Отправлено: 05.07.05 21:03. Заголовок: Альтернативная ТМВ: Мир Подземных Туннелей

Идея такая - после появления ЯО, развитие пошло не в сторону мощности, количества и средств доставки, а в сторону создания адекватной защиты в виде убежищ. За 15-20 лет были созданы очень крутые средства для подземного копания. И теперь можно было практически любой завод и офигенные количества населения и припасов заныкивать на глубины в несколько километров практически на неограниченное время. Кроме того, вся страна пронизана туннелями, т.е - мобильность войск, эвакуация и т.п...

Соответственно, эффективность вражеского ЯО как средства для поражения стратегических обьектов резко упало...

Зато все стали усиленно работать надо оружием сейсмическим...

Могло такое иметь место? И где развилка?

 Отправлено: 05.07.05 23:08. Заголовок: Re:

Было такое дело и в реале. В Китае. В 1970-х была поставлена задача - отрыть миллион километров тоннелей-убежищ. Практически выполнена.

 Отправлено: 05.07.05 23:23. Заголовок: Re:

Dolotov пишет:

цитата

---

Было такое дело и в реале. В Китае. В 1970-х была поставлена задача - отрыть миллион километров тоннелей-убежищ. Практически выполнена.

---

Не то. Не убежища, а вообще всё важное переместить очень глубоко. Заводы, склады...

 Отправлено: 05.07.05 23:33. Заголовок: Re:

Понятно, что это лишь приближение к цели ;) Швеция более близка к нарисованной вами картине. Она зарыла в землю даже флот.
А развилка где-то далеко. Вообще человека пугает перспектива жить под землей. Вся литература, касающаяся темы подземной жизни - от греческих мифов до "Детей подземелья" и "Семи подземных королей" - пронизана подсознательной идеей, что жить под землей то можно, но крайне хреново и берадостно...
Еще серьезнее - развилка именно в изобретении по-настоящему эффективных способов строительства подземных сооружений. В нашей реальности это делается чересчур медленно и печально...

 Отправлено: 06.07.05 00:30. Заголовок: Re:

Dolotov пишет:

цитата

---

. Вообще человека пугает перспектива жить под землей.

---

Перспектива жить в эпицентре ядерного взрыва пугает, ИМХО, больше

Dolotov пишет:

цитата

---

Еще серьезнее - развилка именно в изобретении по-настоящему эффективных способов строительства подземных сооружений.

---

Ну а я о чём? В пятидесятых годах, вместо космической гонки - началась подземная... США и СССР соревновались в глубине шахт... И так далее...

 Отправлено: 06.07.05 09:34. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

За 15-20 лет были созданы очень крутые средства для подземного копания. И теперь можно было практически любой завод и офигенные количества населения и припасов заныкивать на глубины в несколько километров практически на неограниченное время. Кроме того, вся страна пронизана туннелями, т.е - мобильность войск, эвакуация и т.п...

---

Ето какие такие средства ? Банальное метро - очень дорогая штука. Вспомните и Евротуннель - всего несколько десятков км == миллиарды евро.

Dolotov пишет:

цитата

---

Было такое дело и в реале. В Китае. В 1970-х была поставлена задача - отрыть миллион километров тоннелей-убежищ. Практически выполнена.

---

На какой глубине - один метр ? С бамбуковыми перекрытиями и без бетонирования ? Это не спасёт отца русской демократии.

 Отправлено: 06.07.05 09:52. Заголовок: Re:

Да, увы, это не вариант. Копанием (для разных целей, не только военных) занимается весь цивилизованный мир. Вложены страшные деньги в развитие технологий. Но осталось: дорого,
Dolotov пишет:

цитата

---

медленно и печально...

---

Развилка могла бы быть, будь хоть какой просвет в конце тунеля, т.е. какая то недоработанная, но переспективная технология.

 Отправлено: 06.07.05 11:45. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Развилка могла бы быть, будь хоть какой просвет в конце тунеля, т.е. какая то недоработанная, но переспективная технология.

---

А может, такие технологии есть? Знаете, сколько у нас всего недоработанного? 8-) Если бы в разработка вложили хотя бы половину того, что в РИ ушло на ракеты...

 Отправлено: 06.07.05 12:03. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

А может, такие технологии есть?

---

Какие ? Дресированные бешенные кроты ?

 Отправлено: 06.07.05 12:13. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Какие ? Дресированные бешенные кроты ?

---

Давайте тупо возьмём вот это:
http://www.robbinstbm.com/TBMs/body_tbms.html

И проложим много денег и лет разработки...

 Отправлено: 06.07.05 12:27. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

На какой глубине - один метр ? С бамбуковыми перекрытиями и без бетонирования ?

---

Наверное, в селькой местности было и такое, но в целом программа была рассчитана именно на защиту городского населения от ОМП. Т.е. значительная часть убежищ была на приличной глубине.

 Отправлено: 06.07.05 12:58. Заголовок: Re:

Dolotov пишет:

цитата

---

Т.е. значительная часть убежищ была на приличной глубине.

---

А ссылочки нет с более подробным описанием ? Уж больно напоминает это анекдоты о Китае 60-х гг. Типа запуска спутника рогаткой, при натягивании которой два миллиона человек получили грыжу

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Давайте тупо возьмём вот это:
http://www.robbinstbm.com/TBMs/body_tbms.html

И проложим много денег и лет разработки...

---

Это уже используется много десятилетий и прорыло сотни км тоннелей. Чем, как Вы думаете, Евротоннель рыли ? Но тупое вгрызание в породу дуры размером с небольшой завод:
1) Очень медленно
2) Очень дорого - тот же Евротуннель - около 50 км - около 10 млрд баков. Считайте сами, когда мировая экономика вылетит в трубу.
3) Годиться только для сравнительно мягких осадочных пород. Гранит так не погрызёшь.

 Отправлено: 06.07.05 13:14. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А ссылочки нет с более подробным описанием ?

---

Гиперссылки не дам, а подробности, например, здесь: Петров К. Строительство подземных сооружений в Китае // Зарубежное военное обозрение. 1980. №10.
Вообще Китай такая страна - рождена анекдот сделать былью. Вроде нас.

цитата

---

Гранит так не погрызёшь

---

Гранит как раз влегкую проходится буровзрывным способом. Шведы и финны именно так свои подземные чудеса наворотили.

 Отправлено: 06.07.05 13:14. Заголовок: Re:

Я знаю где развилка! На самом деле все народы мира должны были произойти не "от древних индусов, которые произошли от древних украинцев"(с), а от гномов Средиземья! :)))))))

 Отправлено: 06.07.05 13:26. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

"от древних индусов, которые произошли от древних украинцев"(с), а от гномов Средиземья!

---

Не все. Некоторые - от гоблинов, а англичане рыли неглубокие, но уютные норки в холмах.

 Отправлено: 06.07.05 13:49. Заголовок: Re:

Dolotov пишет:

цитата

---

Гранит как раз влегкую проходится буровзрывным способом. Шведы и финны именно так свои подземные чудеса наворотили.

---

Так то буровзрывным, а не подземным снарядом, на который Снусмумрик ссылку дал.

А развилка с происхождением человечества от гномов мне нравиться

"Пендальф, предлагаю идти через копи Мории - там можно зависнуть у моего братана Балина"
"Нет, Гиви, мы пойдём как образованные люди через Панкисское ущелье - там сейчас тихо"

 Отправлено: 06.07.05 13:50. Заголовок: Re:

Когда-то вроде в 70-х в "Эврике" читал о предложении создавать ёмкости для подземного хранения жидкостей - нефти например при помощи атомного взрыва (ма-а-аленького) - проложить щахту - взорвать чистый заряд, подождать пока остынет - щарообразная ёмкость с уже уплотнёнными стенками. Ну а проходы теми машинами.
Вообще встаёт ещё проблема вентиляции - а это слабое место и противник естественно это использует.

 Отправлено: 06.07.05 13:54. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

при помощи атомного взрыва (ма-а-аленького) - проложить щахту - взорвать чистый заряд

---

Было такое. Озеро сделали - и вполне ничего себе озеро. С радиацией все в норме

 Отправлено: 06.07.05 14:00. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Это уже используется много десятилетий и прорыло сотни км тоннелей. Чем, как Вы думаете, Евротоннель рыли ? Но тупое вгрызание в породу дуры размером с небольшой завод:
1) Очень медленно
2) Очень дорого - тот же Евротуннель - около 50 км - около 10 млрд баков. Считайте сами, когда мировая экономика вылетит в трубу.
3) Годиться только для сравнительно мягких осадочных пород. Гранит так не погрызёшь.

---

Ну а если развить эту дуру немножко? Типа, термоядерный реактор на неё поставить, буры алмазные прицепить...

 Отправлено: 06.07.05 14:17. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Ну а если развить эту дуру немножко? Типа, термоядерный реактор на неё поставить, буры алмазные прицепить...

---

Зачем реактор ? Она отлично питается по проводам и ей по барабану, какая именно электростанция вырабатывает ток. А что касается укрепления режущих поверхностей алмазами - это улучшит скорость её движения в твёрдых породах, но не на порядки. В менее твёрдых породах влияния вообще не будет.

 Отправлено: 06.07.05 14:21. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Зачем реактор ? Она отлично питается по проводам и ей по барабану, какая именно электростанция вырабатывает ток. А что касается укрепления режущих поверхностей алмазами - это улучшит скорость её движения в твёрдых породах, но не на порядки. В менее твёрдых породах влияния вообще не будет.

---

А что надо, чтобы увеличить скорость на порядки? 8-)

Может, из титана её построить? Или как-то совместить с взрывчаткой? Типа, автоматическая поставка жидкого пластита по трубам прямо в область бурения... Правда, очень крепкий бур потребуется... Нанотехнологии развить в ускореном темпе? 8-)

 Отправлено: 06.07.05 15:05. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Может, из титана её построить? Или как-то совместить с взрывчаткой? Типа, автоматическая поставка жидкого пластита по трубам прямо в область бурения... Правда, очень крепкий бур потребуется... Нанотехнологии развить в ускореном темпе? 8-)

---

Ваша мысль заработала в правильном направлении . Для прорыва в любой технологической области нужны принципиально новые материалы с принципиально новыми свойствами. К сожалению в этом главная проблема, ибо принципиально новые материалы появляются в истории человечества крайне редко и каждый раз это Событие с большой буквы. Сначало было дерево(дубина), потом появился камень(рубило, скребок, кам. топор, копьё и т.д.), затем бронза(мечи, топоры, сх орудия), железо, тигельная сталь(18 в), титан, дюраль, пластмассы (20 в). Вот и всё - негусто.

Сейчас на подходе материалы, созданные на основе нанотехнологий. По словам ОлегаМ до успеха в этой области ещё много десятилетий, но если удасться создать дешёвый и массовый способ их производства, то это будет гиперпрорыв в области технологий невиданный со времён появления железа. И снаряды для рытья будут далеко не главными проявлениями этого прорыва по сравнению с массовым космосом (100 баков/кг на орбиту), истребителями, способными выходить на орбиту, непробиваемой никакими снарядами униформой и т.д.

 Отправлено: 06.07.05 21:39. Заголовок: Re:

А в Челябинске именно такая дура гранит грызет.

 Отправлено: 06.07.05 22:35. Заголовок: Re:

Товарищи, с вами неинтересно.

 Отправлено: 07.07.05 09:23. Заголовок: Re:

Господа фигня вырыть - надо будет выроют.

Как человек работающий по инжинерным комуникациям зданий скажу - зависнет это все вот на чем:

ВЕНТИЛЯЦИЯ
ВОДОСНАБЖЕНИЕ
КАНАЛИЗАЦИЯ

Там одни фильтры для воды и воздуха должны быть такими, что я их и примерно не представляю (обьемы).
Для сравнения если зарыть под землю завод. Один прокатный стан потребляет 160 кубометров воды в час только на охлаждение.
А воздух - сечения воздуховодов тихий ужас.

Допустим забор воды - подводный и боеголовкой не поражается.

Слабое место тунелей - будут воздухозаборники их надо или много или гигантских рамеров.
А это или много маленьких сважик повехности - затягивает строительство.
Или большие - тогда по ним удар боеголовкой.

 Отправлено: 07.07.05 10:39. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Допустим забор воды - подводный и боеголовкой не поражается.

---

Какие нафиг воздухозаборники? Электролиз. Всё автономно...

цитата

---

Для сравнения если зарыть под землю завод. Один прокатный стан потребляет 160 кубометров воды в час только на охлаждение.

---

А воду можно использовать многократно...

 Отправлено: 07.07.05 13:11. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Какие нафиг воздухозаборники? Электролиз. Всё автономно..

---

Не выдет - абсолютной гермитизации не добьетесь в таких маштабах. Для полной рециркуляции воды и воздуха.
Потом прикиньте обьем рециркулянтов - только вода (нормы СССР 200л/сутки на человека), даже уменьшая в 5 раз 40л/сутки. завод 10 000 человек 400кубометров каждые сутки и это минимум + производство.
Система водоочистки будет больше завода+ еще воздухообмен +отвод и утилизация тепла.
Я в фирме работаю которая системы водоочистки делает.

Да про тепло а куда вы собираетесь тепло девать? В этом случае это дикая проблема.

 Отправлено: 07.07.05 19:08. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Да про тепло а куда вы собираетесь тепло девать? В этом случае это дикая проблема.

---

Можно представить себе систему, которая постоянно гонит морскую воду с большой глубины. В один туннель вгоняет холодную, из другого выгоняет горячую...

(Ага, а спутники противника ищут температурные аномалии и посылают туда подлодки с атомными торпедами для разрушения туннелей. Том Клэнси и ВМФ Японского Каганата нервно курят в сторонке...)

Можно просто строить автоматические высокотемпературные заводы вдалеке от жилых помещений. Не будут же они, в самом деле, нагреваться до температуры плавления гранита?

В таком случае, имхо, полезно строить всю эту фигню под морским дном...

 Отправлено: 07.07.05 21:48. Заголовок: Re:

А строительство вообще вещь неинтересная. Если не отрываться от земли.

 Отправлено: 07.07.05 23:52. Заголовок: Re:

Dolotov пишет:

цитата

---

А строительство вообще вещь неинтересная. Если не отрываться от земли.

---

Вы так думаете? 8-)

Даже не смешно...

 Отправлено: 08.07.05 01:56. Заголовок: Re:

Dolotov Сударь может у вас ссылки и на шведские чудеса есть? Слышал эти граждане очень большой процент населения могли под землю спрятать в случае ТМВ.

 Отправлено: 08.07.05 02:29. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

ВЕНТИЛЯЦИЯ ВОДОСНАБЖЕНИЕ КАНАЛИЗАЦИЯ

---

Вентиляция не проблема технически (связная система коллективных фильтров) но дорого. Канализация - тоже решаемо и не дорого (в сравнении со всем строительством). А вода для завода под землей - только при наличии природных источников, полагаю.

 Отправлено: 08.07.05 09:06. Заголовок: Re:

Следующая проблема - ЭЛЕКТРОЭНЕРГИЯ
Подземные заводы могут работать только на эллектричестве, к ДВС воздух достовлять проблема.
+Они будут потреблять на прорядок больше энергии чем надземные - рециркуляция воды и воздуха, постоянное освещение.
А эллектроэнергия всегда была в СССР поблемой (пробовали даже 4 смены ввести на заводах)
Значит либо уязвимые электростанции на поверности ГЭС и т.д.
Либо атомные подземные, оченьо глубокие от боеголовки (опять же отвод тепла).
Объемы строительства я не представляю - это что-то невероятное.

К томуже надо подумать о людях: психологический аспект работы под землейю
кабы призводительность труда не начала падать (нервозы, стресыы, клаустрофобия)


Я думаю такой вариант заведомо проигрешен для СССР - США более мощная и развитая (последствия 2МВ) - экономика СССР загнется раньшею.

 Отправлено: 08.07.05 10:46. Заголовок: Re:

Вот и я говорю - не смешно ;)

 Отправлено: 08.07.05 10:55. Заголовок: Re:

Про шведов как-то больше росыпью писали. В "За рубежом", кажется в том же "ЗВО". Ссылки на них с ходу дать затрудняюсь.
Кое-что есть в известной книге: Леггет Р. Города и геология. М.: Мир, 1976.
резюме в двух словах такое: шведы к началу 1980х зарыли в землю всю армию, все гражданское население, всю авиацию и заканчивали зарывать ВМФ.
Если б геологические условия были такие же, как в Скандинавии. то план Снуснумрика имел бы шансы на реализацию.

 Отправлено: 08.07.05 15:39. Заголовок: Re:

Dolotov пишет:

цитата

---

Если б геологические условия были такие же, как в Скандинавии. то план Снуснумрика имел бы шансы на реализацию.

---

А что там за условия?

 Отправлено: 08.07.05 16:03. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

А что там за условия?

---

По сути дела - продолжение Балтийского щита - везде на небольшой глубине или на поверхности - граниты, гнейсы и прочие твёрдые породы. Не знаю, легче ли в них строить (история строительства Беломорканала уверяет в обратном), но раз форумчане так говорят...

 Отправлено: 08.07.05 17:19. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

По сути дела - продолжение Балтийского щита - везде на небольшой глубине или на поверхности - граниты, гнейсы и прочие твёрдые породы. Не знаю, легче ли в них строить (история строительства Беломорканала уверяет в обратном), но раз форумчане так говорят...

---

А в СССР гор разве мало? В США в Скалистые можно пол-мира загнать...

 Отправлено: 09.07.05 00:32. Заголовок: Re:

Господа-товариши если все такие спецы по ГО, бомбоубежищам и подземным коммуникациям, то может кто знает что там с Албанией? Вроде этот "маленький но гордый народец" оных убежищ тоже до дуры понастроил.

 Отправлено: 09.07.05 12:44. Заголовок: Re:

Убежище это одно, а вот подземные города и заводы другое.
Разница принципиальная.

 Отправлено: 09.07.05 15:26. Заголовок: Re:

Хм читал гдето что разрабатывался способ добычи нефти в иссякающих месторождения с помощью ЯО. Там вроде по расчетам образовывалась полость с трещинами через которую и стекала в нее нефть и с радиацией вроде тоже о кей по расчетам было. А что если ЯО применяли при строительстве глубинных убежищь? Особенно если ЯО для строительства было основано на гафнии(вроде при таком взрыве не выделяется радиация, в чем полностью не уверен читал об этом на Ленте.ру) Тогда стоимость самого рытья будет на много меньше я думаю. А вообще-то человек изворотлив и изобретателен, если нужно он и 5 литрами воды обойдется да и 1 тоже (как пример бушмены в Сахаре). И стоимость в СССР можно уменьшить организовав еще один ГУЛАГ. Это не Америка.

 Отправлено: 09.07.05 21:38. Заголовок: Re:

Байт пишет:

цитата

---

Убежище это одно, а вот подземные города и заводы другое.
Разница принципиальная

---

Да меня-то это не волнует. Просто могли ли албанцы подобно шведам все население по бункерам рассадить. Давно слышал инфу что весьма преуспели в этих начинаниях.

 Отправлено: 09.07.05 21:49. Заголовок: Re:

Вроде швейцарцы бомбоубежища уважают. Швейцария должна быть вечной!

 Отправлено: 10.07.05 16:08. Заголовок: Re:

Не знаю, как щвейцарцы, а уральцы - могём. Вон возле Кытлыма в горе такой скаковой круг сделали! И что приятно - в горе - выше уровня земли - где-то метров 300, так что вперёд в горные рукотворные пещерные города!