРОНТоводец

 Отправлено: 12.04.05 23:58. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

После Ваших слов - еще просто просили обосновать, причем совершенно другие ... тезисы).

---

После каких Моих слов?
Читатель пишет:

цитата

---

Верно, он ФРОНТоводец

---

Скорее глава государства. Вот и не лез бы в военное дело.

 Отправлено: 13.04.05 00:04. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

По результатам войны - проиграл (от результатов войны России стало хуже).

---

ВМВ - аналогично. Вместо разобщенного мира капиталистических держав столкнулись с единым империалистическим блоком. Которых сами же и спровоцировали.

 Отправлено: 13.04.05 00:07. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Скорее глава государства. Вот и не лез бы в военное дело.

---

Очень неразумный совет.

После катастрофы сорок первого, ни один нормальный диктатор не стал бы доверять советским генералам вести войну на свое усмотрение...

 Отправлено: 13.04.05 00:09. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

, до Урала они тоже не могли дойти.

---

Почему ? Танков и автомобилей (в отличии от кораблей) у них было достаточно.

G.A.D. пишет:

цитата

---

Скорее глава государства. Вот и не лез бы в военное дело.

---

Ну любой глава государства вмешивается в военные дела. Тем более в середине 20 века. И Черчилль и Рузвельт.

Max пишет:

цитата

---

призыв мой к «живому классику» (надеюсь, не «вечно живому»? )

---

Ето Вы о ком ?

 Отправлено: 13.04.05 00:09. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

ВМВ - аналогично. Вместо разобщенного мира капиталистических держав столкнулись с единым империалистическим блоком. Которых сами же и спровоцировали.

---

Сами спровоцировали? Чем это?

Но это даже не важно.

Я человек простой, для меня вся эта дипломатия... Территория уменьшилась или увеличилась, население выросло или стало меньше, ВВП и уровень жизни - это критерии по которым воспринимаются результаты войны.

А то в мой список проигравших и Александра Павловича добавить можно.

 Отправлено: 13.04.05 00:11. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

население выросло или стало меньше, ВВП и уровень жизни - это критерии по которым воспринимаются результаты войны.

---

Так и запишем, согласно вашим критериям, Сталин войну проиграл.

 Отправлено: 13.04.05 00:13. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Очень неразумный совет.

После катастрофы сорок первого, ни один нормальный диктатор не стал бы доверять советским генералам вести войну на свое усмотрение...

---

Сам же воспитывал И одно дело указывать направления, а другое лезть во все... Киевскую группировку потеряли... Обидно

 Отправлено: 13.04.05 00:19. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Так и запишем, согласно вашим критериям, Сталин войну проиграл.

---

Почему ? СССР получил всю Вост. Европу. Её население и промышленность была не меньше потерь войны. А уж если сравнить с тем, что было бы в случае поражения

 Отправлено: 13.04.05 00:19. Заголовок:

Блин, а начали со стихов . Влезу немного?
Max пишет:

цитата

---

Стратег (и военном и в не военном смысле) - некудышный (все во что он вмешивался как автор - было гораздо-гораздо хуже того, что он просто утвердил или чему не мешал. Глубокого понимания современности у него не было: и ракеты, и АБ - начали разрабатываться толко вслед другим, генетику и кибернетику не оценил, с ГДР - поспешил и т.д.).

---

Господа, ИВС - талантливый организатор и руководитель. Топ-менеджер, по нынешнему (оочень ТОП ) С этим, в общих чертах, никто не спорит? Чем занимаются руководители - думаю все представляют. Стратегом он не был, экономистом не был, наукой лично не занимался... Богом он точно не был, но в этом он не виноват. Оценить потенциал нового изобретения - очень сложно. Но если Вы приняли решение и создали условия для разработки изобретений, это возможно в принципе. Управлять экономикой и финансами страны - очень сложно. Но если Вы приняли решение, поставили цель и создали условия ... Идея, думаю понятна. С войной и стратегией - то же самое. Решения он принимать умел. Ошибался ИВС в решениях? Вы мне покажите не ошибающегося человека. Что касается талантов кроме руководящих и поэтических, ну умственные способности у Сталина были явно не слабые , а умный человек - он всегда разносторонен. Что до использования идей Троцкого... Вопрос спорный, но если и так - почему хорошую идею не использовать?

 Отправлено: 13.04.05 00:22. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

согласно вашим критериям, Сталин войну проиграл.

---

Ето согласно каким из них???
Территория - увеличилась (главный критерий).
Население (с учетом стран-сателлитов) - выросло.
ВВП - к 1953 вырос (преодолели военную разруху).

Что остается - уровень жизни?
3:1. Чистая победа.

 Отправлено: 13.04.05 00:23. Заголовок:

ымы пишет:

цитата

---

Стратегом он не был

---

Что Вы подразумевает под СТРАТЕГОМ?

 Отправлено: 13.04.05 00:24. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Так и запишем, согласно вашим критериям, Сталин войну проиграл.

---

Вот именно.

 Отправлено: 13.04.05 00:26. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

СССР получил всю Вост. Европу. Её население и промышленность была не меньше потерь войны

---

правда, что то все они отделиться хотели. О Тито я вообще молчу. А промышленность еще восстановить надо...

 Отправлено: 13.04.05 00:27. Заголовок:

Сталин умер. Тема тоже умерла. Точнее, я ее убил. Лопатой.

 Отправлено: 13.04.05 00:30. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Территория - увеличилась (главный критерий).

---

Да вроде нет. Гранница на 22 июня 1941 года. Плюс минус пара территорий.

Радуга пишет:

цитата

---

Население (с учетом стран-сателлитов) - выросло.

---

Эк как мы быстро С учетом стран-саттелитов

Так что даже соглашаясь с ВВП соотношение
Территория - нейтрально
Население - минус
Уровень жизни - минус
ВВП - плюс, да и то, военную разруху и разгром советких оккупированных территорий тоже в вину Главковерху поставим - почему немцев допустил?
1,5 - 2,5 - поражение

 Отправлено: 18.04.05 00:25. Заголовок: Крипто - таки убит был Сталин или нет ?

Я уж не помню - обсуждалось ли когда-то серьёзно - убит был Сталин или умер естественной смертью ? Одиозные личности типа Авторханова (демшиза) и Мухина(патриотизм, принимающий иногда форму квасного) уверяют, что таки убит. По одной версии - потому что планировал новую чистку, по другой - что при преобразовании ВКП(б) в КПСС в октябре 1952 лишил её части полномочий(в пользу Советов) и планировал отстранить от непосредственного управления страной. Кто хорошо знаком с проблемой ?

 Отправлено: 18.04.05 01:10. Заголовок:

Я извиняюсь за саморекламу , на как же без нее? Я еще вчера поднял именно этот вопрос. Смотреть здесь: http://alternatiwa.fastbb...64-000-0-0-0-1113713061-0