Отправлено: 22.04.05 04:15. Заголовок: Сталин жив + Крипто + И.В.Джугашвили - солнце грузинской поэзии
Итак я к сожелению не могу указать источник но где-то читал что кто-то из академиков при т.Сталине обещал что может добится бесмертия. К сожелению этот академик умер от старости на что т.Сталин сказал - Обманул собака.(За точность цитаты не ручаюсь.) А если бы у него получилось ? Это преамбула, а вот вам действие. Парад 9 мая принимает товарищ Сталин и его окружение. Итак как изменится РИ в такой Реальности ? Ваши версии ? Чур, лозунг «Да здравствует товарищ Сталин!!!» не кричать. Считайте что это сделал я . Первым. :sm11:
Для Ацтек: Давайте проведем ликбез: а то кроме Резуна, будто и источников нет. 1. Загляните на сайт РККА, там есть биографии и вы найдете не мало людей и уровня (и выше) Жукова, Мерецкова и Василевского, Шапошникова, Рокосовского. 2. Читайте воспоминания Жукова: в них есть об Уборевиче - очень не слабый был командир. 3. теоретики: Свечин и много других. 4. Если брать в качестве критерия победы не над своими, то такой опыт был у Штерна (читайте материалы обсуждения Халхин Гола в военной литературе. Командующим был не Жуков, а Штерн), у Павлова (командовал бригадой в Испании), у Смушкевича (командовал всей авиаЦИЕЙ в Испании и на Халхин Голе), у Блюхера - КВЖД, ещё у нескольких репрессированнух (Фамилий не помню) в Испании и Китае. И это все.
цитатаЕсли из двух идиотов-генералов один выиграет битву, его все равно назовут великим полководцем.
Знаете ли, если бы они не встретились, «умного» генерала Черчилля вынесли бы нафиг за пару месяцев. Реально на тот момент что Германия, что СССР побеждали любую другую отдельно взятую страну мира. Ну может, с Америкой бы повозились . Но только потому, что она далеко, а не потому, что там генералы умные.
цитатаБлин, да не переводы это! Сталин на русском писал!!!
Боже, как скучно стало на форуме... Почти как у новохронологов (извините за выражение).
Не люблю заниматься ликбезом, но все же поясню:
1. Сталин писал стихи по-грузински. 2. По этой причине судить об их качестве не могу, но неизвестный переводчик, безусловно, звезд с неба не хватал. Все эти нежные дуновенья, сумрачные покровы и прочие кромешные тьмы уже и в 1890-х давно стали уделом литературно озабоченных гимназистов.
цитата8. В идейном смысле - действительно плагиатор не лучших идей Троцкого (легко сравнить), ну и т.д.
G.A.D. пишет:
цитатаСогласитесь, влияние льва даниловича имеет место
ЕСЛИ Сталин плагиатор идей Троцкого, ТО: Троцкий убит в 1940 году - всяко после реализации этих идей. Значит он был свидетелем плагиатат. ГДЕ работы, речи, выступления Троцкого в которых он обвиняет Сталина в плагиате? В том, что Сталин реализует ЕГО идеи? Приведите пожалуйста ссылки (можно бумажные). Если их нет - значит САМ Троцкий прекрасно видел разницу иежду своими теориями и действиями Сталина и был не согласен с тем, что Сталин выполняет его планы.
цитатаМогу сказать, что в военном деле он был профан (Сталин).
Уважаемый коллега Гад, позвольте осведомиться, как долго Вы командовали войсками, сколько побед одержали и какие мировые войны выиграли, чтобы судить, кто профан, а кто нет?
Радуга пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ ЕСЛИ Сталин плагиатор идей Троцкого, ТО: Троцкий убит в 1940 году - всяко после реализации этих идей. Значит он был свидетелем плагиатат. ГДЕ работы, речи, выступления Троцкого в которых он обвиняет Сталина в плагиате? В том, что Сталин реализует ЕГО идеи? Приведите пожалуйста ссылки (можно бумажные). Если их нет - значит САМ Троцкий прекрасно видел разницу иежду своими теориями и действиями Сталина и был не согласен с тем, что Сталин выполняет его планы. -------------------------------------------------- ------------------------------
Существует давольно обширная литература вопроса (в том числе и в сети), но сходу не назову вам ни автора, ни сайт. Но есть выход: читайте первоисточники (у Мошкова есть издания Фальштинского из архивов Троцкого, да и в сети почти весь т.Т есть). У Т было много идей, которые воровали и Ленин и Сталин: НЭП, Коллективизация и т.д. Были идеи хорошие, а были и дурные. Без личностной или исторической оценки, можно тем не менее сказать, что Троцкий был и выдающимся организатором и не менее выдающимся теоретиком, а Ленин и Сталин были выдающимися организаторами и политическими махинаторами (или бойцами).
Читателю, чтобы оценить действия полководца, не будучи полководцем, достаточно изучить литературу вопроса и подумать. Я не согласен с тем, что Сталин был плохим полководцем. Он просто не был полководцем, как не был им и Ленин, и Троцкий, и и Черчиль, и далее по списку. Сталину хотелось быть полководцем, или его подхалимам хотелось - это другое дело. Сражения выигрывают или проигрывают полководцы, но ... советских полководцев (и только советских) назначал лично т. Сталин (даже Гитлер, особенно в начале воины, почти не влиял на кадровые перестановки в армии), он (и не кто другой - читайте мемуары) определял стратегию вооружения, он вмешивался во все стратегические и в большинство тактических вопросов как подготовки к войне, так и вее ходе. Соответственно он несет ответственность в большей мере, чем руководители других государств (Черчил, Рузвельт). А теперь по итогам (выше несколко участников приводили разные факты за и против): Халхин Гол - был ограниченной операцией, Освободительный поход - это не военные, а политические операции. Финскую просрали в чистую, два первых года ВОВ - просрали (Это, естественно, не касается смих солдат и офицеров: воевали честно, гибли без счета - светлая им память), и следующие годы воины - не блеск. Победа по очкам. Вот и весь гений.
К стати, это ужше по другому поводу, Сталин стихов по русски не писал. Он их вообще писал по-моему только в молодости.
Не понял. Территорию увеличили, от Питера границу отодвинули(т.е. избежали возможности его ВНЕЗАПНОГО захвата 22.06.41, Рыбачий и Средний тоже наши (без них не было бы Мурманска и бАльшие проблемы с Ленд-Лизом в ходе войны). Конечно, хотелось большего, но и то хлеб. Или Вы считаете, что всё, что не приводит к созданию Галактической Империи - поражение ?
Max пишет:
цитатадва первых года ВОВ - просрали
Покажите мне страну, которая не просирала Германии до конца 1942. Просто нем. войска в 1941 были на порядок выше ВСЕХ остальных, включая советские. Герм. армия была единственной армией с дееспособными танковыми войсками, отточенными, обкатанными «на кошках», т.е. поляках, а потом на более серьёзных французах. К 1943 советские войска их догнали по этой способности. А ВСЕ остальные (американцы, англичане и т.д.) так и не смогли догнать до конца войны - на Зап. фронте давили авиацией, к-я имела соотношение сил 100/1.
цитатаОсвободительный поход - это не военные, а политические операции
Дык в том-то и дело. СССР (и ВСЕ остальные страны) в отличии от Германии НЕ имели реального боевого опыта к 1941. Да и теория применения танковых войск была в Германии ещё до войны на порядок выше, чем во ВСЕХ остальных странах.
Для Динлин: Просрали не по конечному результату, а в военном отношении. Я об этом (в обоих случаях). А я и не говорю, что Бриты или США воевали лучше. Но Черчиля и Рузвельта ни кто не называе военными гениями.
«Разница между немецкими и французскими вооруженными силами была не в качестве техники, а в организационных структурах, эту технику объединявших. В середине 30-х в Германии был разработан принципиально новый организационно-штатный механизм для использования танков, который стал своего рода «мечом-кладенцом» вермахта в кампаниях 1939–1942 гг. Первый шаг к этому «мечу-кладенцу» был сделан 12 октября 1934 г., когда в Германии была завершена разработка схемы организации первой танковой дивизии. На этой схеме впервые появились элементы, ставшие характерными чертами дивизий, дошедших до Дюнкерка и Кавказа. Она должна была состоять из двух танковых полков, полка мотопехоты, батальона мотоциклистов, разведывательного батальона, батальона истребителей танков, артиллерийского полка, тыловых и вспомогательных частей. 18 января 1935 г. инспектор моторизованных войск генерал Лютц выпустил приказ на формирование трех танковых дивизий. Этот день можно условно считать датой рождения нового механизма ведения войны. Соединения нового типа должны были быть сформированы к 1 октября 1935 г. Они должны были комплектоваться жалкими «Pz.I» с двумя пулеметами, но на свет появилось сооружение, способное на нечто большее, чем просто взлом обороны противника. Вместо «Pz.I» могли быть хоть автомашины, зашитые фанерой под танки. Произвести танки и наполнить форму соответствующим содержанием было уже делом техники и времени. Главное — новаторская идея использования танковых войск — уже было в наличии.
В чем же была суть новшества? Создание организационной структуры, включающей танки, моторизованную пехоту, артиллерию, инженерные части и части связи, позволяло не только осуществлять прорыв обороны противника, но и развивать его вглубь, отрываясь от основной массы своих войск на десятки километров. Танковое соединение становилось в значительной мере автономным и самодостаточным. Это позволяло ему вести бой с резервами противника, захватывать важные пункты в тылу самостоятельно, не ожидая подхода пехотных дивизий и сопровождающих их полков артиллерии. Взорванный мост на своем пути танковая дивизия могла восстановить с помощью моторизованного понтонного батальона или даже сборного металлического моста. Саперные части дивизии могли снять минные поля, разрушить заграждения. Артиллерия позволяла на равных вести артиллерийскую дуэль с встретившимися на пути резервами противника. Наконец, пехота могла помочь удерживать захваченный в глубине обороны пункт, препятствуя отходу окружаемых корпусов и дивизий или подготавливая плацдарм для дальнейшего наступления. Танковые соединения теперь не просто должны были взломать фронт обороны противника быстрее, чем он подтянет достаточно резервов для «запечатывания» прорыва, они должны были сотрясти всю систему обороны, став средством проведения операции на окружение с решительными целями. Теперь классический «кессельшлахт» (буквально — «котельная битва», операция на окружение) станет визитной карточкой вермахта, повторяясь на разных театрах военных действий по схожей схеме.
Танки становились стратегическим средством борьбы. Теперь появилась возможность реализации на практике «философского камня» военного искусства, проведение молниеносной войны против сильного противника. Окружив и уничтожив с помощью нового инструмента крупную группировку противника, немцы тем самым вынуждали его латать пробитый фронт, растягивать войска и расходовать резервы, чтобы оказаться жертвами новых «кессельшлахтов» и в конце концов пасть жертвой стратегии блицкрига.
В сентябре 1939 г. история дала уникальный шанс обкатать еще сырой механизм на заведомо слабом противнике — Польше. В 1939 г. организационная структура танковой дивизии вермахта еще окончательно не сложилась. Наиболее распространенной организацией была двухполковая танковая дивизия. Она состояла из танковой бригады (два танковых полка по два батальона каждый, около 300 танков, 3300 человек личного состава), моторизованной пехотной бригады (моторизованный пехотный полк, примерно 2000 человек), мотоциклетного батальона (850 человек). Общая численность личного состава дивизии была примерно 11 800 человек. Артиллерия дивизии состояла из шестнадцати 105-мм легких полевых гаубиц «leFH18», восьми 150-мм тяжелых полевых гаубиц «sFH18», четырех 105-мм пушек «К18», восьми 75-мм легких пехотных орудий, 48 противотанковых пушек. Такую организацию имели пять немецких танковых дивизий, с 1-й по 5-ю. Помимо этого, в вермахте была именная танковая дивизия «Кемпф» и 10-я танковая дивизия, имевшая один танковый полк двухбатальонного состава. Промежуточное положение между этими двумя полюсами занимала 1-я легкая дивизия, состоявшая из трех танковых батальонов. Наконец, последней формой организации танковых войск вермахта были так называемые легкие дивизии, имевшие всего один батальон танков. Соответственно боевая сила их была достаточно скромной, например, в 4-й легкой дивизии было 34 «Pz.I», 23 «Pz.II» и пять командирских танков. Первые бои показали недостатки организации танковых дивизий, например, беспомощность панцерваффе в самостоятельных действиях у Варшавы. По итогам кампании была начата реорганизация немецких танковых войск, продолжавшаяся с октября 1939 г. по май 1940 г. Организация была упорядочена, теперь не осталось никаких легких дивизий, а танковые войска вермахта были представлены десятью танковыми дивизиями. Шесть из них были четырехбатальонного состава (1–5-я и 10-я), три — трехбатальонного (6–8-я), одна — двухбатальонного (9-я). После разгрома Франции последовала новая реорганизация, в результате которой немецкие танковые войска приобрели тот вид, в котором они осуществляли блицкриг против СССР.
Число танковых дивизий вермахта в результате этой, самой важной, реорганизации было удвоено. Удвоение числа дивизий происходило путем дробления существующих дивизий и создания на базе высвобождающихся танковых полков новых дивизий. Теперь во всех танковых дивизиях вермахта был один танковый полк двух — или трехбатальонного состава вместо двух. »
цитатаПросрали не по конечному результату, а в военном отношении.
Скорее в политическом. Линию Маннергейма таки прорвали. Но Англия и Франция слишком бузили, плюс угроза партизанской войны в самой Финляндии. ИМХО, конечно, но ситуация с Финляндией в 1941 была лучшей из возможных.
Для Динлин: Отлучился по рабочим делам. И раз вы не против уточню: Исаева я читал и в целом с ним соглсен, хотя и не во всем (но это другой разговор). Повторюсь, я не восхваляю других в пику СССР. Просто все началось с заявы про гениальность (всестороннюю, в т.ч. военную) господина Сталина. Я попытался сказать, что военным гением он не был, и «читать» чужой опыт (Франция, Польша) не умел . Это все.
цитатаЯ попытался сказать, что военным гением он не был, и «читать» чужой опыт (Франция, Польша) не умел
Он был отличным руководителем, особенно в кризисных ситуациях. А война и есть такая ситуация. Сугубо военным гением - да, не был. Но это и не главное в длительной войне на уничтожение. В такой войне главное - наладить работу военной промышленности и найти богатых и сильных союзников. Он с этим справился (в отличии от Гитлера). Вообще, история ВОВ это яркий пример того как долгосрочная стратегия побеждает краткосрочную.
Динлин пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ история ВОВ это яркий пример того как долгосрочная стратегия побеждает краткосрочную.
Тема не о том, какой Сталин был правитиль, и т.д., и т.п., а о том, что было бы, если б он стал поэтом (между прочем, мне действительно нрвиться, особенно последнее). Во первых, конечно, поэзия, а во вторых, пожалуйста, не забывайте, что СССР без Сталина-политика - это тоже альтернатива, причём огромная. Кто у нас будет? Маяковский?
И про них тоже. Но у них есть два противотанковых рва глубиной 5000-6000 м. Один ров - шириной 6000000 м, другой - 10000000 м. Так что они могли позволить себе не особо торопиться. А СССР мог позволить себе перейти к долгосрочной стратегии только за счёт героизма своих солдат, сорвавших в 1941-42 немецкую краткосрочную стратегию.
Для Динлин: Вы знаете, Динлин, я вот часто задумываюсь над тем, кто же победил во IIМВ. И прихожу к печальному выводу (более того, лично мне противному, что среди победителей находится Германия. Не в идеологическом, и не в военном аспекте, но Германия добилась большенства целей, ради которых и из-за которых произишло то, что произишло. А вот Россия (военный победитель) находится среди проигравших. Конечно сейчас модно ругать «демократов», но корни проблемы следует искать и в успехах т. Джугашвили. Мне так кажется.
цитатаГермания добилась большенства целей, ради которых и из-за которых произишло то, что произишло. А вот Россия (военный победитель) находится среди проигравших.
Это вопрос философский. Не думаю, что распад СССР или отставание его от Запада, начавшееся в 70-х, имеет отношение к его победе в ВМВ. Этак можно сказать, что поражение Египта в Шестидневной войне следствие политики первого фараона Первой Династии (как там его звали)
А давайте послушаем, что скажет на эту тему, человек знавший и Сталина и военное дело куда лучше нас с вами...
«Действительно ли И. В. Сталин был выдающимся военным мыслителем?
Конечно, нет. Все это нагородили в угоду И. В. Сталину, чему способствовал он сам, распространявший версию о том, что якобы В. И. Ленин не знал военного дела и требовал от молодых работников ЦК досконального изучения военного дела и, мол, в первую очередь требовал этого от него, Сталина. При этом как будто В. И. Ленин ссылался на то, что лично он уже стар изучать военное дело. Вслед за этой версией, как водится, и “пошла писать губерния”.
С военной точки зрения И. В. Сталина я изучил досконально, так как вместе с ним начинал войну и вместе с ним закончил ее, До Сталинградской битвы И. В. Сталин практически слабо разбирался в вопросах военной стратегии и еще хуже в оперативном искусстве. Слабо разбирался и в организации современных фронтовых и еще хуже армейских операций.
В начале войны он пытался проявить свое личное оперативно-стратегическое творчество, основанное на его опыте времен гражданской войны, но из этого ничего хорошего не получилось.
До разгрома немецких войск в районе Сталинграда он имел поверхностное понятие о взаимодействии в операциях всех родов войск и видов вооруженных сил.
Не разбираясь глубоко в сложности, методах и способах подготовки современных фронтовых операций, И. В. Сталин зачастую требовал явно невыполнимых сроков подготовки и проведения операций. И они по его категорическим требованиям нередко начинались слабо подготовленными и недостаточно обеспеченными. Такие операции не только не достигали цели, но влекли за собой большие потери в людях и материальных средствах.
И. В. Сталин недооценивал значение авиационной разведки, вследствие чего в течение всей войны у нас не было хорошей разведывательной [342] авиации, хотя мы и имели в образцах замечательные разведывательные самолеты, оснащенные первоклассной разведывательной аппаратурой.
Когда ставился вопрос о необходимости массового производства разведывательных самолетов, И. В. Сталин обычно говорил:
— Выбирайте одно из двух: или боевую или разведывательную авиацию, а то и другое мы строить не можем.
Конечно, И. В. Сталин был не прав, страна наша могла строить и то и другое, но безусловно, в известных пропорциях. Такое недопонимание важной роли разведывательной авиации в современной войне тяжело отражалось на ходе сражений, особенно в первом периоде войны.
Ведя борьбу с врагом в 1941—1942 годах за выигрыш времени, Верховному Командованию необходимо было с особой бережливостью относиться к сохранению людских ресурсов с тем, чтобы в нужный момент, оснастив их новейшей техникой, обрушить затем на врага. Но И. В. Сталин часто этого не делал.
Горячась, он нередко требовал вводить в сражения все новые и новые части, не считаясь с тем, что некоторые соединения войск, вводимые в бой, только что мобилизованы и еще не успели получить необходимую боевую подготовку. Мы убеждали И. В. Сталина в том, что преждевременный ввод в сражение необученных и несколоченных частей приводит к излишним потерям. В таких случаях он сердился и говорил: “Нечего хныкать, на то и война...”
Большим минусом для Верховного было то, что за время войны он лично ни разу не побывал в войсках фронтов и своими глазами не видел боевых действий войск. Все выводы он строил на основе докладов своих заместителей, Генштаба, командования фронтов и спецсообщений.
Могу сказать, что И. В. Сталин позднее овладел основными принципами организации фронтовых операций и операций групп фронтов и руководил ими со знанием дела. Эти способности И. В. Сталина, как Верховного Главнокомандующего, особенно раскрылись начиная со Сталинградской битвы.
Получившая распространение версия о том, что Верховный Главнокомандующий изучал обстановку и принимал решения по глобусу, не соответствует действительности. Конечно, он не работал с картами тактического предназначения, да это ему и не нужно было. Но в оперативных картах с нанесенной на них обстановкой он разбирался неплохо.
В руководстве вооруженной борьбой в целом И.В. Сталину помогали его природный ум, опыт политического руководства, богатая интуиция, широкая осведомленность. Он умел найти главное звено в стратегической обстановке и, ухватившись за него, наметить пути для оказания противодействия врагу, успешного проведения той или иной наступательной операции. Несомненно, он был достойным Верховным Главнокомандующим. »
Для Читатель: Извините, но вас не поймешь. То вы вроде оспариваете мнение, что военным гением он не был, то приводете отрывок из Жукова (лицо сплошь заинтересованное, пишущее едва ли не под диктовку политупра и ЦК). Вы уж определитесь, а то какоето раздвоение личности получается.
цитатаНо согласитесь, надо иметь редкую, гммм, смелость, чтобы назвать человека выигравшего Вторую Мировую Войну «профаном в военном деле»(с) Гад....
Да, чего чего, а этого мне не занимать. Ладно, добавлю конкретики: Сталин на начало великой отечественной войны был профаном в современной на то время войне
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
? 
. Но только потому, что она далеко, а не потому, что там генералы умные. 
? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума