Отправлено: 21.05.05 21:58. Заголовок: Конструируем идеальную армию

Попробуем сконструировать идеальную армию ВМВ?
Отбираются образцы всех стран и народов.

 Отправлено: 21.05.05 22:08. Заголовок: Re:

Для какой страны? Ибо економика не всех не все потянет.
И что конструячим - пуговицы (вкл. состав подразделений/частей/соединений/объединений), метод формирования, базирование (для флота) узв.
С конца флота и немножко всего остального мне интересно.
За Ось не играю. За США не играю, ибо не интересно.
Предлагаю хранцузов.

 Отправлено: 21.05.05 22:12. Заголовок: Re:

цитата

---

Предлагаю хранцузов.

---

Это явно не французы.

 Отправлено: 21.05.05 22:59. Заголовок: Re:

Все лучшее от вермахта и РККА и будет идеальная армия.

 Отправлено: 21.05.05 23:09. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

будет идеальная армия

---

Для союза СССР и Германии.

 Отправлено: 21.05.05 23:48. Заголовок: Re:

Вы сначала определитесь, в каком времени армию строить, а потом уже начинайте пуговицы пришивать(если они в этом времени имеются) :). А вообще мое глубокое ИМХО: все армии современности упираются корнями в армию Римской республики(ранней империи)...Вот Вам и идеальная армия, которая проигрывала сражения, но не войны....:)

 Отправлено: 22.05.05 00:30. Заголовок: Re:

Индустриальная база ?
Мобилизационная база?
Научная база?
Идеологическая база?

Предлогаю финов - соотношение всех факторов

 Отправлено: 22.05.05 01:49. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата

---

Попробуем сконструировать идеальную армию ВМВ

---

РККА обр. лета 1945г.

 Отправлено: 22.05.05 01:59. Заголовок: Re:

А какие задачи будут стоять перед этой армией? Если оборона, то тогда действительно
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Предлогаю финов - соотношение всех факторов

---

А если экспансия, экспансия и ещё раз экспансия?

 Отправлено: 22.05.05 09:31. Заголовок: Re:

Блин, ну куда всех понесло! Еще раз повторяю: для каждого времени есть своя идеальная армия...

 Отправлено: 22.05.05 11:28. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

для каждого времени есть своя идеальная армия...

---

И для каждой страны. Для примера: то, что СССР отставал в развитии авиадвигателей, продиктовало всю тактику и стратегию сов. ВВС - ориентацию не на свободную охоту, а на сопровождение бомберов, привязка к сухопутным войскам, принцип - "пилоты и самолёты похуже, но подешевле и побольше" и т.д. С другой стороны - национальный характер у всех разный. Не могу себе представить английскую, амер. или итальянскую армию в чём-нибудь наподобии обороны Сталинграда или Севастополя.

 Отправлено: 22.05.05 11:41. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Не могу себе представить английскую, амер. или итальянскую армию в чём-нибудь наподобии обороны Сталинграда или Севастополя.

---

Итальянцев на самом деле не представляю, а янки и томми если их загнать в угол будут драться до конца.

 Отправлено: 22.05.05 11:47. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

янки и томми если их загнать в угол будут драться до конца

---

 Отправлено: 22.05.05 15:18. Заголовок: ///

Динлин пишет:

цитата

---

Не могу себе представить английскую, амер. или итальянскую армию

---

Пишите честно "я плохо знаю английску, американскую и иттальянскую историю, поэтому не могу себе представить..." и далее по тексту.

 Отправлено: 22.05.05 15:20. Заголовок: Re:

Для Магнум: За томми и янки знавала отвагу, а италиане? В принципе при ПМВ довольно стойко лазили на австрийские пулеметы, а в ВМВ что-то подобное было?

 Отправлено: 22.05.05 15:30. Заголовок: Re:

Это почти как у Гоголя ... Но, если для ВМВ, то РККА образца 1943 (людской потенциал, и кое-что из оружия), немецкая организация и дисциплина (и кое- что из оружия), и американское снабжение и самолеты. Если флот, то: лучшее от бритов (включая экипажи) и от американцев (включая кол-во). И начинаем строить галактическую империю.

 Отправлено: 22.05.05 15:33. Заголовок: ///

Маруся пишет:

цитата

---

а в ВМВ что-то подобное было?

---

А зачем? Про итальянцев можно сказать что угодно, но они не дураки. За что они должны были воевать? За Новую Римскую Империю? За дуче? За светлые фашистские идеи? Да в гробу они все это видели. И когда перекинулись на другую сторону - аналогично. И так было ясно, чем война закончится. Нафиг напрягаться?

А вот представьте себе такую альтернативную ситуацию: Гитлер приравнял итальянцев к евреям, и вторгся в Италию, дабы окончательно решить итальянский вопрос. Вот тогда бы итальянцы себя показали...

 Отправлено: 22.05.05 15:40. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

А зачем

---

В принципе пример Франции подтверждает. Не за что большинству воевать, оно и не воевало. Ведь никто не будет доказывать, что франи воевать не умеют. Кому было за что - подались к ДеГоллю. Как в принципе и у италиан, кому было за что (тов. Боргезе например) - воевали. Но
Так то и для англичан верно. Что-то думается среднестатистический с колоний мало видел, а жисть одна. Непосредственной угрозы Англии не было - зеелёве - миф без разгрома АН. Тем не менее порой воевали.

 Отправлено: 22.05.05 15:50. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Пишите честно "я плохо знаю английску, американскую и иттальянскую историю, поэтому не могу себе представить..."

---

ОК. Покажите мне пример, когда амеры при РАВНОМ вооружении и опыте победили противника второе-впятеро превосходящего по численности ? В истории России, Германии, Франции таких примеров сколько угодно. В истории англосаксов - не припомню. Зато сразу вспоминается сектор "Омаха", где 40.000 молодых здоровых амеров лежали мордами в землю под огнём 2.000 немецких тотальников. Причём из 2.000 "немцев" немцев было лишь 800 (в осн. старики и пацаны по 16 лет), а ост. - предатели из всех стран от России до Франции, которые лапы поднимали при каждом удобном случае. В общем, читайте "День "Д"" Амброуза, который сам амер и считает этих ссыкунов героями, но случайно оговаривается о реальном соотношении сил.

 Отправлено: 22.05.05 15:57. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Покажите мне пример, когда амеры при РАВНОМ вооружении и опыте победили противника второе-впятеро превосходящего по численности

---

Мидуэй. Японей было в 3 примерно раза больше при несравненной подготовке. Это по авиации. По прочим - как пишуть в сов. учебниках - многократно.

 Отправлено: 22.05.05 15:58. Заголовок: ///

Амброуз - это американский Резун. Цифры какие-то странные. Впрочем, как и критерии героизма. Героизм это только когда один к пяти? Один на один уже не считается? Где бы найти точный коэффициент и какой математик его вычислил?
Да и разговор начался с другого. Будут ли они сражаться, если их припереть к стенке.

 Отправлено: 22.05.05 16:21. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

Мидуэй. Японей было в 3 примерно раза больше при несравненной подготовке. Это по авиации

---

Вообще-то, если учесть самолёты, базирующиеся на самом Мидуэе, - равны. Плюс у амеров радар.

Magnum пишет:

цитата

---

Амброуз - это американский Резун

---

Так вот сразу ?

Magnum пишет:

цитата

---

Героизм это только когда один к пяти? Один на один уже не считается?

---

Один на один это норма. А героизм начинается при численном или техническом перевесе противника.

Не отмазывайтесь, а приведите пример амерского героизма. Желательно не один. Тогда поверю.

 Отправлено: 22.05.05 16:32. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Вообще-то, если учесть самолёты, базирующиеся на самом Мидуэе

---

Не равняйте базовую с авианосной. При действии против флота. Но даже с мидуэйской - совсем не равны. Радар амеров в 42был эээ, как бы поделикатней. Факт тот, что не помог ни разу. Им. Тассафоронгу помяните (это к радару). Плюс у японцев внезапность. Да амеры знали куда, но не знали когда.
Кстати, амеры не могли знать, что АВ только 4. Могло быть и 6.
Ну и классика. Эсминец, по которому лупили "Кирисима" и еще кто-то из ЛНКР, "Хией"? Не сдался ведь.

 Отправлено: 22.05.05 16:34. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Один на один это норма

---

По уставу в наступлении норма 3 на 1.

 Отправлено: 22.05.05 16:43. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

По уставу в наступлении норма 3 на 1.

---

Кто говорит о наступлении ? Это м.б. встречный бой, да что угодно. Если амеры наступают, ну приведите пример, когда их перевес был меньше, чем 3 раза. Если обороняются - пусть у противника перевес будет больше, чем 3 раза.

Маруся пишет:

цитата

---

Эсминец, по которому лупили "Кирисима" и еще кто-то из ЛНКР, "Хией"? Не сдался ведь.

---

Они по нему действительно лупили или пару раз выстрелили, а пиндосам с перепугу показалось, что конец света настал ? Приведите-ка лучше сухопутный пример - море это штука такая...

Маруся пишет:

цитата

---

Факт тот, что не помог ни разу.

---

Хоть раз при Мидуэе японские бомберы застали амеров без истребителей в воздухе ? Ась ?

 Отправлено: 22.05.05 16:50. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Если обороняются - пусть у противника перевес будет больше, чем 3 раза.

---

Гуадалканал.

 Отправлено: 22.05.05 16:54. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Они по нему действительно лупили или пару раз выстрелили, а пиндосам с перепугу показалось, что конец света настал

---

Они его утопили. После многочасового "боя", потратив около 300 14'' и около 500 8'' снарядов, плюс несколько сот мелких.
Динлин пишет:

цитата

---

Хоть раз при Мидуэе японские бомберы застали амеров без истребителей в воздухе

---

Вроде. Так и остались амеры без "Йорктауна".

 Отправлено: 22.05.05 17:08. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Гуадалканал.

---

При господстве амеров на море и больших проблемах у джапов с подвозом. Да и остров - это часть суши от берега до берега простреливаемая корабельными орудиями
Кстати, а какое соотношение сил там было ?

 Отправлено: 22.05.05 17:10. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

При господстве амеров на море

---

Простите, можно подробнее насчет чьего либо господства на море до 44 г.
Эсминца звали Эдсалл или DD-219, страна должна знать своих героев (за нас, ведь сражались ребята). Погибли все, последние в лагерях.

Блин, начали про идеальную армию. Я к чему - даже италианцы могут воевать аля ПМВ, доказано ПМВ. Значить дело не в национальности, а в подготовке.
Вот про нее, про способ комплектования и давайте спорить, а не националистический бред нести.

 Отправлено: 22.05.05 17:14. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

Простите, можно подробнее насчет чьего либо господства на море до 44 г.

---

После Мидуэя - пожалуйста . В частности, вспомните бой у острова Саво, когда бедные джапы, потопив 5 амерских тяж. кр. вынуждены были уйти от Гуадалканала, не разгромив амер. транспорты, так как туда на полных парах шли два амер. тяж. АВ.

 Отправлено: 22.05.05 17:19. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

После Мидуэя - пожалуйста

---

"Сара" и "Энтерпрайз" против "Секаку" и "Дзуйкаку" по АВ, ничего против 6ти ЛК (4 "Конги" и 2 "Яматы", 4 медленных не считаю), не столь провально по крейсерам и очень больно по ЭМ - ибо проблемы с подготовкой. Если японамать не желала рисковать крупными кораблями - их проблемы.

 Отправлено: 22.05.05 17:27. Заголовок: ///

Простите, я породил этот флейм, я с ним и покончу.

Амеры - трусливые каззлы. Так говорил Заратустра.

Теперь вернемся к теме. Идеальная армия ВМВ - это, конечно же, американская.

 Отправлено: 22.05.05 17:31. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

Если японамать не желала рисковать крупными кораблями - их проблемы.

---

Мы говорим о хвалёной пиндосовской храбрости. На Гуадалканале при господстве амеров на море она проявлена не была. Скорее всего из-за её отсутствия в природе.

 Отправлено: 22.05.05 17:32. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Идеальная армия ВМВ - это, конечно же, американская.

---

Которая в Арденнах драпала ? Идеальная армия ВМВ - это РККА образца 1945.

 Отправлено: 22.05.05 17:36. Заголовок: ///

А людей без чувства юмора мы будем карать при любом режиме и в каждой империи.

цитата

---

Которая в Арденнах

---

Бесполезный разговор...

 Отправлено: 22.05.05 17:43. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Идеальная армия ВМВ - это РККА образца 1945.

---

Уважаемый, Вы издеваитесь или как? РККА (кстати с 43-44 г.г. СА, ЕМНИП) - это ЛУЧШАЯ в мире на период армия. А сабж - ИДЕАЛЬНАЯ. Разница есть?
И не важно, кому сколько раз когда приходилось отступать - интересны положительные моменты.
Или флуд кончается, или я умолкаю.

 Отправлено: 22.05.05 17:47. Заголовок: Re:

Хорошо, я умолкаю. А начиналось всё с моего утверждения, что для каждой страны (и каждого года ВМВ) идеальная армия будет своей. Предлагаю СССР - 1941.

 Отправлено: 22.05.05 18:30. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

А людей без чувства юмора мы будем карать при любом режиме и в каждой империи.

---

А чтоб люди понимали Ваш иногда весьма специфический юмор полезно изредка ставить смайлики....

 Отправлено: 22.05.05 21:22. Заголовок: Re:

Ярчайший пример американского героизма - Батаан и Коррехидор.
За что я люблю этот форум - 37 ответов и НИ ОДНОГО! по существу.
А потом Переслегина хаем.
Придется начать самому.
Пехотное отделение.
Штурмгевер!
Взвод.
MG43-2 шт.
базуки-2 шт.

Кто продолжит?(или поспорит)

 Отправлено: 22.05.05 21:52. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата

---

Кто продолжит?(или поспорит)

---

Отделению - 2-3 "Универсала"? Или каким из средних полугусеничников подавятся? Кстати, если подавятся, можно тяжелый гранатомет или крупнокалиберный пулемет на этом самом БТР...
Еще забыли во взводе воки-токи, в дополнение к рации БТРа.

 Отправлено: 22.05.05 22:03. Заголовок: Re:

Во взвод снайпера (с чем?).
В роту минометы (взвод? это 3-4? 57 мм?)

 Отправлено: 22.05.05 22:08. Заголовок: Re:

57 мм миномет? это Ваше изобретение?Вроде 60 мм были

 Отправлено: 22.05.05 22:13. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата

---

Пехотное отделение.
Штурмгевер!
Взвод.
MG43-2 шт.
базуки-2 шт.

---

В первом(к примеру) веке до нашей эры?

 Отправлено: 22.05.05 23:09. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

57 мм миномет? это Ваше изобретение?

---

Совершенно верно. Извиняюсь. Я просто не знаю какие были, какие есть, потому с вопросом. Помню только, что милиметры должны быть маленькие. А 37 мм. не было?
А еще в отделение СВТ (хоть несколько).

 Отправлено: 22.05.05 23:19. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Помню только, что милиметры должны быть маленькие. А 37 мм. не было?

---

Вроде были 5см. 37мм это изврат для десантуры - его в ручку саперной лопаты пихали, чтоб лишнего не носить. Но и там и там мина по фугасности ручную гранату не превосходит. от того они вымерли.

 Отправлено: 22.05.05 23:28. Заголовок: Re:

2 sas:
Написано же: Конструируем идеальную армию времен ВМВ.

 Отправлено: 23.05.05 09:45. Заголовок: Re:

Советская армия образца 60-70 годов

 Отправлено: 23.05.05 09:49. Заголовок: Re:

По моему идеальная армия ВМВ это по структуре и вооружению РККА 1945 с "фаустпатронами" и прочими немецкими наворотами конца войны вроде "штурмгевера". Плюс японский боевой дух в обороне!

 Отправлено: 23.05.05 09:51. Заголовок: Re:

Кирилл пишет:

цитата

---

Советская армия образца 60-70 годов

---

А что в ней было такого выдающегося?

 Отправлено: 23.05.05 10:04. Заголовок: Re:

Кирилл пишет:

quote]Советская армия образца 60-70 годов

---

Не совсем в тему.

 Отправлено: 23.05.05 10:15. Заголовок: Re:

в смысле наивысшей подготовке к боевым действиям (мат. часть, тактическая подготовка, некоторый боевой опыт)

 Отправлено: 23.05.05 10:52. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата

---

Пехотное отделение.
Штурмгевер!
Взвод.
MG43-2 шт.
базуки-2 шт.

---

Давно установлено, что в отделении должен быть минимум один ручник. Можно даже под тот же патрон, что и штурмгевер. Главное достоинство пулемета - возможность стрельбы длинными очередями, а также реальная прицельная дальность более 500 м.
Базуки лучше иметь в едином подразделении в батальоне, и придавать по надобности ротам, взводам и т.д.
Max пишет:

цитата

---

Во взвод снайпера (с чем?).

---

Лучше в роту отделение снайперов. И опять же, придавать по надобности взводам.
Кроме того в роте иметь взвод ротных пулеметов (типа ДП, переделанного под металлическую ленту).

 Отправлено: 23.05.05 11:39. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата

---

Пехотное отделение.
Штурмгевер!
Взвод.
MG43-2 шт.
базуки-2 шт.

---

Ну вот, как сказали бы раньше- низкопоклонство перед западом Зачем Штурмвегер полумертвый? Зачем все эти извраты с базуками? Мы конструируем армию для Второй Мировой, так? И видимо уместно оговориться, КОГДА мы ее конструируем- перед началом войны, либо как "высшую данность" участникам- уже в процессе? Несколько разные технологии в эти моменты времени определяют подход к ее вооружению, ведь то, что доступно для массового производства в 1944-45 годах, для 1939 года может быть недосягаемой мечтой...

А самое главное, о чем все почему-то забыли- армия состоит не из вооружения и боевой техники, а из ЛЮДЕЙ. От того, насколько хорошо они профессионально подготовлены и организованы и зависят успехи и неудачи этой армии. Техника, разумеется тоже важна, однако "техника в руках дикаря", это... Поэтому начинать надо с оргштатного расписания армии и принципов ее подготовки.

Итак, начнем с начала:

-пехотное отделение 10 человек, включая командира. Командир отделения- сержант-сверхсрочник. Срок службы солдата- 3 года, унтер-офицерский состав набирается только из отслуживших полный срок солдат, изъявивших желание продолжить военную карьеру. Обязательно обучение в "школе сержантов" сроком от полугода до года. После завершения учебы сержант обязан прослужить не менее 5 лет в этой должности.

-пехотный взвод состоит из трех отделений по 10 человек + отделение управления из 5 человек- Командир взвода, замкомвзвод, расчет станкового пулемета из 2 человек, арткорректировщик (специально обученный сверхсрочник). Возможно увеличение штата до 7 человек за счет связиста и снайпера. Командир взвода- лейтенант из училища, замкомвзвод- старший сержант, отслуживший не менее 5 лет командиром отделения и прошедший дополнительное обучение сроком от полугода.

-особенно важно создать максимально стабильный по составу унтер-офицерский костяк из профессионалов своего дела. Это должны быть люди особого склада- военные по складу личности, но при этом, не мечтающие об офицерских погонах. Именно на профессиональных сержантах и старших сержантах, прошедших обучение и имеющих большой практический опыт и будет стоять "наша" армия. Звание "младший сержант" упраздняется; звание "ефрейтор"может быть присвоено рядовым солдатам за отличную службу. Готовые помошники сержантов.

-солдаты набираются только здоровые физически и с образованием не ниже начального (то есть- читать, писать, считать умеют, восток от запада и север от юга отличают, "шайтан-трубу" после выстрела не бросают). Кормежка- как на убой, строевая подготовка- только в КМБ (курсе молодого бойца), далее эпизодически. Во время службы не вылезают с полигонов и не расстаются с оружием. Травматизм и смертность неизбежны, но владеть оружием они должны вслепую. Подготовка после азов строится "от боевого примнения"- то есть постоянные боевые тревогои, марш-броски, "внезапные нападения". Обязательна плотная "обкатка танками" и обработка авиацией с соответствующими пояснениями сильных и слабых сторон сих железок, а также указанием (и тренировкой!!!) способов борьбы с ней. Натаскивание на действия в неподготовленной обороне, контратаке, окружении и при появлении в тылу танков/десанта. Разумеется не менее мощной является и подготовка к натсуплениям. Срок службы, как уже писал,- 3 года. Возможно увеличение до 5 лет (по желанию) на контрактной основе, с оплатой, но ОЧЕНЬ не для всех желающих, скорее только для заслуживших звание "ефрейтор". Критерии- особые успехи в службе и боевой учебе, большое желание, ну и так называемая "военная косточка" у кандидата

-офицеры. Срок обучения в училище- 5 лет, выпуск со званием "лейтенант". Во время обучения- несколько стажировок в войсках в качестве сперва помошника командира отделения, затем помошника помкомвзвода. (я ничего не напутал,- именно помошник у ПОМКОМВЗОДа- старшего сержанта!). После выпуска- командиром взвода с опытным помкомвзодом. На должности- не менее 3 лет, для закрепления навыков. Режим дня- "не вздохнуть, не охнуть"- учения, марши, тренировки,- в общем подготовка к боевому применению. Никаких чистых и ухоженных гарнизонов- поле, полигон, тир и т.д. При этом ОБЯЗАТЕЛЬНО хороший оклад денежного содержания, мощные социальные льготы,- в общем чувство полной социальной защищенности не только себя, но и семьи и ощущение высокой престижности профессии.

Это только начало, если интересно, можно продолжить

 Отправлено: 23.05.05 11:51. Заголовок: Re:

Хунну пишет:

цитата

---

Это только начало, если интересно, можно продолжить

---

Конечно, продолжайте. Только сколько это будет стоить ? Плац подметать ломами намного дешевле, чем палить сутки напролёт из винтаря.

 Отправлено: 23.05.05 12:01. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

сколько это будет стоить ?

---

У меня тот же вопрос. Или критерий идеальности мы к стоимости армии не прилагаем? Так подготовить в мирное время можно в Германии 10-15 дивизий, в Англии и Франции - штук по 8-12, в СССР - допустим, 20, в Штатах тоже. А остальные?

 Отправлено: 23.05.05 12:02. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Конечно, продолжайте. Только сколько это будет стоить ? Плац подметать ломами намного дешевле, чем палить сутки напролёт из винтаря.

---

Нет, если мы конструируем ДЕШЕВУЮ АРМИЮ, тады ой. Тогда можно и оружия им не давать. Вон, в 1997 году из учебной арт.дивизии под Петербургом вообще все оружие на склады изъяли. Остались только автоматы комвзодов, да пара-тройка не стреляющих гаубиц, на которых прведение в боевое положение- заряжание-разряжание и наводку по ОН делают. Ляпотаа-ааа! Главное дешево.
А вот коли мы взялись ваять идеальную армию, то и с затратами придется мириться. А то наберете вы их, вооружите хоть плазмаганами и летающими ступами, а они ими управлять не умеют... Возьмут их тепленькими. Было ведь уже в Р.И. На 22 июня 1941 года в некоторых ИАП Западного ОВО было аж по два комплекта истребителей- старые (И-16, И-153) и новые (Як-1, МиГ-3). Так вот, в подавляющем большинстве случаев новая матчасть либо стояла на приколе, ожидаю пока ее немцы на земле пожгут, либо захватят, либо сбивалась нафиг за 1-2 дня, в то время как летчики в бой ходили в основном на старой матчасти, ибо новую не освоили еще. Или танки Т-34 бросали вполне исправные из-за отсутствия снарядов и экипажей подготовленных...

 Отправлено: 23.05.05 12:06. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

У меня тот же вопрос. Или критерий идеальности мы к стоимости армии не прилагаем? Так подготовить в мирное время можно в Германии 10-15 дивизий, в Англии и Франции - штук по 8-12, в СССР - допустим, 20, в Штатах тоже. А остальные?

---

Верный вопрос, с которого надо было начинать все обсуждение. Кто платит и СКОЛЬКО. А так же, "СКОЛЬКО вешать в граммах"- какова должна быть принята численность этой суперармии?
А на качестве подготовки армии экономить нельзя. Как было верно написано в одной Энциклопедии, посвященной танкам- "Немцы делали упор на подготовку танковых экипажей, мы- на количество самих танков. Кто был более прав показала Война".

 Отправлено: 23.05.05 12:07. Заголовок: Re:

Хунну пишет:

цитата

---

Нет, если мы конструируем ДЕШЕВУЮ АРМИЮ, тады ой.

---

В понятие "идеальная" критерий стоимости тоже входит. Ибо 20 идеально подготовленных дивизий немцы порвут как тузик грелку ибо их в 10 раз больше. И вперёд до Урала. Необходим некий оптимум цена/качество. Помните, что Роллс-Ройс прекрасный автомобиль, но фирма Роллс-Ройс разорилась .

 Отправлено: 23.05.05 12:08. Заголовок: Re:

Может, так интенсивно готовить только сержантов ? А рядовых - средненько. По принципу - были бы кости, а мясо нарастёт.

 Отправлено: 23.05.05 12:17. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

В понятие "идеальная" критерий стоимости тоже входит. Ибо 20 идеально подготовленных дивизий немцы порвут как тузик грелку ибо их в 10 раз больше. И вперёд до Урала. Необходим некий оптимум цена/качество. Помните, что Роллс-Ройс прекрасный автомобиль, но фирма Роллс-Ройс разорилась .

---

Да верно, верно! Гроши считать надо до того, как пришел в магазин и взвесил товар. Просто начинать надо с того, на чем нельзя экономить - с подготовки людей. Потом вооружать их и оснащать техникой. А то, что те же 20 полготовленных дивизий (кстати, почему именно 20?,- можно ведь и больше) крови у вермахта выпьют в сотни раз больше, чем Киевскик и Харьковские окруженцы вместе взятые- это в расчет не берется? Тогда и рывка на Восток не будет никакого...

 Отправлено: 23.05.05 12:22. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Может, так интенсивно готовить только сержантов ? А рядовых - средненько. По принципу - были бы кости, а мясо нарастёт.

---

Мясо отвалится и пойдет на прокорм зверья в лесах и болотах. У нас ХХ век и Вторая Мировая, а не Куликово поле и даже не Бородино. Если солдат имеет АК-47, или пресловутый "Штурмвегер", но не умеет из него стрелять, или при слове ТАНКИ!- бросается куда глаза глядят, то толку с него немного. ТОлько на удобрения. ОДИН подготовленный боец стоит больше десятка таких, а в содержании обходтся едва ли не дешевле. Я ведь не призываю создавать ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ НАЕМНУЮ армию, я предлагаю только хорошо отбирать и правильно готовить призывной контингент.

 Отправлено: 23.05.05 12:22. Заголовок: Re:

Хунну пишет:

цитата

---

. А то, что те же 20 полготовленных дивизий (кстати, почему именно 20?,- можно ведь и больше) крови у вермахта выпьют в сотни раз больше, чем Киевскик и Харьковские окруженцы вместе взятые- это в расчет не берется?

---

В котле обычно быстро кончаются горючее и боеприпасы. Так что не выпьют. И потом 20 идеальных дивизий блокируются 30-ю немецкими, а остальные идут на Восток. А если не 20, то сколько ? На сколько процентов возрастут военные расходы, если начать ВСЮ РККА так учить ?

 Отправлено: 23.05.05 12:24. Заголовок: Re:

Хунну пишет:

цитата

---

Мясо отвалится и пойдет на прокорм зверья в лесах и болотах. У нас ХХ век и Вторая Мировая, а не Куликово поле и даже не Бородино. Если солдат имеет АК-47, или пресловутый "Штурмвегер", но не умеет из него стрелять, или при слове ТАНКИ!- бросается куда глаза глядят, то толку с него немного. ТОлько на удобрения

---

Это если он один или в толпе таких же новичков. А если один из семи - хорошо натренированный сержант - он одного пристрелит, а остальных загонит в окопы - "огонь, падлы, всех порву".

 Отправлено: 23.05.05 12:27. Заголовок: Re:

Хунну пишет:

цитата

---

. Если солдат имеет АК-47, или пресловутый "Штурмвегер", но не умеет из него стрелять

---

Не будем бросаться в крайности. Умеет, но хуже, чем сержант. Раз в неделю его возят на стрельбище, а не живёт он там.

 Отправлено: 23.05.05 12:29. Заголовок: Re:

Хунну пишет:

цитата

---

А то, что те же 20 полготовленных дивизий (кстати, почему именно 20?,- можно ведь и больше) крови у вермахта выпьют в сотни раз больше, чем Киевскик и Харьковские окруженцы вместе взятые- это в расчет не берется? Тогда и рывка на Восток не будет никакого...

---

Извините, боевая подготовка с утра до вечера в течении трех лет, при стрельбах, положим, 2 раза в неделю... и серьезных стрельбах, не три пристрелочных и 5 зачетных выстрелов, а хотя бы по 50 выстрелов на нос - это расход боеприпасов уже в 40 раз больше, чем в реале (условно примем 1 стрельбы в месяц по 10 патронов - и это еще очень щедро). Эти предполагаемые 20 дивизий настреляют за год больше, чем 800 "реальных". Это только расход патронов для стрелкового оружия. Я не говорю об износе техники и оснащения и обо всем прочем. Так что больше, чем в 20 дивизий в большой и богатой (США) или большой, небогатой, но воинственной (СССР) стране я не верю. И это только пехота.

 Отправлено: 23.05.05 12:31. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

В котле обычно быстро кончаются горючее и боеприпасы. Так что не выпьют. И потом 20 идеальных дивизий блокируются 30-ю немецкими, а остальные идут на Восток. А если не 20, то сколько ? На сколько процентов возрастут военные расходы, если начать ВСЮ РККА так учить ?

---

-Во-первых, в котел они просто не попадут. При такой подготовке и война пойдет иначе уже с самой границы.
-Во-вторых, расходы можно уравновесить переброской средств из других областей. Пример- подготовка одного грамотного экипажа и постройка одного танка. Во сколько раз они отличаются? А сколько ОДИН ГРАМОТНЫЙ экипаж на ОДНОМ танке заменит неподготовленных оболтусов на такой же технике? ОЧЕНЬ много средств, влитых перед войной в РККА в лучшем случае бездарно сгорело в парках, военных городках и на складах, а в худшем было брошено и досталось вермахту. Например, наши же противотанковые орудия, в большом количестве захваченные на приграничных складах, они ставили на протиотанковые самоходки "Мардер"...

 Отправлено: 23.05.05 12:33. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Извините, боевая подготовка с утра до вечера в течении трех лет, при стрельбах, положим, 2 раза в неделю... и серьезных стрельбах, не три пристрелочных и 5 зачетных выстрелов, а хотя бы по 50 выстрелов на нос - это расход боеприпасов уже в 40 раз больше, чем в реале (условно примем 1 стрельбы в месяц по 10 патронов - и это еще очень щедро). Эти предполагаемые 20 дивизий настреляют за год больше, чем 800 "реальных". Это только расход патронов для стрелкового оружия. Я не говорю об износе техники и оснащения и обо всем прочем. Так что больше, чем в 20 дивизий в большой и богатой (США) или большой, небогатой, но воинственной (СССР) стране я не верю. И это только пехота.

---

А теперь ответьте на вопрос- сколько таких же дивизий сможет выставить Германия. И еще- сколько надо "простых" дивизий, чтобы надежно приголубить наших "супербизонов"?

 Отправлено: 23.05.05 12:33. Заголовок: Re:

Хунну пишет:

цитата

---

-Во-первых, в котел они просто не попадут. При такой подготовке и война пойдет иначе уже с самой границы.

---

Это с какого перепугу ? Или мы уже и армию отмобилизовать быстрее немцев сможем (включая автомобили) ? Или наши "морские котики" пешком двигаются быстрее нем. танковых дивизий ?

 Отправлено: 23.05.05 12:38. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Это с какого перепугу ? Или мы уже и армию отмобилизовать быстрее немцев сможем (включая автомобили) ? Или наши "морские котики" пешком двигаются быстрее нем. танковых дивизий ?

---

Наши "супербизоны" еще и летать умеют! А Вы как думали?!!

А если серьезно,- то прошу в мой первый пост в этой теме. Там я спрашивал, когда мы имеем эту армию- ПЕРЕД войной , или уже В ХОДЕ войны, как манну небесную. Если это армия ПРЕДВОЕННОЙ подготовки, Ваш вопрос отпадает сам собой- "бизоны" уже перед границей с наиболее вероятным противником. Если армия приходит "с небес" в ходе войны- еще проще.

 Отправлено: 23.05.05 12:39. Заголовок: Re:

Хунну пишет:

цитата

---

И еще- сколько надо "простых" дивизий, чтобы надежно приголубить наших "супербизонов"?

---

Вост. фронт - будем считать 2000 км. Итого по 100 км фронта на дивизию .

 Отправлено: 23.05.05 12:44. Заголовок: Re:

Хунну пишет:

цитата

---

А теперь ответьте на вопрос- сколько таких же дивизий сможет выставить Германия. И еще- сколько надо "простых" дивизий, чтобы надежно приголубить наших "супербизонов"?

---

Очень грубо - Германия в состоянии выставить, как я уже говорил, примерно 10-15 таких же "зверей". Положим 12. Понятно, что у таких подготовленных "супер-пуперов" смешно говорить о потерях наступающего втрое больше, чем у обороняющегося - обойдут, навяжут встречный бой. В общем, потратят эти 12 дивизий примерно на 8 наших. На оставшихся 12 наших "супербизонов" понадобится ну пусть 60 обычных дивизий.

 Отправлено: 23.05.05 12:52. Заголовок: Re:

Хунну пишет:

цитата

---

Ваш вопрос отпадает сам собой- "бизоны" уже перед границей с наиболее вероятным противником.

---

Бизонов на чём-то ещё вывозить из котлов нужно. Автомобили из промышленности и селького хозяйства уже реквизировали ? И трактора для пушек - уже на бабах пашем ?

 Отправлено: 23.05.05 12:55. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Очень грубо - Германия в состоянии выставить, как я уже говорил, примерно 10-15 таких же "зверей". Положим 12. Понятно, что у таких подготовленных "супер-пуперов" смешно говорить о потерях наступающего втрое больше, чем у обороняющегося - обойдут, навяжут встречный бой. В общем, потратят эти 12 дивизий примерно на 8 наших. На оставшихся 12 наших "супербизонов" понадобится ну пусть 60 обычных дивизий.

---

Интересно, Вы считаете, что Германия НАСТОЛЬКО богаче СССР, что сможет подготовить почти чтолько же "супербизонов", что и СССР, не разориться, да при этом ОДНОВРЕМЕННО еще и содержать около 60 "обычных" дивизий? При этом, по-Вашему, Советскому Союзу по силам только 20 "суперов" и все?!

Честно говоря, сильно сомневаюсь, что это так. Учитывая промышленный потенциал Германии и СССР, а ткаже разницу в степени военизации экономики, думаю, что скорее всего все будет наоборот: на пусть даже и 15 германских "суперов" придется 20 советских + "бесчисленная монгольская конница", сиречь туева хуча простых пехотинцев с трехинейками. А вот у Германии сил и средств еще и на обычную пехтуру уже не останется. Так что...

 Отправлено: 23.05.05 12:57. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Бизонов на чём-то ещё вывозить из котлов нужно. Автомобили из промышленности и селького хозяйства уже реквизировали ? И трактора для пушек - уже на бабах пашем ?

---

Ключевое слово в моем посте "ДО ВОЙНЫ". Тогда никаких котлов еще нет. Да и подготовка бизонов- дело не одного дня и даже года. Так что, не спеша, все успеем перевести. Но это мы уже уходим в любимую нами тему альтернативной Великой Отечественной...

 Отправлено: 23.05.05 12:58. Заголовок: Re:

Хунну пишет:

цитата

---

20 советских + "бесчисленная монгольская конница",

---

Так у нас есть нормальные войска или только 20 бизоньих дивизий ? Может, лучше таки бизонов распылить по обычным частям в качестве сержантов:
1) будут обучать остальных
2) меньше потери среди бизонов - немцы же не знают кто бизон, а кто нет, а если все бизоны в оной куче - там их и покрошат.

 Отправлено: 23.05.05 13:00. Заголовок: Re:

Хунну пишет:

цитата

---

Так что, не спеша, все успеем перевести

---

А что с экономикой будет без автотранспорта ?

 Отправлено: 23.05.05 13:05. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Так у нас есть нормальные войска или только 20 бизоньих дивизий ? Может, лучше таки бизонов распылить по обычным частям в качестве сержантов:

---

Неправильный вопрос! Правильный вопрос звучит иначе:
ЕСЛИ У КОГО-ТО (или мы решили строить именно советскую супер-армию?) ЕСТЬ "СУПЕРБИЗОНЫ", ТО У ОСТАЛЬНЫХ ИГРОКОВ ЧТО? То есть мы конструируем одну идеальную армию, или занимаемся перекрестным опылением и устраиваем собачьи бои получившихся мутантов? С чего мы вообще решили, что идеальных армий будет несколько? Идеал вообще достижим только в единственном числе, да и то не всегда

 Отправлено: 23.05.05 13:08. Заголовок: Re:

Хунну пишет:

цитата

---

А то, что те же 20 полготовленных дивизий (кстати, почему именно 20?,- можно ведь и больше) крови у вермахта выпьют в сотни раз больше, чем Киевскик и Харьковские окруженцы вместе взятые- это в расчет не берется?

---

C чего Вы взяли? Вы в курсе, что в бое "стенка на стенку" превосходные боевые качества ваших вундерзольдатен нивелируются? Если против Ваших 20 дивизий противник выставит хотя бы 100, ничего Вы поделать не сможете. Тем более, что описанная Вами дрючба отнюдь не способствует созданию массовой армии. Следовательно, подготовленного запаса у Вас нет. И когда Ваших вундеров перестреляют, придется создавать армию с нуля из неподготовленных новобранцев, которые ранее отбраковывались, потому что в них нет "военной косточки".

 Отправлено: 23.05.05 13:17. Заголовок: Re:

Хунну пишет:

цитата

---

То есть мы конструируем одну идеальную армию, или занимаемся перекрестным опылением и устраиваем собачьи бои получившихся мутантов?

---

Разумеется, одну. Конкретно, я предлагал РККА-1941. Остальные - как в реале.

 Отправлено: 23.05.05 13:23. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Конкретно, я предлагал РККА-1941.

---

Что-то "супербизоны" здорово смахивают на ВДВ, сколько, кстати, стоила предвоенная поодготовка и вобще создание ВДВ в конце тридцатых?

 Отправлено: 23.05.05 13:23. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата

---

C чего Вы взяли? Вы в курсе, что в бое "стенка на стенку" превосходные боевые качества ваших вундерзольдатен нивелируются? Если против Ваших 20 дивизий противник выставит хотя бы 100, ничего Вы поделать не сможете. Тем более, что описанная Вами дрючба отнюдь не способствует созданию массовой армии. Следовательно, подготовленного запаса у Вас нет. И когда Ваших вундеров перестреляют, придется создавать армию с нуля из неподготовленных новобранцев, которые ранее отбраковывались, потому что в них нет "военной косточки".

---

Рад приветствовать Вас, Александр! Вы, как всегда, категоричны.

-Во-первых- "драка стенка на стенку"- есть грубейшая ошибка командования. Если начинается Сталинград, значит оба противника уперлись рогом и решили одним красивым махом преодолеть ВСЕ негативные последствия уже накопившихся ошибок. Мы ведь пока рассмотрели лишь низший уровень нашей суперармии. Мы не дошли не только до уровня командармов и командующих фронтами, но даже и до полкового уровня. А ведь "большое начинается с малого". То есть если мы на низшем уровне смогли все здраво организовать, так у нас и голова больной быть не может по определению.
-Во-вторых- противник выставит 100 дивизий на фронте 2000 километров, собрав их в 3 кулака. Мы -20-25 дивизий на том же фронте, но .... Вам не кажется, что Вы где-то это уже видели? Только в роли огромного числа "пушечного мяса" были советские солдаты, которые, к тому же оборонялись. Однако вермахт смог дойти до Москвы ИМЕННО за счет лучшей подготовленности и выучки. Вот потом, когда к нашим людским ресурсам мы добавили еще и соответствующую подготовку и нормальную организацию,- тогда только уже порядком перемолотые немцы покатились назад. А тут все гораздо оптимистичнее, достаточно просто действовать грамотно.

 Отправлено: 23.05.05 13:30. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Разумеется, одну. Конкретно, я предлагал РККА-1941. Остальные - как в реале.

---

Если так, то при построении нашей суперармии с условной датой готовности на 22 июня 1941 года, рискну предположить, что Война закончится не позднее лета 1942 года, причем советские войска будут стоять уже не в Германии, а на берегах Ла-Манша. И никакие 100 дивизий Германии не помогут. Правда еще не известно, как на такой "Дранг нах Вестерн" посмотрят наши бледнолицые партнеры... Вот если они взъерепенятся, тогда действительно может постучаться в гости пушистый северный зверь

Вывод прост но не альтисторичен- идеал недостижим в принципе. Лучшее- есть разумный баланс компромиссов, но ведь тема начиналась с ИДЕАЛЬНОЙ армии, верно?

 Отправлено: 23.05.05 13:32. Заголовок: Re:

Хунну пишет:

цитата

---

-Во-первых- "драка стенка на стенку"- есть грубейшая ошибка командования.

---

Попробуйте обойтись без стенки на стенку в эпоху индустриальных армий.
Хунну пишет:

цитата

---

А ведь "большое начинается с малого". То есть если мы на низшем уровне смогли все здраво организовать, так у нас и голова больной быть не может по определению.

---

Спорно. Рыба гниет с головы. И вообще, читайте Сунь Цзы, он рекомендует громить противника при десятикратном перевесе в силах. Имея 20 дивизий против 100, Вам будет трудно добиться такого результата. А противнику - легко.
Хунну пишет:

цитата

---

противник выставит 100 дивизий на фронте 2000 километров, собрав их в 3 кулака. Мы -20-25 дивизий на том же фронте, но .... Вам не кажется, что Вы где-то это уже видели?

---

Видели во вторую мировую. И каждый раз при таком соотношении сил меньшая сторона была нещадно бита.Хунну пишет:

цитата

---

А тут все гораздо оптимистичнее, достаточно просто действовать грамотно.

---

Никакие грамотные действия не позволят нивелировать такое колоссальное численное преимущество. 1941 год - просто посчитайте дивизии, которые противостояли друг другу с обеих сторон границы.
Хунну пишет:

цитата

---

вермахт смог дойти до Москвы ИМЕННО за счет лучшей подготовленности и выучки.

---

При этом вермахт еще и умудрялся создавать численное превосходство всякий раз. Как? Это уже другой разговор, немалую роль сыграло превсохсодство вермахта в мобильности.

 Отправлено: 23.05.05 13:35. Заголовок: Re:

стрелковое отделение - 15 чел.

пулемет MG 34/42 - единый пехотный легкий - 1 шт. - 2 чел. + пистолет пулемет МР 40 (ППШ 40) 2 шт.
снайпер СВТ 40 - 1 чел.
штурмовые винтовки СТГ 43 (ФГ 42) 7 чел.
автоматические винтовки АВС 36 - 4 чел.
командир отделения 1 МР 40 (ППШ 40)

пулеметное отделение 15 чел.

расчет: 1 MG 34/42 (Браунинг М2) 3 чел + пистолет пулемет МР 40 (ППШ 40) 2 шт. + автоматическая винтовкя АВС 36


отделение тяжелого ручного оружия 3 расчета

расчет 5 чел. пистолет пулемет МР 40 (ППШ 40) 5 шт.
базука 2 чел. панцерфауст 120 3 носимых комплекта 12 шт.


приведенные данные получены в результате бурного совещания и едва не переросшего в драку

 Отправлено: 23.05.05 13:35. Заголовок: Re:

"А вот представьте себе такую альтернативную ситуацию: Гитлер приравнял итальянцев к евреям, и вторгся в Италию, дабы окончательно решить итальянский вопрос. Вот тогда бы итальянцы себя показали..."

Правильно вот тут бы - итальянские морские диверсанты себябы и показали
(ну люблю я их)

Да по поводу англо-бритов
А кто там Бастонь прикрывл - при нем. наступлении

 Отправлено: 23.05.05 13:45. Заголовок: Re:

Кирилл пишет:

цитата

---

стрелковое отделение - 15 чел.

---

Вот зациклились все на отделениях. При 200 стволах на километр фронта абсолютно не имеет значения состав и вооружение стрелкового отделения.

 Отправлено: 23.05.05 13:47. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата

---

Никакие грамотные действия не позволят нивелировать такое колоссальное численное преимущество.

---

Александр пишет:

цитата

---

Видели во вторую мировую. И каждый раз при таком соотношении сил меньшая сторона была нещадно бита.

---

А кто вообще рассчитал именно это количество "супердивизий"? Сдается мне, что затраты на подготовку по моему сценарию будут не так уж сильно больше, чем затраты на перевооружение "штурмвегером" иди иной галиматьей. Так что и количество их будет поболе, поболе.

Александр пишет:

цитата

---

Спорно. Рыба гниет с головы.

---

Бесспорно. Но Вы упускаете одну мелочь- коли уж голова больна, создание идеальной армии невозможно В ПРИНЦИПЕ. Так что или мы принимаем тезис о как минимум вменяемом и грамотном верховном руководстве (само по себе уже неплохая альтернатива), либо мы вообще признаем невозможность построения идеальной армии.

 Отправлено: 23.05.05 13:48. Заголовок: Re:

а может идеальная армия это РВСН - с решительным командованием не боящимся применить ЯО в малом конфликте

Хотя ох как не весело былобы тогда на Земле

 Отправлено: 23.05.05 13:48. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата

---

Вот зациклились все на отделениях. При 200 стволах на километр фронта абсолютно не имеет значения состав и вооружение стрелкового отделения.

---

Коллега, повтрорюсь, большое начинается с малого. А армия- с отделения, отделение с солдата. Тут ВСЕ важно.

 Отправлено: 23.05.05 13:51. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

а может идеальная армия это РВСН - с решительным командованием не боящимся применить ЯО в малом конфликте

Хотя ох как не весело былобы тогда на Земле

---

Почему невесело? Птички чирикают, травка растет, мусора нет нигде, ибо и людей-то тоже нет. Ляпота! Просто прошло-то после "решительных РВСН-щиков" всего ничего по геологическим меркам- пара-тройка тысяч лет...

 Отправлено: 23.05.05 13:55. Заголовок: Re:

"
Почему невесело? Птички чирикают, травка растет, мусора нет нигде, ибо и людей-то тоже нет. Ляпота! Просто прошло-то после "решительных РВСН-щиков" всего ничего по геологическим меркам- пара-тройка тысяч лет.."

так вот она - идеальная армия - всех заполировали

ну тогда лругая крайность - Швейцария
армия есть но довно не воевали - может в этом суть идеальной армии

 Отправлено: 23.05.05 14:02. Заголовок: Re:

забавно это все как-то.

Цель войны - захват территории а кому нужна застекленная местность из-за РВСН-шиков, РВиА еще можно использовать но тогда действия сводятся к войне отделений

 Отправлено: 23.05.05 14:05. Заголовок: Re:

Хунну пишет:

цитата

---

А кто вообще рассчитал именно это количество "супердивизий"?

---

Примерно оценить можно. Ваши отделенные-сверхсрочники получаются примерно эквивалентны лейтехам. То есть, количество дивизий в Красной армии сразу делим на три. Получаем, максимум 33 стрелковых и 8 кавалерийских дивизий, а также не более 13 танковых бригад. Численность армии мирного времени - полмиллиона. Из них срочнослужащих - не более 360 тысяч, остальные - сверхсрочники и кадровые офицеры. Таким образом, ежегодно призываются 120 тысяч человек, то есть всего лишь 15 процентов призывного возраста. Остальные не проходят воинского обучения вообще. Подготовленный запас I очереди (13 возрастов) - 1,5 миллиона резервистов, из них реально можно будет призвать миллион. Как формировать второочередные части - непонятно, так как не имеется накопленного унтер-офицерского и офицерского состава запаса. Насыщение существующих частей солдатами существенного увеличения численности армии военного времени не даст. Значит - они пойдут в запасные бригады, и будут служить исключительно маршевым пополнением. Впрочем, исключительно сильные кадры позволяют осуществить двойное и даже тройное развертывание ряда соединений. Это значит, что в военное время возможно формирование армии из 66 стрелковых, 16 кавалерийских дивизий и 26 танковых бригад (часть дивизий на границе не смогут развернуться, что и будет скомпенсировано тройным развертыванием дивизий во внутренних округах, так что в целом коэффициент 2). Не представляю, как такой армией можно прикрыть все границы.

 Отправлено: 23.05.05 14:06. Заголовок: Re:

А должна ли вообще воевать идеальная армия ?

 Отправлено: 23.05.05 14:12. Заголовок: Re:

Хунну пишет:

цитата

---

ведь тема начиналась с ИДЕАЛЬНОЙ армии

---

"Идеалист - это тот, кто думает, что если роза пахнет лучше, чем капуста, то и щи из розы будут лучше, чем из капусты"

 Отправлено: 23.05.05 14:31. Заголовок: Re:

Для Динлина:
Привет!
ТЫ ПОЧЕМУ НА ЛС-ки НЕ ОТВЕЧАЕШЬ?!!!

 Отправлено: 23.05.05 14:47. Заголовок: Re:

Ответил

 Отправлено: 24.05.05 19:25. Заголовок: Re:

Хунну пишет:

цитата

---

сколько надо "простых" дивизий, чтобы надежно приголубить наших "супербизонов"?

---

Германия во Вторую Мировую предприняла попытку создания "супербизонов". Waffen SS. Большинством специалистов это расценивается как величайший дизастер, потому что в дивизиях СС выбили потенциальных сержантов регулярной армии.

То есть я бы не по детски готовил не "супербизонов", а "сержантские войска". Рядовых в "супербизонских" дивизиях нет. В самом низу - сержанты (каждый из них одну неделю из 10 служит комодом), командиры взводов готовятся по программе комрот и т.д. Плюс параллельно имеют место быть обычные "регулярные" дивизии для срочников. С бардаком и одними стрельбами в сезон. Тогда в ходе мобилизации удесятеряем численность дивизий "супербизонов" за счёт насыщения срочниками и запасом первого срока. Дивизии "срочников" принимают в свою структуру запас. Таким образом имеем "гвардейские" дивизии для критических операций и "обычные" уровня среднепохабной дивизии ВОВ. "Гвардейцами" рвём супостата на части, дорабатываем напильником (обычной "махрой").

 Отправлено: 24.05.05 22:46. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

Динлин пишет:

цитата

Идеальная армия ВМВ - это РККА образца 1945.


Уважаемый, Вы издеваитесь или как? РККА (кстати с 43-44 г.г. СА, ЕМНИП) - это ЛУЧШАЯ в мире на период армия. А сабж - ИДЕАЛЬНАЯ. Разница есть?
И не важно, кому сколько раз когда приходилось отступать - интересны положительные моменты.
Или флуд кончается, или я умолкаю.

---

Идеальная - в рамках каких ограничений? Мегабластеры и плазма-ганы допускаются?
Если оставаться ближе к реальности - летом 1945г командование Советской Армии располагало избыточным количеством высококвалифицированных людей и неплохих железок. Маршалы-победители-вермахта создали на основе этих ресурсов армию, где был полностью учтен опыт свежевыигранной войны...

 Отправлено: 24.05.05 22:46. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата

---

Попробуем сконструировать идеальную армию ВМВ?

---

Идея, порочная по умолчанию. Идеальные армии бывают только в книгах. В реале все упирается в економику, финансы, мобпотенциал, особенности национальной ментальности и т.д. Т.е. чем-то всегда надо пожертвовать. Кроме того, идеальная _для одних условий_ армия будет неспособна справится с задачами, которые без проблем выполняли гораздо менее идеальные образцы.
Впрочем, одно обобщение сделать можно. Как показала история, армии, имевшие "200 стволов на километр фронта" выполнили свою задачу - победить в войне. В отличие от армий, считавших, что "армия начинается с отделения, отделение с солдата".

Динлин пишет:

цитата

---

Покажите мне пример, когда амеры при РАВНОМ вооружении и опыте победили противника второе-впятеро превосходящего по численности ? В истории России, Германии, Франции таких примеров сколько угодно.

---

А примеры за последние 200 лет хотя бы можно привести - а то мне действительно интерестно. Победы над равным при 5-кратном превосходстве - это действительно событие. А я в военной истории этих стран "плаваю".

С уважением,

 Отправлено: 24.05.05 22:46. Заголовок: Re:

Блин, читал форум давно, но не регился. Для этой темы реглюсь и отвечаю:
Была у меня идея по этому поводу. Вот к чему я пришел:
Идеальная армия - это прежде всего идеальные солдаты и офицеры.Что они появились предлагаю вот что - растить их с рождения!
Просто отбирать детей с 2х-3х лет и готовить. Физически, морально. Как только можно уменьшить контакты с гражданской жизнью. Т.е. такой солдат должен знать, что есть такие гражданские - существа второго сорта, вообще не люди. Слабые, изнеженные, неспособные к существованию без нас. Философия самого воинства - по типу самурайского синтоизма. Презрение к смерти, героизм граничащий с фанатизмом. Но все с поправками на тему - "я должен погибнуть не погибнуть за родину, а заставить своего врага погибнуть за его родину".
Становиться солдатами они должны к 15ти годам, с обязательным прохождением финального испытания - что то типа помеси сдачи экзамена на краповый берет и школьными экзаменами. Несдавших - в расход! И чтоб все об этом зарание знали. И выкладывались до последнего.
Если интересно - могу продолжить. Я на эту тему когда то рассказы писал даже

 Отправлено: 24.05.05 22:46. Заголовок: Re:

По моему вы начали конструирование не с той стороны.
Штаты, вооружение, методы подготовки подразделений
от роты и ниже это конечно хорошо, но стоило бы все таки начать
с организации армии в целом и уже исходя из него обдумывать все остальное.
Так же хотелось бы понять конструируется именно сферическая армия в вакууме
или все же в привязке к возможностям конкретного государства в конкретный период.

 Отправлено: 24.05.05 23:03. Заголовок: Re:

Vati пишет:

цитата

---

Просто отбирать детей с 2х-3х лет и готовить.

---

Мобилизационный резерв такой армии будет равен 0. То есть резервов нет. В реале такая армия была во всех средневековых обществах (рыцари, янычары, служилые дворяне). В фантастике что-то подобное описывал Злотников ("дети гнева" в цикле о Вечном). Он там довольно занятно проиллюстрировал, почему такие "супербизоны" скатились к пиратству и наёмничеству.

 Отправлено: 25.05.05 09:06. Заголовок: Re:

Похоже, обсуждение заходит в тупик.
Попробую переформулировать тему.
Конструируем идеальную армию времен ВМВ по типу "все звезды NBA".
А по поводу людей. Тема: "идеальная армия ВРЕМЕН ВМВ", т.е. во время войны, люди уже имеют боевой опыт и т.д.

 Отправлено: 25.05.05 09:16. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата

---

Конструируем идеальную армию времен ВМВ по типу "все звезды NBA".

---

Черняховский, Роммель, Манштейн, Ватутин, Модель

 Отправлено: 25.05.05 09:35. Заголовок: Re:

Александр, тогда, непризванные будут пахать в народном хозяйстве на полную катушку, что тоже очень неплохо. Кроме того, возможны некие краткосрочные регулярные мобилизационные сборы, лиц, на проходящих срочную службу где их немного поднатаскают основам срочной службы. Кроме того ОСАВИАХМ со счетов сбрасывать не стоит. Т.Е. молодежь призывного возраста умеет ходить строем, знает знаки различия, оружие, умеет из него стрелять, и частично прыгает с парашютом.

 Отправлено: 25.05.05 09:42. Заголовок: Re:

Nikola_ufa пишет:

цитата

---

Т.Е. молодежь призывного возраста умеет ходить строем, знает знаки различия, оружие, умеет из него стрелять, и частично прыгает с парашютом.

---

А теперь почитайте Свечина ("Эволюция военного искусства") на предмет того, чему следует в первую очередь обучать в армии. А ваша молодежь в первом же бою разбежится.

 Отправлено: 25.05.05 10:22. Заголовок: Re:

Уже неоднократно было замечено здесь об экономике, мобресурсах, и человеческом факторе. Всего несколько замечаний:
1. Не надо готовить проффесионалов с грудного возраста. Надо ХОРОШО УЧИТЬ В ШКОЛАХ + раститить ЗДОРОВЫХ детей + воспитывать в определенном духе. На тот период (ВОВ) СССР мог конкурировать с Германией только по 3 пункту.
2. Офицеров не надо учить 5 лет. Можно и 2 (даже летчиков, но им надо летать), если брать только после десятилетки, или после 7 лет и 3-х в армии (с курсами сержантскими за спиной). Старших офицеров пропускать через академии. Но это значит, что в армии должна быть преемственность, а не чистки с растрелами.
3. Сержанты 2-х типов: 30% сверхсрочники, 70 срочники, прошредшие полковую школу.
4. Офицеров резервистов, и сержантов резервистов готовить не абы как: сборы по территориальному принципу.
5. Иметь 15-20 "гвардейских" дивизий - с лучшим отбором, более интенцивной подготовкой (+ танковые, артиллерия)раворачивающихся в 30-40 за счет скажем 10 возрастов отслуживших в этих дивизиях: регулярные сборы.

 Отправлено: 25.05.05 10:24. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата

---

Конструируем идеальную армию времен ВМВ по типу "все звезды NBA".

---

С кем будет воевать эта армия? С Ящерами доктора Тертлдава?

 Отправлено: 25.05.05 20:47. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

а италиане? В принципе при ПМВ довольно стойко лазили на австрийские пулеметы, а в ВМВ что-то подобное было?

---

Атака Мальты надводниками из MAC-X. Впрочем это уже скорее должно проходить по ведомству психиаторов. Похоже другой цели кроме героической гибели у ребяток не было.
Magnum пишет:

цитата

---

А вот представьте себе такую альтернативную ситуацию: Гитлер приравнял итальянцев к евреям, и вторгся в Италию, дабы окончательно решить

---

Хмм, а разве евреи кому-нибудь во время ВМВ показали? Исключая попытки удрать из Европы и Варшавское восстание остальные европейские евреи на бойню шли вполне самостоятельно и добровольно. Разве не так? А ведь их и приравнивать ни к кому не надо было.
Только не надо про еврейские части в британской и других армиях, это уже несколько другое.
Max пишет:

цитата

---

Надо ХОРОШО УЧИТЬ В ШКОЛАХ + раститить ЗДОРОВЫХ детей + воспитывать в определенном духе. На тот период (ВОВ) СССР мог конкурировать с Германией только по 3 пункту.

---

Однозначно по второму пункту тоже (например советские бойцы педикулезом болели куда реже чем немцы). По первому пункту - готовили хорошо но недостаточно.
Max пишет:

цитата

---

2. Офицеров не надо учить 5 лет. Можно и 2 (даже летчиков, но им надо летать), если брать только после десятилетки, или после 7 лет и 3-х в армии (с курсами сержантскими за спиной).

---

ТОлько во время войны. А так,... какой командир из двадцатилетнего?
Max пишет:

цитата

---

Но это значит, что в армии должна быть преемственность, а не чистки с растрелами.

---

Вот что писал один известный военноначальник:
[с]"Так вот, что помешало нашему командному составу сходу вести войну в Финляндии по-новому, не по типу гражданской войны, а по-новому? Помешали, по-моему, культ традиции и опыта гражданской войны. Как у нас расценивают комсостав: а ты участвовал в гражданской войне? Нет, не участвовал. Пошел вон. А тот участвовал? Участвовал. Давай его сюда, у него большой опыт и прочее.
Я должен сказать, конечно, опыт гражданской войны очень ценен, традиции гражданской войны тоже ценны, но они совершенно недостаточны. Вот именно культ традиции и опыта гражданской войны, с которым надо покончить, он и помешал нашему командному составу сразу перестроиться на новый лад, на рельсы современной войны.[/c]
Он для вас конечно не авторитет, но все же...
Хунну пишет:

цитата

---

А на качестве подготовки армии экономить нельзя. Как было верно написано в одной Энциклопедии, посвященной танкам- "Немцы делали упор на подготовку танковых экипажей, мы- на количество самих танков. Кто был более прав показала Война".

---

Действительно показала. Если меня не обманывает склероз то война закончилась в Берлине. Со всеми сверхподготовленными немецкими танкистами. Конечно лучше быть "богатым и здоровым", но практика показали что ставка на небольшое количество сверхподготовленных бойцов проигрывает системе пусть средненькой (и даже плохонькой), но МАССОВОЙ подготовки. Вспоминая что японцев, что немцев.

А вообще идеальная армия для любой страны на любой период времени до середины XX века - это 1-2 млрд китайцев с тачками и лопата, выкапывающих по всему периметру госграницы Атлантический океан. Или на худой конец Ла-манш. Там где выкопать невозможно - насыпают Гималаи...
Войников Виталий

 Отправлено: 25.05.05 22:51. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

А так,... какой командир из двадцатилетнего?

---

В принципе, мне в этом плане больше нравится система подготовки офицеров вермахта. Так что и здесь можно: выпускник средней школы идет в армию с 18 лет, служит год, затем три года в военном училище, из которых по 6 месяцев учебы и по 6 месяцев стажировки в войсках (на должностях отделенного, помощника взводного и взводного). После такой дрючбы офицер из 22-летнего будет что надо.

 Отправлено: 26.05.05 02:39. Заголовок: ///

Виталий пишет:

цитата

---

а разве

---

Обратите внимание - мне даже цитировать вас лень, а уж отвечать...

 Отправлено: 26.05.05 10:33. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата

---

Маруся пишет:

цитата

а италиане? В принципе при ПМВ довольно стойко лазили на австрийские пулеметы, а в ВМВ что-то подобное было?



Атака Мальты надводниками из MAC-X. Впрочем это уже скорее должно проходить по ведомству психиаторов. Похоже другой цели кроме героической гибели у ребяток не было.

---

Не обижайте 10-ю! Операция была достаточно неплохо спланирована, но подвело, как всегда у итальянцев, взаимодействие. А без прикрытия с воздуха из катеров действительно сделали шницель.

Что касается итальянцев в ВМВ, то, как показывает практика, их проблема была в слабой подготовке и малопригодном вооружении, а не в недостатке храбрости. Примеров тому масса - Нибейва, Беда-Фромм, Джарабуб, Бир эль Гоби, Хальфайя, Газальский котел, взятие Тобрука (Осью), отступление в Албании в 1940, оборона Черена (Керена), атака каваллерии под Избушенским (Избушенской-?), отступление альпийцев в 1942, и т.п. В общем, храбрости итальянцам было не занимать.

С уважением,

 Отправлено: 26.05.05 10:37. Заголовок: Re:

"Что касается итальянцев в ВМВ, то, как показывает практика, их проблема была в слабой подготовке и малопригодном вооружении, а не в недостатке храбрости."

Вспоним ИТ. боевых пловцов - сочетание современного оружия+подготовки+храбрости=отличные результаты

 Отправлено: 26.05.05 19:05. Заголовок: Re:

стрелковое отделение - 15 чел.

пулемет MG 34/42 - единый пехотный легкий - 1 шт. - 2 чел. + пистолет пулемет МР 40 (ППШ 40) 2 шт.
снайпер СВТ 40 - 1 чел.
штурмовые винтовки СТГ 43 (ФГ 42) 7 чел.
автоматические винтовки АВС 36 - 4 чел.
командир отделения 1 МР 40 (ППШ 40)

Брррр...

Командир - дайте ему что-нибудь - руки занять.
Зам. командира - StG.44 или K98 с оптикой.
Пулеметчик - две штуки. MG-42.
Зам. пулеметчика - две штуки. StG.44.
Пушечное мясо - шесть штук. StG.44.
Итого: 12

 Отправлено: 29.05.05 22:13. Заголовок: Re:

--------------------------------------------------------------------------------------------
> стрелковое отделение - 15 чел.

> пулемет MG 34/42 - единый пехотный легкий - 1 шт.
винтовочный патрон 7.92х57 мм.

> 2 чел. + пистолет пулемет МР 40 (ППШ 40) 2 шт.
пистолетный патрон 9 мм.

> снайпер СВТ 40 - 1 чел.
винтовочный патрон 7.62 мм.

> штурмовые винтовки СТГ 43 (ФГ 42) 7 чел.
промежуточный патрон 7.92х33 мм

> автоматические винтовки АВС 36 - 4 чел.
винтовочный патрон 7.62 мм.

> командир отделения 1 МР 40 (ППШ 40)
пистолетный патрон 9 мм.

Итого уже на уровне отделения используется _4_ различных типа боеприпасов
только для стрелкового оружия. Как планируется организовывать снабжение
этого чуда военной мысли автор очевидно не задумывался.
--------------------------------------------------------------------------------------------

> Идеальная армия - это прежде всего идеальные солдаты и офицеры.Что они появились
> предлагаю вот что - растить их с рождения!
> Просто отбирать детей с 2х-3х лет и готовить. Физически, морально. Как только можно
> уменьшить контакты с гражданской жизнью. Т.е. такой солдат должен знать, что есть такие
> гражданские - существа второго сорта, вообще не люди. Слабые, изнеженные, неспособные
> к существованию без нас. Философия самого воинства - по типу самурайского синтоизма.
> Презрение к смерти, героизм граничащий с фанатизмом. Но все с поправками на тему - "я
> должен погибнуть не погибнуть за родину, а заставить своего врага погибнуть за его родину".
> Становиться солдатами они должны к 15ти годам, с обязательным прохождением финального
> испытания - что то типа помеси сдачи экзамена на краповый берет и школьными экзаменами.
> Несдавших - в расход! И чтоб все об этом зарание знали. И выкладывались до последнего.

Это даже коментировать не буду. :) Особенно радует последняя строка. автору рекомендуется
почитать про янычаров, единственную организацию подобного типа дожившую до промышленной
революции, и чем эта история закончилась.
--------------------------------------------------------------------------------------------

Вобще такое впечатление, что большинство пишущих в этой теме судят о том, что такое армия
и как она устроена на основании просмотра пары фильмов про Рембу. Отсюда соответствующий
уровень рассуждений.

Теперь по существу. Как показал опыт мировых войн при равных затратах призывная армия всегда
была эффективнее профессиональной. В случае оборонительной войны она должна:
1. Связать противника в пограничном сражении дав стране отмобилизоваться .
2. В кратчайшие сроки отмобилизоваться. Для чего иметь запас подготовленых в мирное время
резервистов и достаточно кадровых военных для организации этих резервистов в полноценные части.
Все дальнейшие рассуждения следует вести исходя из пригодности армии к этим двум целям.