Пересмотрел недавно "Тора! Тора!". Навеяло На самом развилка деле раньше:). Итак Ямамото планируя начало войны с США приходит к мысле "Мы разбудили спящего великана" заранее, в виде "А не разбудем ли мы спящего великана". И решает этогго самого великанчика во сне если не приконьчить, то уж хотя бы отмутузить как следует . И тем самым подготовить себе базу для ДОЛГОЙ войны, а не для "полугодовой цепи блестящих побед". в результатк Нагумо получает приказ "В случае успеха ВНЕЗАПНОГО нападения на Перл Харбор, нанести 2, 3 сколько потребуется ударов НО, привести все находящиеся в гавани корабли в нерементопригодный вид, уничтожить все самолеты на аэродромах ПХ, уничтожить сухие доки". Если после вымолнения плана минимум сохраняют боеспособность 2 или более АВ (как и в РИ выжили все 6 с небольшими потерями в авиагруппах), эскадра дозаправляется от танкеров (рандеву назначено заранее) и наносит удар по шлюзам Панамского канала. Тоже не по принципу "укусуть и убежать", а втоптать в землю по самые уши . ПВО канала не более боеготова чем ПВО ПХ (вряд ли там за пару дней можно создать что то что отразит удар соединения Нагумо, на Мидуэе не удалось за более долгий срок). Если мне не изменяет память при атаке ПХ несколько японских пилотов были готовы уничтожить противоторпедные сети вокруг линкоров, если бы они были поставлены, тараном. Скорее всего при неудачи с обычной бомбежкой шлюзов, те же пилоты пошли бы и на таран шлюзов с подвешенной бомбой (торпедой, что лучше не уверен). 2-3 таких удара шлюзы врядли выдержали бы. Итак. 10-12 декабря 1941 г. У штатов в ПХ куча металолома еще больше чем в РИ. Панамский канал не работает пару лет. Все корабли с Атлантического побережья идут через пролив Дрейка (а там пасутся подлодки как Японии так и Гаермании ). При таком ходе войны Япония конечно не выиграет, это невозможно. Но и штатам будет не до высадки в Африке, Сицилии и Нормандии. На восточном фронте - без перемен . Итак - даешь единную коммунистическую Германию и ФрССР ?
Способы затянуть войну на ТО обсуждались раз 15-20 и чаще всего говорилось о победе джапов под Мидуэем. А Панамский канал - даже если выведут из строя вусмерть, то будут ходить вокруг Южной Америки. Противно, а что поделаешь.
Вечная тема, IMHO у каждого ветерана форума давно сложилось свое мнение, переубедить никого практически невозможно... Все это уже прочитано, собственно - эта развилка и есть МОЕ мнение по поводу наилучшего для Японии ведения войны. При неработающем канале и дотопление всего линейного флота в ПХ - год полного господства Японского флота на всем Тихом океане. И Фриско с ЛА можно с линкоров погромить , а почему бы нет? Не только же амерам сивилов валить пачками.
Способы затянуть войну на ТО обсуждались раз 15-20 и чаще всего говорилось о победе джапов под Мидуэем. А Панамский канал - даже если выведут из строя вусмерть, то будут ходить вокруг Южной Америки. Противно, а что поделаешь. Ну а что, в 16-21 раз никто обсуждать не хочет ? А вокруг ЮА - надо будет налаживать вторую систему конвоев (там ведь и лодочки будут, подводные и рейдеры типа Тоне) по образу транс атлантических, это еще кучу эскортников строить, базы на пол дороги арендовать. И куда поврежденные кораблики тащить на ремонт в случай чего, в Австралию и Аргентину? Короче не просто противно а очень противно . И потом, я же к какому выводу подвожу - Штаты победяит, но вот к какому году и кто будет хозяином Европы, вот вопрос
А канал надо долбать не АВ, а старым пароходом с грузом 5 кТ удобрений, который случайно взрывается при прохождении шлюза. Да, еще если АВ долбят ПХ, то туда соберутся (поодиночке) все амеровские АВ на ТО, и им конец. А еще провести рейд в Индийский океан по Переслегину. И вместо бомбардировки Дарвина высадить туда пару батальонов...
А канал надо долбать не АВ, а старым пароходом с грузом 5 кТ удобрений, который случайно взрывается при прохождении шлюза.
Ну как вариант интересно... Если его туда пустят в декабре 1941 с японской командой то очень даже интересно.
Да, еще если АВ долбят ПХ, то туда соберутся (поодиночке) все амеровские АВ на ТО, и им конец.
Для 3-х налетов хватит 2 дней. Американские АВ просто не успеют, а если успеют, то хана скорее всего им (т.к. доберутся по одиночке, а ждут их 6 штук.), или вы это и имели в виду.?
И вместо бомбардировки Дарвина высадить туда пару батальонов...
На всю Австралию пару батальонов? Зачем? Проще расстрелять их еще в Японии, экономия топлива. И с чего собственно высаживать?
цитатаНа всю Австралию пару батальонов? Зачем? Проще расстрелять их еще в Японии, экономия топлива. И с чего собственно высаживать?
На Северную Австралию. Это такое место где в РИ ни когда не было больше двух полицейских на город, войска последний раз были при основаниии Дарвина. А добираться туда из цивилизованных районов, как до Токио раком. В принципе ни кем не защищаемые и ни кому особо не нужные земли. Но в по идее пойдут как промежуточная база японского флота. Захватить просто, а удерживать или выбивать противника можно только контролируя море.
в результатк Нагумо получает приказ "В случае успеха ВНЕЗАПНОГО нападения на Перл Харбор, нанести 2, 3 сколько потребуется ударов НО, привести все находящиеся в гавани корабли в нерементопригодный вид, уничтожить все самолеты на аэродромах ПХ, уничтожить сухие доки" На третьем (четвертом, пятом) ударе японские АВ попадают под налет американской палубной авиации. По случайности, в момент удара все палубы кораблей были забиты самолетами, готовящимися к очередному вылету...
Итак. 10-12 декабря 1941 г. У штатов в ПХ куча металолома еще больше чем в РИ. А у японцев нед ударного авианосного соединения. Начинается долгий период боев на Гуадал... Филлипинах.
цитатаНа третьем (четвертом, пятом) ударе японские АВ попадают под налет американской палубной авиации
Какой?? Нет её. Саратога у Сан-Диего, Лексингтон далеко на северо-западе, Ентерпрайс на дне (обнаружит его японская разведка и потопит 3-м или 4-м налетом).
Обычной. Американской. Палубной. Как показывает практика - Энтерпрайз утопить невозможно. Он не тонет. Аналогичная практика показывает, что утопить толпу японских авианосцев ограниченными силами очень даже можно. Также следует добавить, что Лексингтону требовалось лишь десять часов совсем не полного хода на то, что бы оказаться на таком же удалении от П-Х, что и Энтерпрайз, при это расстояние от Энтерпрайза до японского флота было всего лишь на ~50 миль меньше чем расстояние от Лексингтона до этого же флота.
Как приятно на это все смотреть. Ну а те, кто считает, что единственный способ для Японии не оказаться в нокауте в 1945 - это просто не начинать войну с США в 1941 - те могут смело рассматривать мир ВСДО. А если все же хочется войны - то это Тихоокеанская кампания 1956 года за Филиппины
цитатато это Тихоокеанская кампания 1956 года за Филиппины
Пока чтоу тебя Миша есть только полностью "авторскопроизвольные" 41-42( которые реальными считаешь только ты и может АЛ :)) да загадочная Карибская кампания с ядреными батонами в Гудзоне :)
Обычной. Американской. Палубной. Как показывает практика - Энтерпрайз утопить невозможно. Он не тонет.
Не тонет как известно только некая субстанция:). А чем принципиально Энтернрайс отличался от Йорктауна и Хорнета?
Аналогичная практика показывает, что утопить толпу японских авианосцев ограниченными силами очень даже можно.
Можно, если заранее знать где они и атаковать их заранее приготовленной авиацией как базового так и авиносного базирования, если повезет с не вылетом японского разведчика в нужный сектор из за отказа двигателя, если Каталина вовремя обнаружит местонахождение японских АВ и останется незамеченной и не сбитой достаточно долго что ды сообщить их координаты (а в ПХ все Каталины уже того, догорели), если опять как в РИ получится "нескоординированная координаци" и 2 эскадрильи пикировщиков с разных АВ СЛУЧАЙНО одновременно окажутся на высоте на АВ японцев В ТОТ МОМЕНТ когда Зеро будут добивать торпедоносцы на малой высоте, если именно в этот момент палубы будут заполнены заправленными и вооруженными самолетами и еще пара дюжин если. В РИ все так и получилось, сами амеры признают случайночть той победы. Тут вроде форум по АИ, и никто мне не может доказать что Энтерпрай не может быть утоплен тока потому, что он не утоплен в РИ . В РИ авиагруппы одного Хирю!!! хватило для выноса Йорктауна. И еще - у ПХ не 4 АВ а 6. Соответственно кол-во истребителей в БВП выше в полтора раза. А у амероу уже нет авиации базового базирования, догорат на аэродромах, так что совместного удара как при Мидуэе не будет. Просто вспомните сколько атак противника было отбито Зеро при том же Мидуэе до той атаки и подумайте, есть ли столько самолетов у амеров в данном случае.
Также следует добавить, что Лексингтону требовалось лишь десять часов совсем не полного хода на то, что бы оказаться на таком же удалении от П-Х, что и Энтерпрайз, при это расстояние от Энтерпрайза до японского флота было всего лишь на ~50 миль меньше чем расстояние от Лексингтона до этого же флота.
Ну и? 2 против 6, причем эти 2 разделены а те 6 прикрывают друг друга. Опять же Зеро против Вайлдкэтов. Опять же - летчики у япов покруче. Ну и почему амерам опять должно так же повезти как в РИ? Просто проведут они по паре атак, скорее всего безуспешных (это даже если ОНИ первыми найдут противника, что не факт, т.к. япы могут послать больше разведчиков) и на хвосте принисут на свои АВ Велы. Так что лучше бы им не вступаться за ПХ.
А какая собственно говоря разница,если финал войны будет тот же самый? Да и вообще, все "везения-невезения " на на большой войне в сумме уравновешивают друг друга-вопрос только в том,кто ими лучше воспользуется... Японцы не смогли(точнее не везде смогли) а американцы смогли. Вообще, на Вас еще Пинака нет :).
цитатаЯпонцы не смогли(точнее не везде смогли) а американцы смогли. Вообще, на Вас еще Пинака нет :).
Проблема японцев - основная и единственная - в их военной доктрине. Ведь нельзя не признать, что сои довоенные планы они выполнили процентов на 99. Вот только США в ответ действовали не по их сценарию (не начали мирные переговоры), а по своему. Так что для победы японцев нужно менять их доктрину, что приводит к измению состава вооруженных сил.
Не тонет как известно только некая субстанция:). А чем принципиально Энтернрайс отличался от Йорктауна и Хорнета? Вы не Олег Невещий - можете просто игнорировать данное высказывание.
Можно, если заранее знать где они и атаковать их заранее приготовленной авиацией как базового так и авиносного базирования У американцев не было информации, что группа японских авианосцев будет во время такое то в точке с координатами такими то. Разведка осуществлялась совершенно самостоятельно.
Про типа случайности - скипаю.
а в ПХ все Каталины уже того, догорели Надеюсь вы не хотите сказать, что японские авианосцы могут обнаруживать только Каталины ? И отнюдь не все Каталины догорели. Я даже больше скажу - в П-Х осталось 26 патрульных и разведовательно-бомбардировочных самолетов Флота (не считая корабельных разведчиков и прочих неспециализированных самолетов).
если опять как в РИ получится "нескоординированная координаци" и 2 эскадрильи пикировщиков с разных АВ СЛУЧАЙНО одновременно окажутся на высоте на АВ японцев В ТОТ МОМЕНТ когда Зеро будут добивать торпедоносцы на малой высоте, если именно в этот момент палубы будут заполнены заправленными и вооруженными самолетами и еще пара дюжин если. А зачем вам "если" ? Будет проведена вполне скоординированная атака, две эскадрильи пикировщиков с одного АВ выйдут к цели, Зеро в этот момент будут заняты атаками авиации из/на П-Х, а серию ударов "до победного конца" вы заставляете делать японцев сами.
Тут вроде форум по АИ, и никто мне не может доказать что Энтерпрай не может быть утоплен тока потому, что он не утоплен в РИ . Вероятность этого события ниже чем вероятность гибели ударного ядра японского флота. Вы выше говорили о везении, вот Энтерпрайз - везучий корабль. А вот почему японскому флоту так повезло под П-Х - открытый вопрос.
Соответственно кол-во истребителей в БВП выше в полтора раза. Ниже. Те, что пригодны к полетам после первых двух ударов, заняты ударами/сопровождением ударников.
А у амероу уже нет авиации базового базирования, догорат на аэродромах Есть там авиация - она летала, стреляла, сбивала японские самолеты - горящие самолеты так не умеют.
и подумайте, есть ли столько самолетов у амеров в данном случае У них пожалуй даже больше есть.
Ну и? 2 против 6, причем эти 2 разделены а те 6 прикрывают друг друга. Это хорошо, что прикрывают. Искать не надо. Все яйца в одной корзине.
Опять же Зеро против Вайлдкэтов. Вы наверное намекаете на то, что один Зеро стоит эскадрильи Вайлдкэтов ?
Опять же - летчики у япов покруче. Возможно. Только не заметно.
Ну и почему амерам опять должно так же повезти как в РИ? Повезти ? Везение это когда у противника авианосец сгорает от случайно брошенной сигареты.
Просто проведут они по паре атак, скорее всего безуспешных И тихо умурут. Просто что бы альтернативу не портить.
и на хвосте принисут на свои АВ Велы Ага. На буксире.
АИ с более успешной Японией интересен тем, что в этом случае Амеры не успевают их додолбать к концу 1945. А, следовательно, СССР играет гораздо большую роль в прибивании Японии. Отсюда имеем совсем другой расклад на ДВ после войны, плюс менее уверенную в себе Америку. Как все это может отразиться на послевоенной истории?
цитатаЯ даже больше скажу - в П-Х осталось 26 патрульных и разведовательно-бомбардировочных самолетов Флота
После ОДНОЙ атаки. А после 2-3? voodoo пишет:
цитатаУ американцев не было информации, что группа японских авианосцев будет во время такое то в точке с координатами такими то.
При Мидуее была такая информация. И сильно это амерам помогло? Чуть не проиграли. voodoo пишет:
цитатаА зачем вам "если" ? Будет проведена вполне скоординированная атака, две эскадрильи пикировщиков с одного АВ выйдут к цели, Зеро в этот момент будут заняты атаками авиации из/на П-Х, а серию ударов "до победного конца" вы заставляете делать японцев сами.
Ага, после полугода боевых действий у Мидуея это сделать не смогли, а вот на второй день, без предварительного плана всех японцев перетопим, при худшем соотношении сил voodoo пишет:
цитатаВероятность этого события ниже чем вероятность гибели ударного ядра японского флота. Вы выше говорили о везении, вот Энтерпрайз - везучий корабль. А вот почему японскому флоту так повезло под П-Х - открытый вопрос.
Везучий в РИ . И вообще, везение категория нематериальная. Как оно может спасти АВ при столкновении с 6 АВ противника я не знаю.voodoo пишет:
цитатаНиже. Те, что пригодны к полетам после первых двух ударов, заняты ударами/сопровождением ударников.
Так все практически пригодны. Вы потери япов при ПХ помните? При 2-х следующих атаках выше не будет. Ну утройте их. И что? Какое соотношение сил Нагумо/Энтерпрайз+Лексингтон? voodoo пишет:
цитатаВы наверное намекаете на то, что один Зеро стоит эскадрильи Вайлдкэтов ?
Нет, но в 1941- 1942 при реальной подготовке пилотов Вайлдкеты стабильно проигрывали. И опять, сколько кошек на амерских АВ? voodoo пишет:
цитатаПросто проведут они по паре атак, скорее всего безуспешных И тихо умурут. Просто что бы альтернативу не портить.
Ага, а по вашему при первой в жизни атаке по маневрирующему АВ противника, при ответном зенитном огне и противодействии пилотов классом повыше на чуть лучших самолетах, 2 амеских АВ вынесут 6 японских. Просто чтобы не менять РИ.
Все очень просто, рядом маневрирует "Нимитц" и уже готовит к удару "Хорнеты" в сопровождении "Томкэтов". А в небе висят "Хокаи" следят за японцами. Все чтоб не менять РИ.
цитатазагадочная Карибская кампания с ядреными батонами в Гудзоне
Блин, я же по-моему ясно сказал - ЯО во время Карибской не применяется! Просто обе стороны опасаются возможности его применения. Крысолов пишет:
цитатаRAZNIJ пишет: цитата А может РАСМОТРЕТЬ ВАРИАНТ КОГДА - ЯПОНИЯ под нажимом США сдает назад - утихомиривается в Китае а США возобнавляет поставки нефти
Вот в БДВР все именно так и было!
А в ВСДО было еще лучше - Тафт и Коноэ пошли на взаимные уступки в стиле раздела сфер влияния.
После ОДНОЙ атаки. А после 2-3? Не после одной, а после двух. Соответственно в дальнейшем ситуация мало изменится т.к. все эти машины были подняты в воздух и занимались поисками японцев.
При Мидуее была такая информация. Чтоб прям "2 carriers and battleships bearing 320° distance 180 course 135 speed 25" ? В разведданных такого не было.
И сильно это амерам помогло? Нет, не сильно. О чем и речь.
Ага, после полугода боевых действий у Мидуея это сделать не смогли, а вот на второй день, без предварительного плана всех японцев перетопим, при худшем соотношении сил При лучшем соотношении сил. И в лучших условиях. Полгода боевых действий тут вообще не причем.
Везучий в РИ . У вас там в АИ еще и Энтерпрайз другой ?
Как оно может спасти АВ при столкновении с 6 АВ противника я не знаю. Не грузите себя ;).
Так все практически пригодны. Вы потери япов при ПХ помните? Я - да. 29 самолетов уничтожено, 111 повреждено, из них 26 позднее списано. Изначально было 387 боеготовых самолетов. Т.е. треть самолетов была повреждена или уничтожена.
При 2-х следующих атаках выше не будет Подобные потери при 2-х следующих атаках означают, что у японцев больше нет палубной авиации.
Ну утройте их. Рад бы, но у японцев столько самолетов нету .
Какое соотношение сил Нагумо/Энтерпрайз+Лексингтон? П-Х забыли.
Нет, но в 1941- 1942 при реальной подготовке пилотов Вайлдкеты стабильно проигрывали. Я не знаю, что вы подразумеваете под реальной подготовкой, но соотношение потерь авианосной авиации во время битвы в Коралловом море говорит о примерном паритете сил.
Ага, а по вашему при первой в жизни атаке по маневрирующему АВ противника, при ответном зенитном огне и противодействии пилотов классом повыше на чуть лучших самолетах, 2 амеских АВ вынесут 6 японских. Просто чтобы не менять РИ. Из американских участников Мидуэя имели опыт только ребята с Йорктауна. Что касается количества... Ну, можно поторговаться. Например четыре топит авиация, два - подлодки. Если хотите, то можете оставить потопление АВ самим японцам, типа американцы вообще тут не причем...
цитатаПосле ОДНОЙ атаки. А после 2-3? Не после одной, а после двух. Соответственно в дальнейшем ситуация мало изменится т.к. все эти машины были подняты в воздух и занимались поисками японцев.
Атака в РИ была одна, в 2 волны. Если это повторить еще 2 раза, что реально в течении суток, то В ПХ не останется ничего целого. А американские АВ просто не успеют вернуться. К тому же, 16 торпедоносцев с Энтерпрайза как раз перелетали в ПХ, и большинство из них было сбито/повреждено (6 истребителей вылевших на поиск яп эскадры 5 было сбито своими же зенитками), так что топить 6 АВ пришлось бы только пикировщиками и с ослабленным прикрытием. voodoo пишет:
цитатаПри Мидуее была такая информация. Чтоб прям "2 carriers and battleships bearing 320° distance 180 course 135 speed 25" ? В разведданных такого не было.
Всего навсего была информация ЧТО собираются атаковать и примерно какими силами. Совсем чуть чуть, при раздаче не 10 карт подглядел, а всего 5 . Это Вам никогда не помогает, надо все 10? voodoo пишет:
цитатаВезучий в РИ . У вас там в АИ еще и Энтерпрайз другой ?
Он то то же, в дерьмо другое вы его пытаетесь всунуть . В РИ он в паре с Лексом на 6 АВ первого соединения не тявкал. Потому и выжил . voodoo пишет:
цитатаТак все практически пригодны. Вы потери япов при ПХ помните? Я - да. 29 самолетов уничтожено, 111 повреждено, из них 26 позднее списано. Изначально было 387 боеготовых самолетов. Т.е. треть самолетов была повреждена или уничтожена.
Спасибо за напоминание, сколько потом списано не знал. Кстати я встречал цифру 74 поврежденных но вернувшихся на АВ. Итого после первой атаки имеем 332 боеготовых вместе с поврежденными (часть из поврежденных быстроремонтируема и идет во второй волне атаки), оставляем 50 чиниться, 30 - БВП. Налет 220. И потом, на японских АВ обычно было по 10 -15 машин в разобраном виде. За день можно собрать. Теперь по потерям во второй атаке. Плюс обороне ПХ - снаряды теперь у орудий, рассчеты проснулись. Минус - истребителей больше нет, зенитки на потопленных/догорающих кораблях тоже выбыли. Примерно баш на баш. При ударах по докам и нефтяным цистернам т.е. не точечным неподвижным целям ВЫШЕ потери не будут. Теперь насчет Амерских АВ. Они действуют нескоординированно (см Мидуэй, за пол года и то не научились а в первый день войны и подавно) и следовательно их авиагруппы атакуют поодиночке. Заслон из 30 Зеро им не пробить. voodoo пишет:
цитатаКакое соотношение сил Нагумо/Энтерпрайз+Лексингтон? П-Х забыли.
На аэродромах острова Оаху базировались 227 военных самолетов. Одновременно с кораблями японцы атаковали аэродромы противника, на которых были уничтожены 188 и серьезно повреждены 128 самолетов. Источник правда дебильный, как могло быть повреждено и уничтожено больше чем было не знаю может считали на соседних островах тоже и гидро аэродромы? Но в остальных фигурируют еще более дикие цифры потерь вплоть до 349, так что даже после одной атаке в РИ в ПХ авиации практически нет. Ну пусть 50 боеготовых. Сколько из них переживут второй налет, пока Энтерпрайз еще не подошел? Так что быть их будут по частям. Еще нашел. Сколько людей столько мнений . А вот из 390 имевшихся на острове американских самолётов остались целыми только 43, причём американский линейный флот был полностью уничтожен. А это состав атакующей авиагруппы при Мидуее: 33 пикирующих бомбардировщика, 15 торпедоносцев и 10 истребителей готовились вылететь с «Энтерпрайза». Минус пикировщики и 6 истребителей, и всем оставшимся топим 4 АВ противника . Камикадзы смущенно отдыхают в тени американских коллег voodoo пишет:
цитатаНет, но в 1941- 1942 при реальной подготовке пилотов Вайлдкеты стабильно проигрывали. Я не знаю, что вы подразумеваете под реальной подготовкой, но соотношение потерь авианосной авиации во время битвы в Коралловом море говорит о примерном паритете сил.
Приравняем Сохо к леди Лекс ? Если серьезно, то там у японцев вроде большинство потерь не от воздействия истребителей противника. А мы вроде сравниваем Вайлдкеты и Зеро образца 1941 года. Сами американцы признавали, что Зеро лучше. Пилоты и командование союзников пребывали в шоке от господства в небе «неуязвимых» «Зеро», и лишь после обороны атолла Мидуэй шок начал проходить. Но и бои 4 июня 1942 г. за Мидуэй начались победой 26 «Зеро» сопровождения над 27 истребителями морской пехоты США: A6M2 сбили или повредили почти всех атакующих, не допустив потерь среди своих ударных самолётов. Ещё 36 «Зеро» охраняли японский флот и вначале добились успеха – атаки американских торпедоносцев и бомбардировщиков с атолла и авианосцев были отбиты с тяжёлыми потерями. Так что на 7-10.12.1941 30 Зеро над АВ непреодолимы для авмагруппы одного или
цитатаИз американских участников Мидуэя имели опыт только ребята с Йорктауна. Что касается количества... Ну, можно поторговаться. Например четыре топит авиация, два - подлодки. Если хотите, то можете оставить потопление АВ самим японцам, типа американцы вообще тут не причем...
Странно а мне казалось что Энтерпрайз тоже успел повоевать чуть чуть, ну там сопровождение Хорнета во время рейда на Токио, пара налетов на мелкие базы японцев. Но в любом случае, пол года подготовки во время войны что то добавили экипажам по сравнению с мирным временем?
цитатав результатк Нагумо получает приказ "В случае успеха ВНЕЗАПНОГО нападения на Перл Харбор, нанести 2, 3 сколько потребуется ударов НО, привести все находящиеся в гавани корабли в нерементопригодный вид, уничтожить все самолеты на аэродромах ПХ, уничтожить сухие доки".
С учетом возможного усиления американцев с континента - работы японцам месяцев на 8-10
Глебыч1 пишет:
цитатаПВО канала не более боеготова чем ПВО ПХ (вряд ли там за пару дней можно создать что то что отразит удар соединения Нагумо, на Мидуэе не удалось за более долгий срок).
То, что Вы понятия не имеете об обороне канала, еще не означает, что ее там не было Для сравнения (П-Х/Канал): самолетов: 231 (в т.ч. 138 совр. истребителей, в т.ч. часть планировалась к переброске на Уэйк и Филиппины)/183 (в т.ч. 87 совр. истр.+"через пару дней после начала войны довели до 165) зениток: 3 зенап/4 зенап вероятность нападения (по оценке самих американцев): ничтожная/весьма вероятная внезапность: абсолютная/нулевая (остатки Уд. Соед. будут проходить через несколько очень оживленных океанских трасс + слежка ТОФ США).
Глебыч1 пишет:
цитатаВсе корабли с Атлантического побережья идут через пролив Дрейка (а там пасутся подлодки как Японии так и Гаермании ). При таком ходе войны Япония конечно не выиграет, это невозможно. Но и штатам будет не до высадки в Африке, Сицилии и Нормандии.
"Европа - первой" (из стратегических приоритетов США) Про подлодки - отлично: меньше нагрузка на атлантические конвои, больше потери ПЛ на переходах и при дозаправках в море.
Ну и самое главное, чем отличается чайник, рисующий стрелки на карте, от реального адмирала, командующего флотом. Авианосцы Нагумо были основой ударной мощи японского флота. Потерять их - значит все, конец планам японских адмиралов на победу в "большой битве" - прорыв "сферы сопроцветания" - проигрыш войны (почти так оно, кстати, и случилось в реале). Сам рейд на П-Х считался японцами неимоверно рисковым и необычайно тяжелым (ЕМНИП, планировалось 30% потерь). Последующий поход к Панамскому каналу для японцев был равен самоубийству авианосного соединения. Поэтому, если бы кто-нибудь в реале предложил чего подобного, то начальство просто покрутило бы пальцем у виска. Впрочем, может быть, это альтернативные японцы, УЖЕ ЗНАЮЩИЕ, ЧТО ПРОИЗОЙДЕТ ЧЕРЕЗ ГОД ПОСЛЕ СОСТАВЛЕНИЯ ПЛАНОВ, а?
Panzer пишет:
цитатаНу а те, кто считает, что единственный способ для Японии не оказаться в нокауте в 1945 - это просто не начинать войну с США в 1941 - те могут смело рассматривать мир ВСДО.
Считаю, но рассматривать не могу
Радуга пишет:
цитатаПроблема японцев - основная и единственная - в их военной доктрине. Ведь нельзя не признать, что сои довоенные планы они выполнили процентов на 99. Вот только США в ответ действовали не по их сценарию (не начали мирные переговоры), а по своему. Так что для победы японцев нужно менять их доктрину, что приводит к измению состава вооруженных сил.
Аминь! И поэтому, если уж так тянет "повоевать" за Японию, развилка должна быть гораздо дальше, чем январь 1941.
voodoo Да, и что японский флот забыл у Перл-Харбора после налетов, что стал ждать амерский флот? Уточните, какими вы видете события на море возле о-ва Оахо после 10.00 (конец 1-го налета японцев).
Атака в РИ была одна, в 2 волны. Ясно. Фактология заканчивается, начинается лингвистика.
Если это повторить еще 2 раза, что реально в течении суток Реально речь про повторение налета зашла лишь в час (примерно). Полчаса-час на сборы. 5-6 часов на повторный налет. Итого третий налет будет происходить ночью. Это практически гарантирует отсутствие у японцев палубной авиации к утру.
то В ПХ не останется ничего целого Землетрясение ? Цунами ? Извержение вулкана ?
К тому же, 16 торпедоносцев с Энтерпрайза как раз перелетали в ПХ Торпедоносцы с Энтерпрайза не взлетали вообще.
Всего навсего была информация ЧТО собираются атаковать и примерно какими силами. Совсем чуть чуть, при раздаче не 10 карт подглядел, а всего 5 . Это Вам никогда не помогает, надо все 10? Нет, вы просто узнали, что соперник набирает роял флэш.
В РИ он в паре с Лексом на 6 АВ первого соединения не тявкал. Нет конечно. Он был в паре с Хорнетом.
Итого после первой атаки имеем 332 боеготовых вместе с поврежденными Мы имеем 247 боеготовых. 387-140=247. Поврежденных мы имеем отдельно.
часть из поврежденных быстроремонтируема и идет во второй волне атаки Или не идет, если она не настолько быстроремонтируема как вам могло показаться. Вообще, очень странно выглядит занесение всех американских самолетов в сожженные и занесение всех японских поврежденных самолетов в ту же категорию, что и боеготовые. Вы все таки определитесь с одним подходом для всех. И мне потом скажите, на чем остановились.
И потом, на японских АВ обычно было по 10 -15 машин в разобраном виде. За день можно собрать. Обычно их там 9. Три каждого типа. За день можно много чего сделать - например собрать несколько дюжин П-40.
Минус - истребителей больше нет Японских ?
зенитки на потопленных/догорающих кораблях тоже выбыли Они давно уже выбыли. В самом начале.
Примерно баш на баш Не понимаю, что именно вы предлагаете в качестве баша для японской стороны.
Теперь насчет Амерских АВ. Они действуют нескоординированно (см Мидуэй, за пол года и то не научились а в первый день войны и подавно) и следовательно их авиагруппы атакуют поодиночке. Заслон из 30 Зеро им не пробить. Странно. Пикировщики Йорктауна под Мидуэем этот заслон даже не заметили.
На аэродромах острова Оаху базировались 227 военных самолетов. Армейских. Еще 79 самолетов морпехов и 247 самолетов Флота.
Одновременно с кораблями японцы атаковали аэродромы противника, на которых были уничтожены 188 и серьезно повреждены 128 самолетов. Обычно приводят 188 и 159.
Источник правда дебильный Гммм... Зачем было его использовать ?
так что даже после одной атаке в РИ в ПХ авиации практически нет Конечно. Японской. Она улетела.
Приравняем Сохо к леди Лекс ? Я не знаю таких моделей самолетов.
Если серьезно, то там у японцев вроде большинство потерь не от воздействия истребителей противника. Да, большая часть японских пилотов была арестована за распространение детской порнографии. Обычно есть два варианта развития событий - истребители выполняют свои прямые обязанности и занимаются делом. Т.е. борьбой с варжескими самолетами. Или они делом не занимаются и самолеты противника не сбивают. Второе является плохой оценкой действий авиации. Зачастую в этом случае отдуваться приходится зенитчикам. В первом варианте работы у зенитчиков не много и основная масса сбитых конвертируется в значки на бортах асов. Есть правда нюанс - авиация занимается делом, но потери от действий авиации все равно малы. Такое имеет место быть в случае равных противников. Выбирайте, что вам по душе.
Сами американцы признавали, что Зеро лучше. Сами русские признавали, что в Германии происходили массовые изнасилования. Но дело даже не в этом, дело в том, что лучше или хуже обычно авиация как механизм, организация, а не как два типа самолетов.
Пилоты и командование союзников пребывали в шоке от господства в небе «неуязвимых» «Зеро», и лишь после обороны атолла Мидуэй шок начал проходить Можно я дальше комментировать не буду ? Соответствующую информацию о том, что и как было вы и сами рано или поздно найдете если появится интерес к чему-либо, кроме желтой прессы, а я кучу времени сэкономлю.
цитатаС учетом возможного усиления американцев с континента - работы японцам месяцев на 8-10
А вынос оставшихся самолетов, складов топлива, сухих доков и доповредить поврежденные корабли в ходе еще 1-2 налетов вером 7.12 утром 8.12 это усиление с крнтпнента как может помешпать? Я на большее и не рассчитываю.
Для сравнения (П-Х/Канал): самолетов: 231 (в т.ч. 138 совр. истребителей, в т.ч. часть планировалась к переброске на Уэйк и Филиппины)/183 (в т.ч. 87 совр. истр.+"через пару дней после начала войны довели до 165) зениток: 3 зенап/4 зенап
Т.е. реально ПВО канала примерно на уровне ПВО ПХ, по крайней мере по количественным показателям, так? Насколько я знаю основу ПВО канала составляли истребители Р-38, Р-39 и Р-40 и Буффало. В 1941 Р-38 там быть не могло, так что столкнуться могли с Р-40 и Брюстерами (интересно последние входят в число "87 современных истребителей"?). Вы бы на кого поставили ? По моему ЕСЛИ до канала дошкандыбают 2 АВ - то успех удара вполне вероятен. Евгений Пинак пишет:
цитата"Европа - первой" (из стратегических приоритетов США)
В РИ да. А если представить что США получили вместо ПХ РИ ПХ удвоенный плюс канал ? командующего флотом. йте дофантазируем и пару ночных обстрелов прибрежных мегаполисов ЛК японцев . А потом пусть Рузвельт в конгрессе докажет что Европа важнее. ДаваЕвгений Пинак пишет:
цитатаНу и самое главное, чем отличается чайник, рисующий стрелки на карте, от реального адмирала, Ну уели меня, уели . Я не реальный адмирал . Открою страшную тайну - я и на катре стрелок не рисовал, такая вот я сволочь . Я только нафантазировал чуть более авантюрного, мечтательного Ямамото, который при постановке задачи Нагумо сделал оговорку "При успехе внезапного нападения на ПХ и незначительных потерях соединения нанести удар по каналу" и приказал провести проработку такого варианта, на всякий случай. И теперь в порядке гимнастики для ума пытаюсь разобраться, что из этого могло получиться. А Вы к АЛЬТЕРНАТИВНОЙ истории с какой точки зрения подходите? Евгений Пинак пишет:
цитатаАвианосцы Нагумо были основой ударной мощи японского флота. Потерять их - значит все, конец планам японских адмиралов на победу в "большой битве" - прорыв "сферы сопроцветания" - проигрыш войны (почти так оно, кстати, и случилось в реале). Сам рейд на П-Х считался японцами неимоверно рисковым и необычайно тяжелым (ЕМНИП, планировалось 30% потерь). Последующий поход к Панамскому каналу для японцев был равен самоубийству авианосного соединения. Поэтому, если бы кто-нибудь в реале предложил чего подобного, то начальство просто покрутило бы пальцем у виска. Впрочем, может быть, это альтернативные японцы, УЖЕ ЗНАЮЩИЕ, ЧТО ПРОИЗОЙДЕТ ЧЕРЕЗ ГОД ПОСЛЕ СОСТАВЛЕНИЯ ПЛАНОВ, а?
Т.е. решиться на потерю 2-3 АВ у ПХ могли решиться и решились, а на риск их потере при рейде на канал, более вкусный кстати кусочек ужек не могли? А почему самоубийство? Что/кто при уничтоженном в ПХ Тихоокеанском флоте США мог помешать нанести удар по каналу? Силы ПВО канала наносят удар по АВ? Чего собственно должны бояться Нагумо с Ямамото если удар по ПХ так удачен как они и планировали? И почему неальтернативные японцы могут послать истребители прикрывать транспорты ЗА ПРЕДЕЛАМИ боевого радиуса, но не станут развивать успех удара по ПХ? Кстати как я уже писал - японцу альтернативные но не в плане прогрессорских знаний, а в плане еще более аваньтюрного начала войны. Евгений Пинак пишет:
цитатаПро подлодки - отлично: меньше нагрузка на атлантические конвои, больше потери ПЛ на переходах и при дозаправках в море.
Если уж японские пл ходили в Германию и наоборот, то пару раз могли мелькнуть и у пролива Дрейка. А после этого нагрузки больше на эскортники союзников, т.к. ничего уже без ПЛО не пошлешь. Так что это утверждение справедливо в оба конца
цитатаАтака в РИ была одна, в 2 волны. Ясно. Фактология заканчивается, начинается лингвистика.
В 6 часов 20 минут командирский бомбардировщик Футида повел на Пёрл-Харбор самолеты первой волны: 40 торпедоносцев, 51 пикирующий бомбардировщик, 49 бомбардировщиков, 43 истребителя (всего — 183 самолета). В 7 часов 15 минут стартовала вторая волна: 78 пикирующих бомбардировщиков, 54 бомбардировщика, 36 истребителей. 39 истребителей остались на авианосцах для отражения возможной контратаки противника. Первая волна, вторая волна вылет через час. ФАКтология или где ? Че сразу обзываться то ?voodoo пишет:
цитатаЕсли это повторить еще 2 раза, что реально в течении суток Реально речь про повторение налета зашла лишь в час (примерно). Полчаса-час на сборы. 5-6 часов на повторный налет. Итого третий налет будет происходить ночью. Это практически гарантирует отсутствие у японцев палубной авиации к утру.
Третий урар наноситься утром и заканчивается ровно через сутки после первого. Извините, неудкчно выразился. Так понятнее?voodoo пишет:
цитатачасть из поврежденных быстроремонтируема и идет во второй волне атаки Или не идет, если она не настолько быстроремонтируема как вам могло показаться. Вообще, очень странно выглядит занесение всех американских самолетов в сожженные и занесение всех японских поврежденных самолетов в ту же категорию, что и боеготовые. Вы все таки определитесь с одним подходом для всех. И мне потом скажите, на чем остановились.
Давайте остановимся на количестве боготовых сразу после налета. 247/49. До налета кстати было 387/553. Ваш рассчет? voodoo пишет:
цитатаВ РИ он в паре с Лексом на 6 АВ первого соединения не тявкал. Нет конечно. Он был в паре с Хорнетом.
Так, давайте Вы мне скажете ГДЕ и КОГДА Энтерпрайз выжил после совместной с Хорнетом атаки 6 АВ Первого ударного соединения.voodoo пишет:
цитатаЕсли серьезно, то там у японцев вроде большинство потерь не от воздействия истребителей противника. Да, большая часть японских пилотов была арестована за распространение детской порнографии.
Вообще то просто не смогли найти авианосцы после вылета, в этом заслуга Вайлкэтов минимальна. А за какую порнографию их акулы съели - не в курсе.voodoo пишет:
цитатаСами американцы признавали, что Зеро лучше. Сами русские признавали, что в Германии происходили массовые изнасилования.
Что вас вск на изнасилование и порнографию сносит? Японские военные весьма нелестно отзывались о "Уайлдкэте", называя его "Бутылкой из-под сакэ" за фюзеляж конической формы. Адмирал Тюити Нагумо как-то раз высказался о "Уайлдкэте", что этот самолет "страдает ожирением, как престарелый борец сумо." Опытному летчику на самолете "Зеро" А6М2 и тем более, на А6М3, ничего не стоило в маневренном воздушном бою зайти "Уайлдкэту" в хвост, по скорости японские истребители держали с ним паритет, а по скороподъемности - немного отставали. Достоинства "Уайлдкэта" начинали сказываться, в основном, когда неприятель открывал огонь. Ведь первый серийный "Зеро" имел вооружение из двух пулеметов пехотного калибра и двух 20-мм пушек, боекомплект для которых составлял всего по 60 снарядов на ствол. Вынужденные экономить пушечные снаряды, японцы вынуждены были вести бой в основном с помощью пулеметов. А уж от их огня груммановский самолет был защищен прекрасно! Конструкция планера была выполнена по неавиационным нормам прочности, летчик был защищен броней, а баки - располагались весьма компактно и к тому же были запротектированы. Кроме того, двигатель "Дабл Уосп" имел весьма высокую живучесть, он продолжал тянуть даже при разрыве или отстреле одного - двух цилиндров. Т.е. практичеки до установки 6 пулеметов в 1942 единственное преимущество Кошки - долго держит удар.
цитатаА вынос оставшихся самолетов, складов топлива, сухих доков и доповредить поврежденные корабли в ходе еще 1-2 налетов вером 7.12 утром 8.12 это усиление с крнтпнента как может помешпать? Я на большее и не рассчитываю.
Ну, про налеты вечером voodoo Вам уже обьяснил. Теперь по налету утром. Первое: склады топлива, сухие доки и т.п. - это Ваши мечты. Реальные японские адмиралы под "выносом" подразумевали уничтожение _кораблей_ и _самолетов_. Все повреждения аэродромной инфраструктуры и т.п. - случайность в процесе бомбежек. Поэтому пока последний буксир и "учебник" не будут уничтожены - фиг Вам склады топлива и сухие доки. Причем это исходит из _доктрины_ японцев, т.е. для того, чтобы изменить подобное положение, нужно в первую очередь изменить высший командный состав - весь. Второе: потери японцев в первой волне - 9 самолетов, во второй - 20 (+ еще св.20 машин, списанных в результате "жесткой" посадки на свои авианосцы). Тенденция, однако Но Вы ее не замечаете (как и ниже, когда говорите о Канале). Проблема же в том, что неимоверная везучесть японцев обьясняется фактором внезапности, которая, как известно из устава, "действует ошеломляюще". Естественно, что не следующий день ее не будет - в результате потери возрастут в разы. Третье: это соотношение сил. Я честно не знаю, откуда Вы берете ту фигню по численности американских самолетов, но в реале сразу после атаки у американцев было в строю 79 армейских и 36 флотских боевых самолета. К этому надо добавить еще как минимум 50 армейских и 100 флотских боевых самолетов, которые могли быть введены в строй (и многие были введены) в ближайшие дни. К этому надо добавить еще 52 Б-24, 36? П-40, 8 Б-17 и 88 машин "Энтерпрайза", которые в реале оказались на Охау в течение дня-двух (Б-17 прилетели еще 7.12, Б-24 - до недели?) с момента атаки. Я не говорю уже о неповрежденных радарных станциях и неподавленной системе ПВО Армии и Флота (или Вы серьезно думаете, что зенитки были только на линкорах?). Ну и в завершение о погоде: погода в течение нескольких дней после 7 декабря была хреновая - а посему к потерям от американцев не забудьте прибавить потери при неудачных посадках на авианосцы (особенно для менее опытных пилотов 5-й дивизии).
Глебыч1 пишет:
цитатаТ.е. реально ПВО канала примерно на уровне ПВО ПХ, по крайней мере по количественным показателям, так? Насколько я знаю основу ПВО канала составляли истребители Р-38, Р-39 и Р-40 и Буффало. В 1941 Р-38 там быть не могло, так что столкнуться могли с Р-40 и Брюстерами (интересно последние входят в число "87 современных истребителей"?). Вы бы на кого поставили ? По моему ЕСЛИ до канала дошкандыбают 2 АВ - то успех удара вполне вероятен.
Насколько Вы _не знаете_, ПВО Канала состояло исключительно из П-40 (были еще П-26, но их я, естественно, в "современные" не включал). Но главное не в этом. Конечно, знание математики весьма полезно для историка, но самое главное в моем посте Вы упустили - поэтому повторяю еще раз. Нападения на Перл-Харбор американцы не ждали - нападения на Канал (причем именно с авианосцев) ожидали и боялись. Кроме того, в Перл-Харборе БЫЛА достигнута внезапность, а у Канала ее НЕ БУДЕТ. Т.е. вместо "второго Перл-Харбора" будет "второй Мидуэй"
Глебыч1 пишет:
цитатаТ.е. решиться на потерю 2-3 АВ у ПХ могли решиться и решились, а на риск их потере при рейде на канал, более вкусный кстати кусочек ужек не могли?
Это для Вас Канал "вкусный", я японцы питаются рисом А их техника жрет продукты переработки нефти - ради которой, кстати, японцы и полезли в эту войну. И если Вы до сих пор не поняли, что рейд на Перл-Харбор был лишь _вспомогательной_ операцией, которая служила целям нейтрализации ТОФ США на период захвата Филиппин (и вообще операций левого фланга японцев), так это не означает, что этого не понимало командование Японского Флота
Глебыч1 пишет:
цитатаЯ только нафантазировал чуть более авантюрного, мечтательного Ямамото
Ну так Симада или Нагано покрутят пальцем у виска и скажут: "Исо, по-моему, ты замечтался, авантюрист хренов" Впрочем, может они у Вас тоже "альтернативные токийские мечтатели"?
Глебыч1 пишет:
цитатаЯпонские военные весьма нелестно отзывались о "Уайлдкэте", называя его "Бутылкой из-под сакэ" за фюзеляж конической формы.
А П-47 они называли "Грузовиком" - что не мешало оному сбивать японские самолеты, а японцам - дико завидовать, ибо они аналога создать и пустить в серию не смогли.
цитатаВсего навсего была информация ЧТО собираются атаковать и примерно какими силами. Совсем чуть чуть, при раздаче не 10 карт подглядел, а всего 5 . Это Вам никогда не помогает, надо все 10? Нет, вы просто узнали, что соперник набирает роял флэш.
Я думаю, Глебыч имел ввиду преферанс, а не покер :) voodoo пишет:
Первая волна, вторая волна вылет через час. ФАКтология или где ? Че сразу обзываться то ? Фактология в том, что с точки зрения уничтожаемой американской авиации было две последовательные атаки. Как вы это назовете - волнами или там шеренгами - не имеет значения.
Третий урар наноситься утром и заканчивается ровно через сутки после первого. Извините, неудкчно выразился. Так понятнее? Да, так понятно, вы даете американцам кучу времени, что бы придти в себя, зализать раны и организовать масштабный поиск.
Давайте остановимся на количестве боготовых сразу после налета. 247/49. До налета кстати было 387/553. Ваш рассчет? Что такое 49 ?
Так, давайте Вы мне скажете ГДЕ и КОГДА Энтерпрайз выжил после совместной с Хорнетом атаки 6 АВ Первого ударного соединения. Под Мидуэем. Только не 6, а 4.
Вообще то просто не смогли найти авианосцы после вылета, в этом заслуга Вайлкэтов минимальна. Какие хорошие пилоты однако. Авианосцы не смогли найти. Это все гнилые отмазки этих гнусных бутлегеров - они садились на воду, что бы передать груз. Но даже без учета столь вопиющей дезорганизации и разложения среди пилотов Имперского Флота, приведшей к тому, что перед столь важным боем 12 имперских пилотов попросту дезертировали (один из этих 12, находясь в нетрезвом виде, пытался совершить посадку на Лексингтон, но был остановлен воздушным патрулем и лишен прав на вождение истребителя), мы имеем общие потери японской авианосной авиации в 64 самолета. Между тем, потери американской авианосной авиации составили 69 самолетов (66 по другим данным).
И подобное соотношение потерь подтверждает мысль о том, что японская палубная авиация начала войны не обладала каким-либо подавляющим или просто значительным преимуществом над американской палубной авиацией.
А за какую порнографию их акулы съели - не в курсе. Детскую.
Что вас вск на изнасилование и порнографию сносит? Секс, инцест и геноцид - движущие силы альтернативной истории.
Японские военные весьма нелестно отзывались Пожелания японских военных были учтены.
Т.е. практичеки до установки 6 пулеметов в 1942 единственное преимущество Кошки - долго держит удар. Судя по результатам боев, этого было достаточно, что бы компенсировать всё остальное. Удивительно.
sas
Редкий ГостЪ
Но в главном я все равно прав !
У меня есть цифры вообще: 188/63 У меня есть и 188/31 .
Но зачем такой злой смайл? Я-то что Вам сделал? Злой !? Гммм... *подозрительно смотрит на смайл* Он не злой, но судя по цвету кожи смайла, это японский шпион. Меры приняты.
цитатаВторое: потери японцев в первой волне - 9 самолетов, во второй - 20 (+ еще св.20 машин, списанных в результате "жесткой" посадки на свои авианосцы). Тенденция, однако Но Вы ее не замечаете (как и ниже, когда говорите о Канале). Проблема же в том, что неимоверная везучесть японцев обьясняется фактором внезапности, которая, как известно из устава, "действует ошеломляюще". Естественно, что не следующий день ее не будет - в результате потери возрастут в разы.
Странно, а какая внезапность была у второй волны через час после первой? Кстати из 20 7 (?) амерские истребители уговорили. Которых потом тоже, проредили немного.Так что 20 ИМХО реальная эффективность ПВО ПХ на 7.12 за одну атаку. А в разы.... Ну не счего. Истребителей не прибавится, флотские зенитки повыбиты вместе с кораблями, а армейских не так уж и много: Киммель обнаружил, что при нападении противника флоту полагалось оборонять только свои корабли, а защита Пёрл-Харбора возлагалась на армейский гарнизон Гавайских островов, который насчитывал 2490 офицеров и 40 469 солдат, имел на своем вооружении 82 трехдюймовых зенитных орудия, 20 37-миллиметровых орудий, 109 крупнокалиберных пулеметов. Евгений Пинак пишет:
цитатаПервое: склады топлива, сухие доки и т.п. - это Ваши мечты. Реальные японские адмиралы под "выносом" подразумевали уничтожение _кораблей_ и _самолетов_. Все повреждения аэродромной инфраструктуры и т.п. - случайность в процесе бомбежек. Поэтому пока последний буксир и "учебник" не будут уничтожены - фиг Вам склады топлива и сухие доки. Причем это исходит из _доктрины_ японцев, т.е. для того, чтобы изменить подобное положение, нужно в первую очередь изменить высший командный состав - весь.
А кто там сразу после налета кричал на технарей "срочно готовьте вторую атаку, надо уничтожить сухие доки!" не помню честно, Генда или Футида? Конечно не адмирал но все же мнение было... И потом, уничтожить корабли, утопить их в мелкой гавани и не подумать что неплохо бы покоцать ремонтную базу которая их и будет чинить, неужели джапы были такими идиотами? Евгений Пинак пишет:
цитатано в реале сразу после атаки у американцев было в строю 79 армейских и 36 флотских боевых самолета. К этому надо добавить еще как минимум 50 армейских и 100 флотских боевых самолетов, которые могли быть введены в строй (и многие были введены) в ближайшие дни. К этому надо добавить еще 52 Б-24, 36? П-40, 8 Б-17 и 88 машин "Энтерпрайза", которые в реале оказались на Охау в течение дня-двух (Б-17 прилетели еще 7.12, Б-24 - до недели?) с момента атаки.
Все что появится, отремонтируется в ПХ после утра 8.12 уже вне игры. Из 88 машин Энтерпрайса вычтите Донтлессы (Вуду, сорри не торпедоносцы, пикировщики, бес попутал ) попавшие в центр налета и 5 Вайлдкетов сбитых своей ЗА вечером 7.12. Б-17 не вооружены, и частично повреждены. Так что превосходства в воздухе у американцев нет. Евгений Пинак пишет:
цитатаНу, про налеты вечером voodoo Вам уже обьяснил. Теперь по налету утром.
Реально речь про повторение налета зашла лишь в час (примерно). Полчаса-час на сборы. 5-6 часов на повторный налет. Итого третий налет будет происходить ночью. Это практически гарантирует отсутствие у японцев палубной авиации к утру. Это по словам Вуду, с чем согласен. Поэтому третий налет утречком, и тикать к каналу . А если по дороге еще и АВ амеркий с дуру подвернется - тем хуже для него . Евгений Пинак пишет:
цитатаЭто для Вас Канал "вкусный", я японцы питаются рисом А их техника жрет продукты переработки нефти - ради которой, кстати, японцы и полезли в эту войну. И если Вы до сих пор не поняли, что рейд на Перл-Харбор был лишь _вспомогательной_ операцией, которая служила целям нейтрализации ТОФ США на период захвата Филиппин (и вообще операций левого фланга японцев), так это не означает, что этого не понимало командование Японского Флота
Евгений, если японасы сказали ААаааа (банзай ) и рискуя потерять треть ав пошли на атаку ПХ чтобы нейтрализовать Тихоокеанский флот США, почему они не могли сказать ББББББББллл...... (гейша ) и попытаться исключить возможность быстрой переброски сил с Атлантического океана, ударив по шлюзам канала? По моему предпосылка для удара таки есть. Евгений Пинак пишет:
цитатаНу и в завершение о погоде: погода в течение нескольких дней после 7 декабря была хреновая - а посему к потерям от американцев не забудьте прибавить потери при неудачных посадках на авианосцы (особенно для менее опытных пилотов 5-й дивизии).
Так я (ой, Нагумо ) и так 8.12 в часик от ПХ валю в сторону Панамы, и плохая погода на руку, только проще прятаться от авиаразведки.
цитатаНасколько Вы _не знаете_, ПВО Канала состояло исключительно из П-40 (были еще П-26, но их я, естественно, в "современные" не включал). Но главное не в этом. Конечно, знание математики весьма полезно для историка, но самое главное в моем посте Вы упустили - поэтому повторяю еще раз. Нападения на Перл-Харбор американцы не ждали - нападения на Канал (причем именно с авианосцев) ожидали и боялись. Кроме того, в Перл-Харборе БЫЛА достигнута внезапность, а у Канала ее НЕ БУДЕТ. Т.е. вместо "второго Перл-Харбора" будет "второй Мидуэй"
По поводу второго Мидуэя - там на острове все что хотери разбомбили, так что поосторожнее со сравнениями . Теперь о главном. Вы правда верите, что 87 П-40 (кстати Брюстеры в ПВО канала были до 1945 года, неужели появились после 1941? Если только их туда сослали в наказание за ТТХ), из которых боеготовы будут порядка 50 могут отбить налет подобный атаке на ПХ? Даже если они все на момент атаки будут в воздухе, т.е. есть радар и летчики сидят у машин, аналогичное количество Зеро может прикрыть ударные машины. И потом, в зоне канала не надо топить 7 линкоров, крейсера давить авиацию на аэродромах и прочее. Только разрушить 2 шлюза. Т.е. достаточно прикрыть 2 компактные ударные группы. Интересно а если бы Дулитл в 1942 пришел к Вам, вы бы куда его послали с его авантюрным планом ?
цитатаТретий урар наноситься утром и заканчивается ровно через сутки после первого. Извините, неудкчно выразился. Так понятнее? Да, так понятно, вы даете американцам кучу времени, что бы придти в себя, зализать раны и организовать масштабный поиск.
Лизать и совершать прочие действия сексуального характера будут во время втолрого налета voodoo пишет:
цитатаДавайте остановимся на количестве боготовых сразу после налета. 247/49. До налета кстати было 387/553. Ваш рассчет? Что такое 49 ?
Хорошо хоть не 69 . Это кол-во боеготовых в ПХ по одной из версий. \voodoo пишет:
цитатаТак, давайте Вы мне скажете ГДЕ и КОГДА Энтерпрайз выжил после совместной с Хорнетом атаки 6 АВ Первого ударного соединения. Под Мидуэем. Только не 6, а 4.
Так там еще и Йорктаун был вроде. Так что 4 к 3 или 6 к 2. Разница в соотношениях двукратная. И авиация Мидуэя постоянно маячила. А из ПХ 7-8.12 уже почти нечему вылеть в атаку. voodoo пишет:
цитатаперед столь важным боем 12 имперских пилотов попросту дезертировали (один из этих 12, находясь в нетрезвом виде, пытался совершить посадку на Лексингтон, но был остановлен воздушным патрулем и лишен прав на вождение истребителя)
Вот я и говорю, что янкесы так хреново летали, что даже пьяных дезертирующих пилотов сбивать были не в состоянии, а просто ждали пока у тех не кончится топливо . Но серьезно, спор был кто эффективнее Зеро или Вайлдкет в декабре 1941. Пока американцы не привезли с Алеутов Зеро не испытали его и не поняли ЧТО это такое, они просто не знали как с ним бороться.
цитатаИнтересно а если бы Дулитл в 1942 пришел к Вам, вы бы куда его послали с его авантюрным планом
А теперь расскажите нам пожалуйста про грандиозные результаты выполнения плана Дулитла :) Глебыч1 пишет:
цитататак 8.12 в часик от ПХ валю в сторону Панамы, и плохая погода на руку,
А сколько Вам туда идти, Вы, надеюсь, помните? Или у Вас телепорт? Глебыч1 пишет:
цитатаИ потом, в зоне канала не надо топить 7 линкоров, крейсера давить авиацию на аэродромах и прочее. Только разрушить 2 шлюза.
А как Вы собираетесь взрывать шлюзы, если авиация противника не подавлена? Кстати, американцы тоже знают, что Вам надо атаковать именно эти два шлюза....
цитатаА теперь расскажите нам пожалуйста про грандиозные результаты выполнения плана Дулитла :)
Морально/пропагандисские - грандиозные . И потом я о его возможности и авантюристичности говорил, а не о целесообразности.sas пишет:
цитатаА сколько Вам туда идти, Вы, надеюсь, помните? Или у Вас телепорт?
Примерно как от Курил до Перл Харбора. Дошли же. Причем незамеченными. А теперь можно всех встречных просто топить. Войнас. sas пишет:
цитатаА как Вы собираетесь взрывать шлюзы, если авиация противника не подавлена? Кстати, американцы тоже знают, что Вам надо атаковать именно эти два шлюза....
В любимом японском стиле. Напролом, не считаясь с потерями. А если кого-то зажгут, тем хуже для амеров - при ПХ уже был таран поврежденным самолетом. Божественный ветер, пока еще без названия....
Эх, какую только чушь не берется нести Вуду во имя исторической неизбежности... Историческая неизбежность убер аллес.
Глебыч1
Лизать и совершать прочие действия сексуального характера будут во время втолрого налета И во время, и после. Война после второго налета не закончится.
Это кол-во боеготовых в ПХ по одной из версий. Это неправильная версия. Только флотских самолетов было боеготово 52.
Так там еще и Йорктаун был вроде. Он действовал самостоятельно.
Так что 4 к 3 или 6 к 2 Количество целей особого значения не имеет. Значение имеет возможность сражаться. Эта возможность у японского соединения под Мидуэем была не ниже чем у соединения под Пер-Харбором после первого рейда. И выше чем после гипотетического второго рейда на П-Х.
А из ПХ 7-8.12 уже почти нечему вылеть в атаку. Оттуда может вылететь больше чем с Мидуэя.
Вот я и говорю, что янкесы так хреново летали, что даже пьяных дезертирующих пилотов сбивать были не в состоянии, а просто ждали пока у тех не кончится топливо . И дожидались. Топливо кончалось. Пилоты получали по заслугам.
Но серьезно, спор был кто эффективнее Зеро или Вайлдкет в декабре 1941. Я привел наиболее близкий пример - столкновение двух авианосных группировок весной 42-го, который демонстрирует паритет возможностей палубной авиации обеих сторон.
Пока американцы не привезли с Алеутов Зеро не испытали его и не поняли ЧТО это такое, они просто не знали как с ним бороться. Надо полагать, до этого момента боролись подсознательно, по Фрейду.
цитатаСтранно, а какая внезапность была у второй волны через час после первой? Кстати из 20 7 (?) амерские истребители уговорили. Которых потом тоже, проредили немного.Так что 20 ИМХО реальная эффективность ПВО ПХ на 7.12 за одну атаку. А в разы.... Ну не счего. Истребителей не прибавится, флотские зенитки повыбиты вместе с кораблями, а армейских не так уж и много: ... 82 трехдюймовых зенитных орудия, 20 37-миллиметровых орудий, 109 крупнокалиберных пулеметов.
"Повыбиты вместе с кораблями"? Да из 780 стволов дай бог 200 были выведены из строя вместе с линкорами. А по поводу "малого" количества армейских зениток хочу заметить, что из все-таки больше, чем в Портсмуте, который во время "Битвы за Англию" Геринг _запретил_ атаковать своим пилотам из-за "слишком мощной ПВО" Кроме того всякую мелочь типа радаров, воздушных патрулей, проблем с посадкой на авианосцы в плохую погоду Вы, естетственно, не учитываете. И правильно - нечего портить красивую картинку!
Глебыч1 пишет:
цитатаА кто там сразу после налета кричал на технарей "срочно готовьте вторую атаку, надо уничтожить сухие доки!" не помню честно, Генда или Футида? Конечно не адмирал но все же мнение было...
Вот за что я люблю чайников, так это за то, что они готовы выдавать гениальные идеи, даже не поинтересовавшись реальным положением вещей. Первое, "мнение" на кораблях могло быть каким угодно, но ПРИКАЗ (который, если Вы не знаете, является обязательным к исполнению у военных) четко устанавливал цели атаки - которые были выполнены. Все остальное являлось бы самодеятельностью, за которую _головой_ отеветил бы Нагумо, а не Генда или Футида (впрочем, их бы тоже вряд ли пощадили бы). Второе, сразу после атаки авианосцы должны были быть отправлены на другие задания (а именно на поддержку наступления на Юг) - и это тоже был ПРИКАЗ.
Глебыч1 пишет:
цитатаИ потом, уничтожить корабли, утопить их в мелкой гавани и не подумать что неплохо бы покоцать ремонтную базу которая их и будет чинить, неужели джапы были такими идиотами?
Вы знаете, что подобный вопрос, заданный в 1946 году американцами одному японскому адмиралу (Нагано?), поверг оного в ступор - бедняга даже не представлял, насколько важны были хранилища нефти в П-Х для действий ТОВ США. Что, скажете, был идиотом? Нет, просто "мЫшление" у него было другое. Это мы _сейчас_ такие умные
Глебыч1 пишет:
цитатаТак что превосходства в воздухе у американцев нет.
А я говорил про превосходство в воздухе? Я говорил, что удары на следующий день отнють не будут прогулкой для японцев.
Глебыч1 пишет:
цитатаЕвгений, если японасы сказали ААаааа (банзай ) и рискуя потерять треть ав пошли на атаку ПХ чтобы нейтрализовать Тихоокеанский флот США, почему они не могли сказать ББББББББллл...... (гейша ) и попытаться исключить возможность быстрой переброски сил с Атлантического океана, ударив по шлюзам канала? По моему предпосылка для удара таки есть.
Тут есть одна маленькая проблема - японцам было все равно, как быстро смогут американцы усилить свой флот. В основе их стратегии лежал быстрый захват нужных им территорий и последующая их упорная оборона. Японцы были уверены, что, опираясь на свои островные базы, смогут разгромить _любой_ флот, который вышлют против них американцы. А прийдет он через Панамский канал или Магелленов пролив - им было абсолютно все равно.
Глебыч1 пишет:
цитатаИнтересно а если бы Дулитл в 1942 пришел к Вам, вы бы куда его послали с его авантюрным планом
Вспоминаю Panzer-а - от тоже свое видение боев в Малайе обосновывал ссылками на советский фронт Запомните - в начале 1942 США шло от поражения к поражению. Им нужно было хоть что-то, чтобы поднять мораль. Плюс - месть за Перл-Харбор опять же. Так вот - не подскажете ли Вы, зачем подобные трюки Японии, мораль в которой и так взлетела до небес?
Глебыч1 пишет:
цитатаПока американцы не привезли с Алеутов Зеро не испытали его и не поняли ЧТО это такое, они просто не знали как с ним бороться.
А тот "Зеро", который совершил вынужденную посадку на одном из островов 7 декабря??? А рапорты Шенно из Китая??? Или у Вас американцы настолько тупые, что пока не увидят, что ЭТО летает, не поверят, что это самолет?
цитатаТак там еще и Йорктаун был вроде. Он действовал самостоятельно.
Так что 4 к 3 или 6 к 2 Количество целей особого значения не имеет. Значение имеет возможность сражаться. Эта возможность у японского соединения под Мидуэем была не ниже чем у соединения под Пер-Харбором после первого рейда. И выше чем после гипотетического второго рейда на П-Х.
Вуду, я вам про то что в 41-21 выход 2 АВ США против 6 АВ Японии в декабре 1941 - самоубийство, а вы мне про все что угодно, но не про то почему это не так. voodoo пишет:
цитатаПока американцы не привезли с Алеутов Зеро не испытали его и не поняли ЧТО это такое, они просто не знали как с ним бороться. Надо полагать, до этого момента боролись подсознательно, по Фрейду.
И поэтому первый пилот ВМФ США достоверно сбивший Зеро писал при мерно так: "У этого самолета кажется не очень хорошая защищенность, так что если попасть в него из пулеметов то проблема решена. Но вот загнать его в прицел вот проблема". До появления Хеллкета и Корсара Зеро - круче всех палубников на театре. А может и в мире.voodoo пишет:
цитатаНо серьезно, спор был кто эффективнее Зеро или Вайлдкет в декабре 1941. Я привел наиболее близкий пример - столкновение двух авианосных группировок весной 42-го, который демонстрирует паритет возможностей палубной авиации обеих сторон.
Только вот состав немного не соответствует. Если вы из столкновения 3 на 4 делаете вывод, что и 2 на 6 пройдет с тем же результатом, тогда извините.
цитатаВот за что я люблю чайников, так это за то, что они готовы выдавать гениальные идеи, даже не поинтересовавшись реальным положением вещей.
Я Вас тоже люблю . А чайники я люблю за возможность приготовления чая.
Первое, "мнение" на кораблях могло быть каким угодно, но ПРИКАЗ (который, если Вы не знаете, является обязательным к исполнению у военных) четко устанавливал цели атаки - которые были выполнены. Все остальное являлось бы самодеятельностью, за которую _головой_ отеветил бы Нагумо, а не Генда или Футида (впрочем, их бы тоже вряд ли пощадили бы). Второе, сразу после атаки авианосцы должны были быть отправлены на другие задания (а именно на поддержку наступления на Юг) - и это тоже был ПРИКАЗ.
Вы вообще читали ЧТО я написал? Именно про получения другого приказа и идет речь, от слегка поиному помыслевшего Ямамото. Т.е. в АИ он не мог быть получен,уже потому,что его не было в РИ. А я то чайник думал тут форум АЛЬТЕРНАТИВНОЙ истории. Евгений Пинак пишет:
цитатаВы знаете, что подобный вопрос, заданный в 1946 году американцами одному японскому адмиралу (Нагано?), поверг оного в ступор - бедняга даже не представлял, насколько важны были хранилища нефти в П-Х для действий ТОВ США. Что, скажете, был идиотом? Нет, просто "мЫшление" у него было другое. Это мы _сейчас_ такие умные
А может дело в разделении труда? Если Нагано был начальником главного морского штаба то он мог и не принимать участия в непосредственном планировании удара на ПХ. Тогда ему эти хранилища - как шли так и ехали. А может и правда японская разведка проморгала. Эти могли. Те еще "кадры". Евгений Пинак пишет:
цитатаТак что превосходства в воздухе у американцев нет.
А я говорил про превосходство в воздухе? Я говорил, что удары на следующий день отнють не будут прогулкой для японцев.
Прогулкой не будут, но и увеличения потерь в разы я тоже не ожидаю. Евгений Пинак пишет:
цитатаТут есть одна маленькая проблема - японцам было все равно, как быстро смогут американцы усилить свой флот. В основе их стратегии лежал быстрый захват нужных им территорий и последующая их упорная оборона. Японцы были уверены, что, опираясь на свои островные базы, смогут разгромить _любой_ флот, который вышлют против них американцы. А прийдет он через Панамский канал или Магелленов пролив - им было абсолютно все равно.
Ну а если Ямамото решить внести Панамский канал в список целей для ослабления давления на оборонительный периметр сферы сопроцветания в период его (периметра энтого ) строительства (уж что что а скорость строительства своими подчиненными аэродромов и портов он должен был знать)? Тоже думаете слишком фантастично? Ведь имей скажем на Гвадалканале Япошки ГОТОВЫЙ аэродром, амерам бы его до середины 43 не начать кусать было. Тогда фраза Ямамото звучала бы так "Если же необходимо продлить серию блестящих побед с полугода до года - полутора, необходимо принять меры к ухудшению сообщения флота США между Атлантическим и Тихоокеанским театрами".Евгений Пинак пишет:
цитатаВспоминаю Panzer-а - от тоже свое видение боев в Малайе обосновывал ссылками на советский фронт Запомните - в начале 1942 США шло от поражения к поражению. Им нужно было хоть что-то, чтобы поднять мораль. Плюс - месть за Перл-Харбор опять же. Так вот - не подскажете ли Вы, зачем подобные трюки Японии, мораль в которой и так взлетела до небес?
Так это Дулиттл трюкачил. А вывод канала из строя - это уже не моральное удовлетворение, а весьма реальные дивиденты.Евгений Пинак пишет:
цитата А тот "Зеро", который совершил вынужденную посадку на одном из островов 7 декабря??? А рапорты Шенно из Китая??? Или у Вас американцы настолько тупые, что пока не увидят, что ЭТО летает, не поверят, что это самолет?
ТОТ Зеро пилот спалил. А американцы всерьез публиковали исследования, что "разрез глаз у монголоидов не обеспечивает зоркости и широты зрения необходимых для воздушного боя ". И это когда японцы уже вполне удачно воевали в Китае. А что Шенно мог сказать о Зеро из Китая? Что тот есть? ТТХ он знал?
цитата В любимом японском стиле. Напролом, не считаясь с потерями.
ИМеем японскую авиацию без подготовленых пилотов не после Мидуэя,а уже к концу декабря 41-го...
САС, а чем они ВСЕ эти пилоты уничтожены? 50 П-40? НЮ ню. Первую в ВВС США оценку ис-пользования истребителей Р-39 в воз-душных боях дал подполковник Бойд «Базз» Вагнер уже через несколько дней после первого контакта с японс-кими истребителями «Зеро». Некото-рые комментарии аса представлялись по меньшей мере сюрпризом в свете появившихся позже многочисленных негативных оценок самолета, сделан-ных летчиками, воевавшими на истре-бителе фирмы Белл.
- «Зеро» по своим характеристикам превосходит Р-39, особенности в отно-шении маневренности и скороподъем-ности. В то же время Р-39 без подвес-ных баков способен легко оторваться от «Зеро». Зеро способен удерживать-ся за Р-39 до приборной скорости 290 миль/ч. На скорости 325 миль/ч по при-бору у самой воды Р-39 медленно ухо-дит от «Зеро».
- Разгонные характеристики «Зеро» лучше, чем у Р-39. Переход от крейсер-ской скорости до максимальной у «Зеро» занимает несколько секунд, Р-39 разгоняется гораздо медленнее. В результате «Зеро» способен броском «достать» Р-39, но затем последний будет медленно отрываться на полном газу и высоких оборотах двигателя.
- Можно считать, что по своим ха-рактеристикам истребитель Р-39 пре-восходит истребитель Р-40 абсолютно во всех отношениях примерно на 10%, лишь с точки зрения маневренности Р-40 несколько лучше, чем Р-39
Много лет спустя Чарльз Кинг печатно попробовал внести ясность в отношении критики истребителя Р-39:
- Истребитель Р-39 (равно как и Р-40) - не тот самолет, на котором мож-но было на равных драться с японски-ми истребителями в начальный пери-од войны на Тихом океане. Вместе с тем не следует забывать, что наши лет-чики в то время очень сильно уступа-ли японцам в отношение боевого опы-та. Самолеты, и наши, и японские име-ли как преимущества, так и недостат-ки. Японский взгляд на Р-39 вполне можно считать высокомерным. В пере-веденных японских документах отме-чается, что большинство американских истребителей, встречавшихся в небе Китая и Тихого океана, во всех отно-шениях уступают «Зеро». Летчики, дравшиеся с Р-39 над Новой Гвинеей, отзывались об этом американском ис-требителе аналогичным образом. Странным образом, оценки японцами истребителя Р-40 были еще более не-гативными
Вуду, я вам про то что в 41-21 выход 2 АВ США против 6 АВ Японии в декабре 1941 - самоубийство, а вы мне про все что угодно, но не про то почему это не так. Нда ? Я вам привел сходный пример - атака японскими АВ Мидуэя. Силы японцев под М. не меньше, а то и больше чем после гипотетического удара по П-Х. Задачи у японцев под П-Х - аналогичны М. Силы американцев - в целом не меньше чем под М. Чем все закончилось для японцев - известно. Вы на это так ничего и не возразили кроме того, что американцам дескать повезло очень сильно. Но это даже не возражение - повезло тогда, может повезти и сейчас.
И поэтому первый пилот ВМФ США Я вам предельно ясно повторяю - возможности сил сторон оцениваются не по мнениям пилотов, а по боевой статистике. Пилоту отдаются приказы и они их выполняют. Их мнения учитываются после выполнения боевой задачи. Статистику я вам привел. Возражений не услышал.
До появления Хеллкета и Корсара Зеро - круче всех палубников на театре. А может и в мире. Да-да. Он круче даже чем летающие блюдца Германии. Что никак не отменяет того факта, что американская палубная авиация не уступала японской. Если хотите, то это лишь доказывает качественное превосходство американской организации, обеспечивающей эффективные действия с худшей матчастью. И нас, в рамках данной дискуссии, не волнуют качества Зеро - бой будет решаться не дуэлью двух самолетов.
Только вот состав немного не соответствует. Если вы из столкновения 3 на 4 делаете вывод, что и 2 на 6 пройдет с тем же результатом, тогда извините. Какие 3 на 4 в Коралловом море ? А из столкновения я делаю вывод о возможностях авиации сторон в стандартной ситуации - авианосный бой в чистом пол... море.
цитатаНда ? Я вам привел сходный пример - атака японскими АВ Мидуэя. Силы японцев под М. не меньше, а то и больше чем после гипотетического удара по П-Х. Задачи у японцев под П-Х - аналогичны М. Силы американцев - в целом не меньше чем под М. Чем все закончилось для японцев - известно. Вы на это так ничего и не возразили кроме того, что американцам дескать повезло очень сильно. Но это даже не возражение - повезло тогда, может повезти и сейчас.
А что общего у Мидуэя и ПХ? В одном случае подготовленная ловушка на заранне известном одной стороне поле боя. Во втором эта сторона должна что то изобретать экспромтом. И еще раз, 3 против 4 и 2 против 6 - это не одно и тоже. voodoo пишет:
цитатаДо появления Хеллкета и Корсара Зеро - круче всех палубников на театре. А может и в мире. Да-да. Он круче даже чем летающие блюдца Германии. Что никак не отменяет того факта, что американская палубная авиация не уступала японской. Если хотите, то это лишь доказывает качественное превосходство американской организации, обеспечивающей эффективные действия с худшей матчастью. И нас, в рамках данной дискуссии, не волнуют качества Зеро - бой будет решаться не дуэлью двух самолетов.
Про организацию согласен на 200 %, но в декабре 1941 и она у американцев уступала японской, ее просто еще не было. voodoo пишет:
цитатаТолько вот состав немного не соответствует. Если вы из столкновения 3 на 4 делаете вывод, что и 2 на 6 пройдет с тем же результатом, тогда извините. Какие 3 на 4 в Коралловом море ? А из столкновения я делаю вывод о возможностях авиации сторон в стандартной ситуации - авианосный бой в чистом пол... море.
Что то вы заметались с Мидуэя не Коралово море:). Кстати там соотношение сил было еще лучше для амеров. 2 на 2. И на основании этого, мы должны понять, что 2 АВ США вынесут 6 АВ Японии в декабре 1941, при лучшем классе японских пилотов (в течении войны от только падал ) при худшей подготовке и отсутствии опыта у пилотов, командиров авиагрупп США (он то всю войну повышался ) при том, что японцы действуют по плану а амеры эспромтом. За счет чего у американцев есть хоть тень шанса? А то "вот как придут Энтерпрайз с Лексингтоном 8.12 к ПХ.....". Счастье для амеров, что не пришли. А то там же и остались бы.
А что общего у Мидуэя и ПХ? Характер боевых действий - атака японским авианосным соединением американской ВМБ.
В одном случае подготовленная ловушка на заранне известном одной стороне поле боя. Поле бое было одинаково известно обеим сторонам. Если для кого это и была ловушка, так это для американцев.
Во втором эта сторона должна что то изобретать экспромтом. И еще раз, 3 против 4 и 2 против 6 - это не одно и тоже. Кол-во авианосцев тут не причем. После дополнительного удара по П-Х силы японцев уменьшатся до половины от первоначальных. В самолетах, а не в авианосцах.
но в декабре 1941 и она у американцев уступала японской, ее просто еще не было. Она была уже после первой волны. Было организовано сопротивление, практически все уцелевшие самолеты совершили вылеты. На этом все бонусы внезапности для японцев кончились.
Что то вы заметались с Мидуэя не Коралово море Вы только сейчас прочитали про Коралловое море ? Вообще то я говорил о нем значительно ранее - жаль, что вы не заметили.
при лучшем классе японских пилотов (в течении войны от только падал ) при худшей подготовке и отсутствии опыта у пилотов Опять бла-бла-бла про убер-японцев... Результаты боев авианосных соединений вашу точку зрения опровергают.
при том, что японцы действуют по плану а амеры эспромтом Покажите мне приказ американской стороны для сражения под М. где ясно бы фигурировало бы "Атаковать силы противника ..." и указывались бы координаты противника (как это выглядело я привел выше).
За счет чего у американцев есть хоть тень шанса? За счет того, что по вашему гениальному плану японцы заняты П-Х.
А то "вот как придут Энтерпрайз с Лексингтоном 8.12 к ПХ....." Им не нужно идти к П-Х. Им координаты АВ японцев нужны.
цитатаА что общего у Мидуэя и ПХ? Характер боевых действий - атака японским авианосным соединением американской ВМБ.
В первом случае эту атаку не просто готовились отбить, а конкретно готовили ловушку атакующим. А в ПХ - вообще бардак, ничего не ясно но 2 АВ выносят 6, так? В Корал Си 2 на 2 и что? Один АВ США тю тю, 1 АВ Японии поврежден. Причем, со стороны япов были не лучшие летчики. voodoo пишет:
цитатаВо втором эта сторона должна что то изобретать экспромтом. И еще раз, 3 против 4 и 2 против 6 - это не одно и тоже. Кол-во авианосцев тут не причем. После дополнительного удара по П-Х силы японцев уменьшатся до половины от первоначальных. В самолетах, а не в авианосцах.
С чего это в половину то ? При той же динамике потерь, см выше, уничтожено будет до 40-60 машин, за все налеты. Это половина от 380? А поврежденные но вернувшиеся - это еще вопрос ремонтопригодности. Запчастей на АВ в 1941 хватало. voodoo пишет:
цитатаВ одном случае подготовленная ловушка на заранне известном одной стороне поле боя. Поле бое было одинаково известно обеим сторонам. Если для кого это и была ловушка, так это для американцев.
Мидуэй ловушка для АМЕРИКАНЦЕВ ? Обоснуйте.voodoo пишет:
цитатано в декабре 1941 и она у американцев уступала японской, ее просто еще не было. Она была уже после первой волны. Было организовано сопротивление, практически все уцелевшие самолеты совершили вылеты. На этом все бонусы внезапности для японцев кончились.
Приведите приме превосходной организации боевых действий США в 1941 начале 1942. А японцев? Так кто ПОНАЧАЛУ был организованее? И еще, если вторая атака отбивылась без фактора внезапности, то в 3-й потерь выше 20 самолетов не будет и подавно . Сами себе противоречите . voodoo пишет:
цитатапри лучшем классе японских пилотов (в течении войны от только падал ) при худшей подготовке и отсутствии опыта у пилотов Опять бла-бла-бла про убер-японцев... Результаты боев авианосных соединений вашу точку зрения опровергают.
До МИдуэя? Вполнек подтверждают. voodoo пишет:
цитатаЗа счет чего у американцев есть хоть тень шанса? За счет того, что по вашему гениальному плану японцы заняты П-Х.
Поэтому разведку не ведут, и БВП не держат. Кстати даже в РИ 30 Зеро остались для отражения возможного удара. Для отбития атаки 2-х АВ США хватит за глаза.
САС, а чем они ВСЕ эти пилоты уничтожены? 50 П-40? НЮ ню
Там еще зенитки есть, как ПИнак заметил :), и их весьма немало...При этом у Вы сами писали
А в ВМВ были преценты поголовного уничтожения групп бомберов если их истребительное прикрытие не уступало (а скорее превосходило) противника в класса техники и выучки? В данном случае практически одними зенитками. НЕ ВЕРЮ!sas пишет:
цитатаВ любимом японском стиле. Напролом, не считаясь с потерями.
Так что потери будут весьма и весьма...А менять этих летчиков японцам некем...
Эти потери готовы были понести под ПХ, не пришлось. Ну так будут готовы пожертвовать теми же летчиками над каналом. Зато Мидуэй отменяется/переносится . Баш на баш, хоть японцы об этом и не знали .
Е поймите главное САС, если бы я попытался с дуру добиться невозможного и выиграть войну Японии против штатов . Развилка была бы раньше, и совсем другая. Да тут ОДНОЙ и не обойтись, если только монголы Японию завоюют . И она будет (не знаю как и за счет чего ) править Китаем года так с 15??. Это в порядке бреда. Но вот устроить США не игрушечную войну, с обстрелами приморских городов и т.п. такой вариант позволяет. Хотя и тут надо менять мЫшление Ямамото . Не к тому он войну вел и не так.
цитатаА в ВМВ были преценты поголовного уничтожения групп бомберов если их истребительное прикрытие не уступало (а скорее превосходило) противника в класса техники и выучки? В данном случае практически одними зенитками.
У вас всего две малоразмерные цели, при этом про важность их для Вас противнику известно, о том, что война уже началась ему тоже уже известно. К отражению атаки он готовился еще до войны...Да кстати, его авианосцы могут пойти за Вами :). И вот две малоразмерные цели Вы будете атаковать "не считаясь с потерями"...Дальше продолжать?
В первом случае эту атаку не просто готовились отбить, а конкретно готовили ловушку атакующим. Конкретнее про конкретику. В чем именно заключалась ловушка ? В заданной точке висели пикировщики ? Находились подлодки ? Мины ?
А в ПХ - вообще бардак Бардак закончился после первой волны.
ничего не ясно но 2 АВ выносят 6, так? Так.
В Корал Си 2 на 2 и что? Один АВ США тю тю, 1 АВ Японии поврежден. В Корал Си не было главного - ВМБ на которой сосредоточились бы атаки японцев.
Причем, со стороны япов были не лучшие летчики. Уж какие были.
С чего это в половину то ? 140+140=280. Да, действительно, это больше половины. Спасибо за уточнение.
А поврежденные но вернувшиеся - это еще вопрос ремонтопригодности. Запчастей на АВ в 1941 хватало. Вам самолеты нужны здесь и сейчас, а не через день.
Мидуэй ловушка для АМЕРИКАНЦЕВ ? Обоснуйте. Они вынужденно вступали в бой с превосходящими силами.
Приведите приме превосходной организации боевых действий США в 1941 начале 1942. Оборона Перл-Харбора. Несмотря на полную внезапность удара (стратегическую и тактическую) оборона была восстановлена всего за несколько часов. Атакующим нанесены неприемлимые потери. Оборона атолла Уейк. Незначительные силы наносят серьезные потери атакующим. Налет на Токио. Уже в условиях войны авианосное соединение совершает рейд к берегам метрополии противника, остается незамеченным, осуществляет запуск самолетов и уходит. На этом начало 42-го закончилось...
А японцев? А что японцы ? За вычетом внезапности - разброд, шатания, нерешительность высшего командования. По существу все операции сопряжены с чрезмерными потерями. Т.е. в среднем не хуже чем США, но с учетом всех факторов и благоприятного начала войны - удовлетворительно в лучшем случае.
И еще, если вторая атака отбивылась без фактора внезапности, то в 3-й потерь выше 20 самолетов не будет и подавно . Вы только одну волну планируете ? Если да, то потери возрастут из за отсутствия заметного превосходства в силах.
До МИдуэя? Вполнек подтверждают. До М. было только одно столкновение авианосных сил - К.М. Результаты его я вам привел. Возражения по ним есть ? Если нет, то у нас налицо единственный пример и этот пример опровергает мнение о превосходстве японской авиации.
Поэтому разведку не ведут Кстати, да. Не ведут. Совсем. Еще одно доказательство того, что для японцев это закончится еще хуже чем М.
и БВП не держат Не окажет никакого существенного влияния. Как и под М. Будет связан атаками сухопутной авиации и палубных торпедоносцев.
Кстати даже в РИ 30 Зеро остались для отражения возможного удара. Для отбития атаки 2-х АВ США хватит за глаза. Пример М. показывает, что никак не хватит.
А их найти проще чем нефтехранилища на острове ? Кого "их" ?
цитатаУ вас всего две малоразмерные цели, при этом про важность их для Вас противнику известно, о том, что война уже началась ему тоже уже известно. К отражению атаки он готовился еще до войны...Да кстати, его авианосцы могут пойти за Вами :). И вот две малоразмерные цели Вы будете атаковать "не считаясь с потерями"...Дальше продолжать?
Честно, пытался найти списочный состав ПВО канала на декабрь 1941 - не смог. Но даже если оно сильнее ПВО ПХ (все такм главная ВМБ на театре), и пребывает в 100% готовности, что маловероятно, надо обеспечить 1 заход 50-70 ударных машин. 100 % потери при этом маловероятны. Ну пусть даже они будут 50 %., во что я не верю . Канал того стоит. А как авианосцы проинтуичат, КУДА именно надо идти за мно1 ? И даже ексли пойдут, опять вопрос почему ОНИ для Нагумо представляют большую угрозу чем он для них?
цитатаВ первом случае эту атаку не просто готовились отбить, а конкретно готовили ловушку атакующим. Конкретнее про конкретику. В чем именно заключалась ловушка ? В заданной точке висели пикировщики ? Находились подлодки ? Мины ?
Ну если ыв не в курсе... Мидуэй был заранее спланированной операцией по уничтожению атакующих японских АВ совмемтными атаками базовой и авианосной авиации, после того как по данным радиоперехвата, было установлено что японцы готовыт на него атаку. voodoo пишет:
цитатаА в ПХ - вообще бардак Бардак закончился после первой волны.
Что же происходило в Пёрл-Харборе во время налета японской авиации? По воспоминаниям американского штабного офицера, находившегося в тот момент на командном пункте, «паники не было, царил упорядоченный ужас». Неразбериха продолжалась и после отхода японских самолетов. Из разных мест поступали сообщения о высадке японских десантов, разнесся слух, что японские агенты отравили источник воды у аэродрома Эва — и люди, употреблявшие эту воду, действительно почувствовали себя плохо и были госпитализированы. Ходили слухи, что проживающие на Гавайях японцы вот-вот поднимут восстание. В то же время передавались сообщения, что «русские бомбят Токио». На берегу срочно рылись окопы, подразделения 27-го и 98-го полков вступили в перестрелку, в результате которой многие солдаты были ранены. Пулеметчик в порту расстрелял двух моряков, спасшихся с «Юты». В море американский бомбардировщик атаковал американский же крейсер «Портленд», но, к счастью, не попал в цель. Через много часов после японской атаки 6 истребителей авианосца «Энтерпрайз» (искавшие японские корабли), исчерпав запас топлива, подлетели к Пёрл-Харбору. Все корабли и зенитные батареи базы были предупреждены, что заходящие на посадку самолеты — американские. Тем не менее, как только истребители оказались в зоне видимости, линкор «Пенсильвания» открыл огонь, его примеру последовали все остальные корабли. 5 самолетов были сбиты, а один из трех успевших выпрыгнуть с парашютом пилотов расстрелян в воде...
voodoo пишет:
цитатаАтакующим нанесены неприемлимые потери. Оборона атолла Уейк. Незначительные силы наносят серьезные потери атакующим.
Вуду, вана америконо филия зашла слишком далеко. Вы первый поете оду ПВО ПХ и его действиям. Япы были готовы потерять 2 АВ и больше половины авиагрупп уничтоженными. На деле 39 самолетов. "Неприемлимые потери" .voodoo пишет:
цитатаКстати даже в РИ 30 Зеро остались для отражения возможного удара. Для отбития атаки 2-х АВ США хватит за глаза. Пример М. показывает, что никак не хватит.
Для первых 2-х атак как раз хватило при М.voodoo пишет:
цитата А их найти проще чем нефтехранилища на острове ? Кого "их" ?
Японские АВ в океане. А то у вас как то непонятным образом амерские АВ знают кого и где атаковать. voodoo пишет:
цитатаДо МИдуэя? Вполнек подтверждают. До М. было только одно столкновение авианосных сил - К.М. Результаты его я вам привел. Возражения по ним есть ? Если нет, то у нас налицо единственный пример и этот пример опровергает мнение о превосходстве японской авиации.
Там нействовало не 1-е ударное соединение. Летчики Нагумо о Корал Си отзывались так "Если уж сыновья рабынь (пилоты АВ при Корал Си) утопили один АВ то сыновья законных жен, должны утопить больше". Разный класс подготовки. И в 101 раз. Корал Си это 2 на 2. Мидуэй 3 на 4. А вы загоняете 2 АВ сша протиы 6 японских и надеетесь на победу. Смешно.
цитата Глебыч1, Вы просто молодец... На равных спорить с Евгением Пинаком о Японии в ВМВ это сильно
А я еще и на машинке вышивать умею Спасибо. П.С. Кстати именно с ПИнаком спорить очень интересно, он меня тыкает носом во многое чего я не знал . Это полезно. А не тупо упершись рогом отстаивает неизменность РИ на АИ форуме .
цитатаА как авианосцы проинтуичат, КУДА именно надо идти за мно1
А им скажут :) к каналу и из него куча судов идет, все Вы не утопите :) Глебыч1 пишет:
цитатаи пребывает в 100% готовности, что маловероятно,
Вам Пинак уже насчет этого говорил,тем более радиосигнал движется гораздо быстрее авианосцев :) Глебыч1 пишет:
цитата(все такм главная ВМБ на театре),
ВЫ считаете, что в стратегическом отношении канал для американцев менее важен чем ПХ? Глебыч1 пишет:
цитатанадо обеспечить 1 заход 50-70 ударных машин.
откуда такая уверенность, что одного захода хватит? Глебыч1 пишет:
цитатаИ даже ексли пойдут, опять вопрос почему ОНИ для Нагумо представляют большую угрозу чем он для них?
Вы кажется забыли, что Нагумо приплыл к каналу не с авианосцами драться, а шлюзы бомбить...-так что как бы торпедо-бомбовая эпопея Мидуэя не повторилась...:)
А как авианосцы проинтуичат, КУДА именно надо идти за мно1
А им скажут :) к каналу и из него куча судов идет, все Вы не утопите :)
Это что же меня остановит то интересно? Совесть я в третьем классе на нагинату променял . А так - война все спишет. Особо союзные межно не топить, призовая партия с ЭМ расстреливает радиопередатчик или вообще временно взять с собой. Дело 2-х суток. потерпят если жить хотят .sas пишет:
цитатаи пребывает в 100% готовности, что маловероятно,
Вам Пинак уже насчет этого говорил,тем более радиосигнал движется гораздо быстрее авианосцев :)
Так в ПХ кто то был в курсе КУДА оттуда пойдут японские АВ? Ах ПВО канала приводится в боевую готовность сразу после налета на ПХ... А что на Филлипинах это сильно помогло? Поймите, одним щелчком тумблера страну и даже ПВО базы привести к состоянию военного времени - невозможно.sas пишет:
цитата (все такм главная ВМБ на театре),
ВЫ считаете, что в стратегическом отношении канал для американцев менее важен чем ПХ?
Нет, но он ДАЛЬШЕ от вероятного противника. И потом до ПХ в способность АВ успешно противостоять базовой авиации мало кто верил. Так что кол-во/кач-во зениток в зоне канала - очень интересный вопрос. Как и качество л/с. Скорее всего обычное место ссылки неудачников . А тут Нагумо.... Часиков в 6 утречком... sas пишет:
цитатанадо обеспечить 1 заход 50-70 ударных машин.
откуда такая уверенность, что одного захода хватит?
Вообще то аналогия с дамб бастерами . Или торпедной атакой ЛК в ПХ. И там и там хватило. Ну пусть 2 раза по одному заходу. sas пишет:
цитатаИ даже ексли пойдут, опять вопрос почему ОНИ для Нагумо представляют большую угрозу чем он для них?
Вы кажется забыли, что Нагумо приплыл к каналу не с авианосцами драться, а шлюзы бомбить...-так что как бы торпедо-бомбовая эпопея Мидуэя не повторилась...:)
. Как только его обнаружат (опять таки если, т.к. при Мидуэе зная что туда сейчас идет Нагумо его ИСКАЛИ а у канала будут просто патрулировать ), сразу примет меры для защиты соединения. Или вы наедетесь что опять не заметят разведчика как при М?sas пишет:
цитата5 самолетов были сбиты, а один из трех успевших выпрыгнуть с парашютом пилотов расстрелян в воде...
Вот видите-паранойя уже была такая,чтодаже своих мочили, а Вы туда суетесь
Так одно дело валить своих, которые идут на посадку и не маневрируют, другое противника. В Сирии в 6-ти дневную войну был похожий случай. После налета евреев зенитчики свалили свой МиГ вернувшийся из вылета и шедший на посадку. При этом ни одного фантома ПВО той базы не осилило.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. И тем самым подготовить себе базу для ДОЛГОЙ войны, а не для "полугодовой цепи блестящих побед". 
. ПВО канала не более боеготова чем ПВО ПХ (вряд ли там за пару дней можно создать что то что отразит удар соединения Нагумо, на Мидуэе не удалось за более долгий срок). Если мне не изменяет память при атаке ПХ несколько японских пилотов были готовы уничтожить противоторпедные сети вокруг линкоров, если бы они были поставлены, тараном. Скорее всего при неудачи с обычной бомбежкой шлюзов, те же пилоты пошли бы и на таран шлюзов с подвешенной бомбой (торпедой, что лучше не уверен). 2-3 таких удара шлюзы врядли выдержали бы. 
). При таком ходе войны Япония конечно не выиграет, это невозможно. Но и штатам будет не до высадки в Африке, Сицилии и Нормандии. 
. 
. 
Спасибо!
. 
. 
. 
) и рискуя потерять треть ав пошли на атаку ПХ чтобы нейтрализовать Тихоокеанский флот США, почему они не могли сказать ББББББББллл...... (гейша 
. Развилка была бы раньше, и совсем другая. Да тут ОДНОЙ и не обойтись, если только монголы Японию завоюют 
. Не к тому он войну вел и не так. 
. Это полезно. А не тупо упершись рогом отстаивает неизменность РИ на АИ форуме 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума