Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 05.07.05 21:03. Заголовок: Альтернативная ТМВ: Мир Подземных Туннелей
Идея такая - после появления ЯО, развитие пошло не в сторону мощности, количества и средств доставки, а в сторону создания адекватной защиты в виде убежищ. За 15-20 лет были созданы очень крутые средства для подземного копания. И теперь можно было практически любой завод и офигенные количества населения и припасов заныкивать на глубины в несколько километров практически на неограниченное время. Кроме того, вся страна пронизана туннелями, т.е - мобильность войск, эвакуация и т.п... Соответственно, эффективность вражеского ЯО как средства для поражения стратегических обьектов резко упало... Зато все стали усиленно работать надо оружием сейсмическим... Могло такое иметь место? И где развилка?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 43
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 05.07.05 23:08. Заголовок: Re:
Было такое дело и в реале. В Китае. В 1970-х была поставлена задача - отрыть миллион километров тоннелей-убежищ. Практически выполнена.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.05 23:23. Заголовок: Re:
Dolotov пишет: цитата Было такое дело и в реале. В Китае. В 1970-х была поставлена задача - отрыть миллион километров тоннелей-убежищ. Практически выполнена.
Не то. Не убежища, а вообще всё важное переместить очень глубоко. Заводы, склады...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.07.05 23:33. Заголовок: Re:
Понятно, что это лишь приближение к цели ;) Швеция более близка к нарисованной вами картине. Она зарыла в землю даже флот. А развилка где-то далеко. Вообще человека пугает перспектива жить под землей. Вся литература, касающаяся темы подземной жизни - от греческих мифов до "Детей подземелья" и "Семи подземных королей" - пронизана подсознательной идеей, что жить под землей то можно, но крайне хреново и берадостно... Еще серьезнее - развилка именно в изобретении по-настоящему эффективных способов строительства подземных сооружений. В нашей реальности это делается чересчур медленно и печально...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.07.05 00:30. Заголовок: Re:
Dolotov пишет: цитата . Вообще человека пугает перспектива жить под землей.
Перспектива жить в эпицентре ядерного взрыва пугает, ИМХО, больше Dolotov пишет: цитата Еще серьезнее - развилка именно в изобретении по-настоящему эффективных способов строительства подземных сооружений.
Ну а я о чём? В пятидесятых годах, вместо космической гонки - началась подземная... США и СССР соревновались в глубине шахт... И так далее...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 06.07.05 09:34. Заголовок: Re:
Снусмумрик пишет: цитата За 15-20 лет были созданы очень крутые средства для подземного копания. И теперь можно было практически любой завод и офигенные количества населения и припасов заныкивать на глубины в несколько километров практически на неограниченное время. Кроме того, вся страна пронизана туннелями, т.е - мобильность войск, эвакуация и т.п...
Ето какие такие средства ? Банальное метро - очень дорогая штука. Вспомните и Евротуннель - всего несколько десятков км == миллиарды евро. Dolotov пишет: цитата Было такое дело и в реале. В Китае. В 1970-х была поставлена задача - отрыть миллион километров тоннелей-убежищ. Практически выполнена.
На какой глубине - один метр ? С бамбуковыми перекрытиями и без бетонирования ? Это не спасёт отца русской демократии.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 06.07.05 09:52. Заголовок: Re:
Да, увы, это не вариант. Копанием (для разных целей, не только военных) занимается весь цивилизованный мир. Вложены страшные деньги в развитие технологий. Но осталось: дорого, Dolotov пишет: цитата медленно и печально...
Развилка могла бы быть, будь хоть какой просвет в конце тунеля, т.е. какая то недоработанная, но переспективная технология.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.07.05 11:45. Заголовок: Re:
Max пишет: цитата Развилка могла бы быть, будь хоть какой просвет в конце тунеля, т.е. какая то недоработанная, но переспективная технология.
А может, такие технологии есть? Знаете, сколько у нас всего недоработанного? 8-) Если бы в разработка вложили хотя бы половину того, что в РИ ушло на ракеты...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 06.07.05 12:03. Заголовок: Re:
Снусмумрик пишет: цитата А может, такие технологии есть?
Какие ? Дресированные бешенные кроты ?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.07.05 12:13. Заголовок: Re:
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.07.05 12:27. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата На какой глубине - один метр ? С бамбуковыми перекрытиями и без бетонирования ?
Наверное, в селькой местности было и такое, но в целом программа была рассчитана именно на защиту городского населения от ОМП. Т.е. значительная часть убежищ была на приличной глубине.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 06.07.05 12:58. Заголовок: Re:
Dolotov пишет: цитата Т.е. значительная часть убежищ была на приличной глубине.
А ссылочки нет с более подробным описанием ? Уж больно напоминает это анекдоты о Китае 60-х гг. Типа запуска спутника рогаткой, при натягивании которой два миллиона человек получили грыжу Снусмумрик пишет: цитата Давайте тупо возьмём вот это: http://www.robbinstbm.com/TBMs/body_tbms.html И проложим много денег и лет разработки...
Это уже используется много десятилетий и прорыло сотни км тоннелей. Чем, как Вы думаете, Евротоннель рыли ? Но тупое вгрызание в породу дуры размером с небольшой завод: 1) Очень медленно 2) Очень дорого - тот же Евротуннель - около 50 км - около 10 млрд баков. Считайте сами, когда мировая экономика вылетит в трубу. 3) Годиться только для сравнительно мягких осадочных пород. Гранит так не погрызёшь.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 06.07.05 13:14. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата А ссылочки нет с более подробным описанием ?
Гиперссылки не дам, а подробности, например, здесь: Петров К. Строительство подземных сооружений в Китае // Зарубежное военное обозрение. 1980. №10. Вообще Китай такая страна - рождена анекдот сделать былью. Вроде нас. цитата Гранит так не погрызёшь
Гранит как раз влегкую проходится буровзрывным способом. Шведы и финны именно так свои подземные чудеса наворотили.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.07.05 13:14. Заголовок: Re:
Я знаю где развилка! На самом деле все народы мира должны были произойти не "от древних индусов, которые произошли от древних украинцев"(с), а от гномов Средиземья! :)))))))
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 06.07.05 13:26. Заголовок: Re:
Panzer пишет: цитата "от древних индусов, которые произошли от древних украинцев"(с), а от гномов Средиземья!
Не все. Некоторые - от гоблинов, а англичане рыли неглубокие, но уютные норки в холмах.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 06.07.05 13:49. Заголовок: Re:
Dolotov пишет: цитата Гранит как раз влегкую проходится буровзрывным способом. Шведы и финны именно так свои подземные чудеса наворотили.
Так то буровзрывным, а не подземным снарядом, на который Снусмумрик ссылку дал. А развилка с происхождением человечества от гномов мне нравиться "Пендальф, предлагаю идти через копи Мории - там можно зависнуть у моего братана Балина" "Нет, Гиви, мы пойдём как образованные люди через Панкисское ущелье - там сейчас тихо"
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.07.05 13:50. Заголовок: Re:
Когда-то вроде в 70-х в "Эврике" читал о предложении создавать ёмкости для подземного хранения жидкостей - нефти например при помощи атомного взрыва (ма-а-аленького) - проложить щахту - взорвать чистый заряд, подождать пока остынет - щарообразная ёмкость с уже уплотнёнными стенками. Ну а проходы теми машинами. Вообще встаёт ещё проблема вентиляции - а это слабое место и противник естественно это использует.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.07.05 13:54. Заголовок: Re:
tewton пишет: цитата при помощи атомного взрыва (ма-а-аленького) - проложить щахту - взорвать чистый заряд
Было такое. Озеро сделали - и вполне ничего себе озеро. С радиацией все в норме
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.07.05 14:00. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата Это уже используется много десятилетий и прорыло сотни км тоннелей. Чем, как Вы думаете, Евротоннель рыли ? Но тупое вгрызание в породу дуры размером с небольшой завод: 1) Очень медленно 2) Очень дорого - тот же Евротуннель - около 50 км - около 10 млрд баков. Считайте сами, когда мировая экономика вылетит в трубу. 3) Годиться только для сравнительно мягких осадочных пород. Гранит так не погрызёшь.
Ну а если развить эту дуру немножко? Типа, термоядерный реактор на неё поставить, буры алмазные прицепить...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 06.07.05 14:17. Заголовок: Re:
Снусмумрик пишет: цитата Ну а если развить эту дуру немножко? Типа, термоядерный реактор на неё поставить, буры алмазные прицепить...
Зачем реактор ? Она отлично питается по проводам и ей по барабану, какая именно электростанция вырабатывает ток. А что касается укрепления режущих поверхностей алмазами - это улучшит скорость её движения в твёрдых породах, но не на порядки. В менее твёрдых породах влияния вообще не будет.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.07.05 14:21. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата Зачем реактор ? Она отлично питается по проводам и ей по барабану, какая именно электростанция вырабатывает ток. А что касается укрепления режущих поверхностей алмазами - это улучшит скорость её движения в твёрдых породах, но не на порядки. В менее твёрдых породах влияния вообще не будет.
А что надо, чтобы увеличить скорость на порядки? 8-) Может, из титана её построить? Или как-то совместить с взрывчаткой? Типа, автоматическая поставка жидкого пластита по трубам прямо в область бурения... Правда, очень крепкий бур потребуется... Нанотехнологии развить в ускореном темпе? 8-)
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 06.07.05 15:05. Заголовок: Re:
Снусмумрик пишет: цитата Может, из титана её построить? Или как-то совместить с взрывчаткой? Типа, автоматическая поставка жидкого пластита по трубам прямо в область бурения... Правда, очень крепкий бур потребуется... Нанотехнологии развить в ускореном темпе? 8-)
Ваша мысль заработала в правильном направлении . Для прорыва в любой технологической области нужны принципиально новые материалы с принципиально новыми свойствами. К сожалению в этом главная проблема, ибо принципиально новые материалы появляются в истории человечества крайне редко и каждый раз это Событие с большой буквы. Сначало было дерево(дубина), потом появился камень(рубило, скребок, кам. топор, копьё и т.д.), затем бронза(мечи, топоры, сх орудия), железо, тигельная сталь(18 в), титан, дюраль, пластмассы (20 в). Вот и всё - негусто. Сейчас на подходе материалы, созданные на основе нанотехнологий. По словам ОлегаМ до успеха в этой области ещё много десятилетий, но если удасться создать дешёвый и массовый способ их производства, то это будет гиперпрорыв в области технологий невиданный со времён появления железа. И снаряды для рытья будут далеко не главными проявлениями этого прорыва по сравнению с массовым космосом (100 баков/кг на орбиту), истребителями, способными выходить на орбиту, непробиваемой никакими снарядами униформой и т.д.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 06.07.05 21:39. Заголовок: Re:
А в Челябинске именно такая дура гранит грызет.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.07.05 22:35. Заголовок: Re:
Товарищи, с вами неинтересно.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.07.05 09:23. Заголовок: Re:
Господа фигня вырыть - надо будет выроют. Как человек работающий по инжинерным комуникациям зданий скажу - зависнет это все вот на чем: ВЕНТИЛЯЦИЯ ВОДОСНАБЖЕНИЕ КАНАЛИЗАЦИЯ Там одни фильтры для воды и воздуха должны быть такими, что я их и примерно не представляю (обьемы). Для сравнения если зарыть под землю завод. Один прокатный стан потребляет 160 кубометров воды в час только на охлаждение. А воздух - сечения воздуховодов тихий ужас. Допустим забор воды - подводный и боеголовкой не поражается. Слабое место тунелей - будут воздухозаборники их надо или много или гигантских рамеров. А это или много маленьких сважик повехности - затягивает строительство. Или большие - тогда по ним удар боеголовкой.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.07.05 10:39. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет: цитата Допустим забор воды - подводный и боеголовкой не поражается.
Какие нафиг воздухозаборники? Электролиз. Всё автономно... цитата Для сравнения если зарыть под землю завод. Один прокатный стан потребляет 160 кубометров воды в час только на охлаждение.
А воду можно использовать многократно...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.07.05 13:11. Заголовок: Re:
Снусмумрик пишет: цитата Какие нафиг воздухозаборники? Электролиз. Всё автономно..
Не выдет - абсолютной гермитизации не добьетесь в таких маштабах. Для полной рециркуляции воды и воздуха. Потом прикиньте обьем рециркулянтов - только вода (нормы СССР 200л/сутки на человека), даже уменьшая в 5 раз 40л/сутки. завод 10 000 человек 400кубометров каждые сутки и это минимум + производство. Система водоочистки будет больше завода+ еще воздухообмен +отвод и утилизация тепла. Я в фирме работаю которая системы водоочистки делает. Да про тепло а куда вы собираетесь тепло девать? В этом случае это дикая проблема.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.07.05 19:08. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет: цитата Да про тепло а куда вы собираетесь тепло девать? В этом случае это дикая проблема.
Можно представить себе систему, которая постоянно гонит морскую воду с большой глубины. В один туннель вгоняет холодную, из другого выгоняет горячую... (Ага, а спутники противника ищут температурные аномалии и посылают туда подлодки с атомными торпедами для разрушения туннелей. Том Клэнси и ВМФ Японского Каганата нервно курят в сторонке...) Можно просто строить автоматические высокотемпературные заводы вдалеке от жилых помещений. Не будут же они, в самом деле, нагреваться до температуры плавления гранита? В таком случае, имхо, полезно строить всю эту фигню под морским дном...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.07.05 21:48. Заголовок: Re:
А строительство вообще вещь неинтересная. Если не отрываться от земли.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.07.05 23:52. Заголовок: Re:
Dolotov пишет: цитата А строительство вообще вещь неинтересная. Если не отрываться от земли.
Вы так думаете? 8-) Даже не смешно...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.07.05 01:56. Заголовок: Re:
Dolotov Сударь может у вас ссылки и на шведские чудеса есть? Слышал эти граждане очень большой процент населения могли под землю спрятать в случае ТМВ.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.07.05 02:29. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет: цитата ВЕНТИЛЯЦИЯ ВОДОСНАБЖЕНИЕ КАНАЛИЗАЦИЯ
Вентиляция не проблема технически (связная система коллективных фильтров) но дорого. Канализация - тоже решаемо и не дорого (в сравнении со всем строительством). А вода для завода под землей - только при наличии природных источников, полагаю.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 08.07.05 09:06. Заголовок: Re:
Следующая проблема - ЭЛЕКТРОЭНЕРГИЯ Подземные заводы могут работать только на эллектричестве, к ДВС воздух достовлять проблема. +Они будут потреблять на прорядок больше энергии чем надземные - рециркуляция воды и воздуха, постоянное освещение. А эллектроэнергия всегда была в СССР поблемой (пробовали даже 4 смены ввести на заводах) Значит либо уязвимые электростанции на поверности ГЭС и т.д. Либо атомные подземные, оченьо глубокие от боеголовки (опять же отвод тепла). Объемы строительства я не представляю - это что-то невероятное. К томуже надо подумать о людях: психологический аспект работы под землейю кабы призводительность труда не начала падать (нервозы, стресыы, клаустрофобия) Я думаю такой вариант заведомо проигрешен для СССР - США более мощная и развитая (последствия 2МВ) - экономика СССР загнется раньшею.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.07.05 10:46. Заголовок: Re:
Вот и я говорю - не смешно ;)
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.07.05 10:55. Заголовок: Re:
Про шведов как-то больше росыпью писали. В "За рубежом", кажется в том же "ЗВО". Ссылки на них с ходу дать затрудняюсь. Кое-что есть в известной книге: Леггет Р. Города и геология. М.: Мир, 1976. резюме в двух словах такое: шведы к началу 1980х зарыли в землю всю армию, все гражданское население, всю авиацию и заканчивали зарывать ВМФ. Если б геологические условия были такие же, как в Скандинавии. то план Снуснумрика имел бы шансы на реализацию.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.07.05 15:39. Заголовок: Re:
Dolotov пишет: цитата Если б геологические условия были такие же, как в Скандинавии. то план Снуснумрика имел бы шансы на реализацию.
А что там за условия?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 08.07.05 16:03. Заголовок: Re:
Снусмумрик пишет: цитата А что там за условия?
По сути дела - продолжение Балтийского щита - везде на небольшой глубине или на поверхности - граниты, гнейсы и прочие твёрдые породы. Не знаю, легче ли в них строить (история строительства Беломорканала уверяет в обратном), но раз форумчане так говорят...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.07.05 17:19. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата По сути дела - продолжение Балтийского щита - везде на небольшой глубине или на поверхности - граниты, гнейсы и прочие твёрдые породы. Не знаю, легче ли в них строить (история строительства Беломорканала уверяет в обратном), но раз форумчане так говорят...
А в СССР гор разве мало? В США в Скалистые можно пол-мира загнать...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.07.05 00:32. Заголовок: Re:
Господа-товариши если все такие спецы по ГО, бомбоубежищам и подземным коммуникациям, то может кто знает что там с Албанией? Вроде этот "маленький но гордый народец" оных убежищ тоже до дуры понастроил.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.07.05 12:44. Заголовок: Re:
Убежище это одно, а вот подземные города и заводы другое. Разница принципиальная.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.07.05 15:26. Заголовок: Re:
Хм читал гдето что разрабатывался способ добычи нефти в иссякающих месторождения с помощью ЯО. Там вроде по расчетам образовывалась полость с трещинами через которую и стекала в нее нефть и с радиацией вроде тоже о кей по расчетам было. А что если ЯО применяли при строительстве глубинных убежищь? Особенно если ЯО для строительства было основано на гафнии(вроде при таком взрыве не выделяется радиация, в чем полностью не уверен читал об этом на Ленте.ру) Тогда стоимость самого рытья будет на много меньше я думаю. А вообще-то человек изворотлив и изобретателен, если нужно он и 5 литрами воды обойдется да и 1 тоже (как пример бушмены в Сахаре). И стоимость в СССР можно уменьшить организовав еще один ГУЛАГ. Это не Америка.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 43
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|