Отправлено: 03.06.05 18:49. Заголовок: Без большевик'off

Представим себе, что Ленин и т.д. подавились одним большим перскиком и партии большевиков не возникло - есть эсеры, меньшевики, кадеты etc... Что же мы получаем?
7 октября 1905г. - по почину партии социал-демократов начинается всеросийская политическая стачка.
17 октября - Ники издает манифест
7 декабря - Московское вооруженное восстание (либо его вообще не будет. либо организуют радикальные эсеры)
...
27 февраля 1917 года - Петроградский гарнизон переходит на сторону восставших - победа революции. Создание Совета р. и с. депутатов, Временного Думского комитета.
2 марта создание Временного правительства.
Кадеты за продолжение войны, эсеры, социал-демократы - революционное оборонничество
апрель - первый кризис ВП. - коалиционное правительство - Керенский военно-морской министр
июль - второй кризис ВП. - 3-4 июля - демонстрации рабочих (небольшие) - разогнаны милицией, но правительство теряет доверие... Новое коалиционное правительство - Керенский - министр-председатель
август - Корниловский мятеж - отбит рабочими под руководством эсеров - влияние эсеров растет... Создание нового коалиционного правительства (односоциалистического: эсеры + социал-демократы - министр-председатель - Чернов). Мира никто не заключает.
5 января - выборы в Учредительное собрание - эсеры - 75%...
Что дальше?

 Отправлено: 03.06.05 19:05. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Что дальше?

---

Повторение Австрии.

 Отправлено: 03.06.05 19:06. Заголовок: Re:

Декрета о земле значит не было....
Хаос растет.

Кстати - приказ №1 был?
Судя по всему- да.
Значитеще и фронт трещит по швам. Дезертирство массовое....

 Отправлено: 03.06.05 19:08. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Повторение Австрии.

---

автрии когда? Аншлюс?
Радуга пишет:

цитата

---

Декрета о земле значит не было....

---

Вот новое правительство его и примет...
Радуга пишет:

цитата

---

Кстати - приказ №1 был?

---

Да... Ну, не знаю надо с миром конечно что-то делать...

 Отправлено: 03.06.05 19:49. Заголовок: Re:

Да, только эсеров нам и не хватало...

 Отправлено: 03.06.05 19:50. Заголовок: Re:

Жопа будет полная без большевиков.
Развалимся на части и будут нас империалисты в Версале делить открыто.
Очевидно развалимся как Австрия.

 Отправлено: 03.06.05 20:02. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

Жопа будет полная без большевиков.

---

Не факт. Хотя надо думать.

 Отправлено: 03.06.05 20:32. Заголовок: Re:

Во-первых кроме большевиков есть еще меньшевики. Если Ленин, Троцкий и вся гоп-компания исчезает то меньшевики (точнее неразделившаяся РСДРП) становятся крупнейшей революционной партией. Вот только вождей у меньшевиков йок... Что получаем? Разброд и шатания. Всякие Каменевы, Зиновьевы и Плехановы правят бал. Имеем мягко опозиционных к РСДРП эсеров. Малочисленных но лучше организованных. Имеем резко опозиционных РСДРП анархистов всех мастей. Еще более малочисленных но ГОРАЗДО (!) более активных. Махно и Ко правят бал! Имеем также националистов всех мастей. В этой АИ у барона Унгерна похоже появляются шансы...
Далее политика. Нет мира с Германией. Плохо. 1918 год Россиская Республика может и не пережить. Кроме того не создается красная армия. Совсем плохо. Кто будет давить корниловский мятеж? Ну допустим эсеры-меньшевики-РСДРП как-то договорились и подавили. Ладно. Учередительное собрание собирается в октябре-ноябре 1917. Выбрать на нем кого-нибудь просто не реально. Харизматических лидеров нет - сплошные коллабрационисты и соглашатели + огромное количество непримиримых партий. Кстати Керенский уже отпустил в свободное плавание Украину и повидимому не только ее. Украина уже сателит Германии. Начинается парад суверенитетов. Причем далеко не только национальных. Работа учередительного собрания затягивается на месяц-два. Власть формально у Керенского, реально у русского офицерства, но народ не поддерживает ни тех ни других. Результат? Полный бардак в стране. Коллапс центральной власти и т.д. и т.п. Тут еще много от немцев зависит. Возьмут они Питер и Москву или нет. Но даже если нет ловит молодой Российской Республике нечего...

З.Ы. Есть вариант что русское офицерство все-таки обьединится и выдаст наверх какого-нибудь мало мальскит способного вождя. Учитывая что воевать белым прийдется с куда менее организованными чем в РИ силами они могут и победить. В любом слкчае основных проблем у этих АИ белых как м в РИ будет две:
1. Отсутсвие единого лидера
2. ненависть простого народа
Но ИМХО перспективы у белых в этой АИ куда лучше чем в РИ.
Вот только к чему приведет победа белых? ИМХО Россия будет еще долго кровью умываться. Русь не Чили у наши пиночеты посерьезнее будут...

 Отправлено: 03.06.05 20:39. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Не факт. Хотя надо думать.

---

Даешь мой любимый дуумвират Корнилова-Керенского!
Вместо Революции - Конституция (в РИ проект к концу октября был практически завершен), президентская республика с двухпалатным парламентом, земельная реформа (передача крестьянам неиспользуемой земли за выкуп)...

 Отправлено: 03.06.05 20:58. Заголовок: Re:

По предложенному G.A.D.'ом варианту с Черновым имею сказать следующее: IMHO земельный передел все-таки будет, Чернов не Керенский, проведет учет неиспользуемых земель и за выкуп (привет ваучерам ) отдаст крестьянам. Интересно, как это будет сочетаться с введением продразверстки, справится ли Прокопович (или кто вместо него) или нет.
Терзают меня смутные сомнения что в итоге получим почти повторение реала - Советскую власть (ген. секретарь Чернов, министры-социалисты - эсеры и меньшевеки, возможно эсдеки), НЭП и т.д., наиважнейший вопрос - что наступит быстрее: развал фронта или революция в Германии, если первое, то , иначе есть шансы, и не плохие.

 Отправлено: 03.06.05 22:25. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

Интересно, как это будет сочетаться с введением продразверстки

---

Вот именно. Представляете себе продразверстку без предварительно раскрученной идеологии о скорой победе коммунизма и т.д.?
Так хоть на пару лет удалось мужику голову задурить и "малая гражданская" полыхнула только в 1921 а так полыхнет сразу и во всю силу...
Telserg пишет:

цитата

---

Терзают меня смутные сомнения что в итоге получим почти повторение реала

---

ИМХО кишка тонка и у Чернова и тем более у белых генералов. Нет способных людей, нет новых идей и главное без "красного террора" нет единства...

 Отправлено: 04.06.05 09:19. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Кроме того не создается красная армия. Совсем плохо. Кто будет давить корниловский мятеж?

---

Вы наверное уже Ледовый поход имеете в виду?

 Отправлено: 04.06.05 09:27. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Не факт.

---

Но вероятность жопы намного повышается ибо большевики были намного боле организованней и сплоченней всех остальный. Ну и рассусоливали поменьше. А другие...
В общем вероятность сильно увеличивается. Наиболее вероятен распад России полный с отделением/отбиранием многих кусочков.

 Отправлено: 04.06.05 09:57. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

автрии когда? Аншлюс?

---

Правительство Отто Бауэра.

G.A.D. пишет:

цитата

---

Да... Ну, не знаю надо с миром конечно что-то делать...

---

Приках №1 - это "вольность солдатская". Дисциплина в армии накрывается мгновенно. Без декрета о земле - вероятность дожить до Учредиловки становится исчезающе малой. А если ПЕРВЫМ ЖЕ указом Учредиловки не становится земельный указ - страна полыхнет.

 Отправлено: 04.06.05 13:10. Заголовок: Re:

Ага, а вот и дискуссия Итак...
Malcolm пишет:

цитата

---

Развалимся на части и будут нас империалисты в Версале делить открыто.

---

Ну, это еще бабушка надвое сказала, мы союзник-победитель
OlegM пишет:

цитата

---

Малочисленных но лучше организованных

---

Почему малочисленных? Это же партия крестьянства... Их как и в РИ будет дофига.
OlegM пишет:

цитата

---

Махно и Ко правят бал! Имеем также националистов всех мастей

---

Так это Украина, пусть сами разбираются... А окраины... Бог с ними - в силу войдем - разберемся, и вообще, даешь многополярный мир!
OlegM пишет:

цитата

---

Плохо. 1918 год Россиская Республика может и не пережить. Кроме того не создается красная армия. Совсем плохо. Кто будет давить корниловский мятеж?

---

Насчет первого согласен, но ИМХО слишком уж далеко немцы не пойдут. Окупируют то, что взяли по Брестскому миру и успокоятся - у них еще Запад есть и в 18 Людендорф как раз пытается переломить ход войны на Западе... А насчет красной армии - ее формировать начали 15 января 1918го... Не могла она задержать Лавра Георгиевича
OlegM пишет:

цитата

---

Учередительное собрание собирается в октябре-ноябре 1917. Выбрать на нем кого-нибудь просто не реально.

---

при 75% у эсеров? Вы думаете? А может Чернова?
OlegM пишет:

цитата

---

Кстати Керенский уже отпустил в свободное плавание Украину и повидимому не только ее. Украина уже сателит Германии.

---

Она и в РИ была сателитом... Что вас так удивляет?
OlegM пишет:

цитата

---

Власть формально у Керенского, реально у русского офицерства, но народ не поддерживает ни тех ни других

---

Керенский уже передал власть Чернову... А союз с офицерством? May be...
OlegM пишет:

цитата

---

Есть вариант что русское офицерство все-таки обьединится и выдаст наверх какого-нибудь мало мальскит способного вождя

---

опять же возможно, но ИМХО гражданской войны не будет... Эсеры не узурпируют власть, они склонны к диалогу и Уч. Собрание не разганяли - поедут Чехи домой
Telserg пишет:

цитата

---

Терзают меня смутные сомнения что в итоге получим почти повторение реала - Советскую власть (ген. секретарь Чернов, министры-социалисты - эсеры и меньшевеки, возможно эсдеки)

---

Не думаю, а если да то куда мягче...

 Отправлено: 04.06.05 13:13. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

тем более у белых генералов

---

Честно говоря, не знаю, но ИМХО не будь гражданской войны - белые удержались бы...
OlegM пишет:

цитата

---

Вот именно. Представляете себе продразверстку без предварительно раскрученной идеологии о скорой победе коммунизма и т.д.?

---

Представляю, с 16 года введена

 Отправлено: 04.06.05 13:22. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Ну, это еще бабушка надвое сказала, мы союзник-победитель

---

С учетом хаоса в России 1917 г. и отпадения нац. окраин уже тогда (если у власти эсеры/меньшевики, то бардак будет большой и в 1918-19 гг.). А также огромных царских долгов. В Версале вполне вероятно поднимут вопрос о разделе России по нац. признаку. По крайней мере значительную часть территории отберут под вопли о пунктах Вильсона. Ну и проливы мы точно не получим - будут под международным контролем.

 Отправлено: 04.06.05 13:24. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

не будь гражданской войны - белые удержались бы

---

Не будь гражданской войны, они б и не возникли .
G.A.D. пишет:

цитата

---

даешь многополярный мир

---

Вот это интересная альтернатива. Какие страны могли возникнуть на территории бывшей Российской империи, и их судьба далее... Украина, Польша, Латвия, Литва, Эстония - наверняка, вопрос в границах. Бессарабия - к Румынии как в РИ. Что будет на Кавказе? Грузия и Азербайджан? Или еще Армения? Ну и главный вопрос, на сколько стран развалится собственно Россия. Войско Донское, ДВР ? В Средней Азии государства три - четыре точно будет...

 Отправлено: 04.06.05 14:01. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Ну и главный вопрос, на сколько стран развалится собственно Россия. Войско Донское, ДВР ?

---

Войско Донское, войско Кубанское, войско Оренбуржское...
Уральская республика, Сибирская республика....
Тут если процесс начнется, то остановить его уже не удастся.

G.A.D. пишет:

цитата

---

Представляю, с 16 года введена

---

А в 17 была революция (даже 2). Вторая из них дала БОЛЬШИЕ послабления и идеологию, что позволило отсрочить восстания. Поскольку ни того, ни другого не предполагается - в 18 тоже революция, и в 19 тоже....

 Отправлено: 04.06.05 18:20. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

А в 17 была революция (даже 2). Вторая из них дала БОЛЬШИЕ послабления и идеологию, что позволило отсрочить восстания. Поскольку ни того, ни другого не предполагается - в 18 тоже революция, и в 19 тоже....

---

Ну, думаю эсеры крестьянам землю дадут... Чего не дать то? Вот и послабление А как интересно Вы представляете революцию 18го? А 19го? Кто их проводить будет? Я верю только в перевороты (с генералами во главе...)
ымы пишет:

цитата

---

Войско Донское

---

Кстати, я уже давно думал, где бы сделать развику со Всевеликим Войском Донским
Радуга пишет:

цитата

---

Тут если процесс начнется, то остановить его уже не удастся.

---

Не утрируйте... В РИ началось: Комуч., Временное Сибирское правительство, Уфимская Директория... И что?
Malcolm пишет:

цитата

---

В Версале вполне вероятно поднимут вопрос о разделе России по нац. признаку.

---

Ну, не надо так категорично... максимум - это поддержка национальных режимов... А воевать с независимым государством, бывшим союзником... Очень вряд ли...
Malcolm пишет:

цитата

---

Ну и проливы мы точно не получим - будут под международным контролем.

---

Дались они нам Да и не под международным контролем а как и в РИ - Турции...

 Отправлено: 04.06.05 18:32. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Ну, думаю эсеры крестьянам землю дадут... Чего не дать то?

---

Тогда про это надо писать в сценарии (и появятся другие замечания).

G.A.D. пишет:

цитата

---

Не утрируйте... В РИ началось: Комуч., Временное Сибирское правительство, Уфимская Директория... И что?

---

В РИ была ЦЕНТРАЛЬНАЯ армия, которой в Вашем варианте нет. Просто Керенскийуже успел сделать "черное дело" (не он один, просто он знаковая фигура). После марта месяца (когда армию уже развалили, а для народа ничего не сделали) уже ясно, что будет много крови по стране. Если найдется жесткий лидер (типа бльшевиков) - крови будет относительно немного, если не найдется - страна скатится в хаос. Уже к осени у правительства не оказывается войск, готовых выполнять приказы (РИ). Так что на Учредиловку все дружно "забивают" - это если её указ не понравился.

G.A.D. пишет:

цитата

---

А как интересно Вы представляете революцию 18го? А 19го? Кто их проводить будет? Я верю только в перевороты (с генералами во главе...)

---

По образцу 1905-1907. Не важно, что там в столице творится - по стране вырезают "чужих", жгут поместья, город воюет с селом и т.д.

 Отправлено: 04.06.05 18:44. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Тогда про это надо писать в сценарии (и появятся другие замечания).

---

Согласен... Но это ИМХО это неизбежно см. програму эсеров...
Радуга пишет:

цитата

---

В РИ была ЦЕНТРАЛЬНАЯ армия, которой в Вашем варианте нет

---

Извините, не совсем понял?
Радуга пишет:

цитата

---

Уже к осени у правительства не оказывается войск, готовых выполнять приказы (РИ).

---

Так это у Керенского, да и то нашлись... Просто мало было. А с фронта можно было еще пригнать - нужны харизматические командиры... А эсеров нормально поддерживали части Петроградского гарнизона...
Радуга пишет:

цитата

---

По образцу 1905-1907. Не важно, что там в столице творится - по стране вырезают "чужих", жгут поместья, город воюет с селом и т.д.

---

Вы немного путаете - это называется бунтом/восстанием/смутой, но не революцией. Революция: кризис верхов, кризис низов, экстраординарная активность масс + СПОСОБНОСТЬ РЕВОЛЮЦИОННОГО КЛАССА НА ДЕЙСТВИЯ , ДОСТАТОЧНО СИЛЬНЫЕ, ЧТОБЫ СВЕРГНУТЬ ПРАВИТЕЛЬСТВО... Я об этом Вас и спрашивал... Кто возглавит ваши революции?

 Отправлено: 04.06.05 19:10. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Да и не под международным контролем а как и в РИ - Турции...

---

Кемалю кто помог? Большевики. Здесь их нет. Вывод: греко-турецкая война (если она будет) окончится разгромом Кемаля. И на берегах Босфора будет базироваться английская (или еще какая) эскадра

цитата

---

Ну, не надо так категорично... максимум - это поддержка национальных режимов...

---

Это по максимуму. А так есть пункты Вильсона, там есть пункт о нациях и суверенитете. Россия нафиг слаба, причем по полной и ее можно не учитывать.
В общем как минимум на конференции в Версале будет поднят вопрос о независимости Прибалтики, Польши, Украины (благо она отделилась), Финляндии, Закавказья, м. б. всяких донских и проч. казаков. Плюс вопрос о царских долгах, о преференциях иностранному капиталу, о национализации и компенсации за нее.
В общем пойдет давление. А если начнутся внутренние неурядицы, то тут же высадят войска под предлогом защиты граждан и их имущества.
А вот войны не будет. Будет жесткое давление на которое все эти эсеры/меньшевики поддадутся.

цитата

---

Не утрируйте... В РИ началось: Комуч., Временное Сибирское правительство, Уфимская Директория... И что?

---

Радуга уже ответил, я дополню.
Для этого понадобилась Гражданская война, которую большевики вели решительно и безжалосто, имея твердое центральное руководство, которое вполне осознавало, что если проиграет, то их в лучшем случае просто расстреляют. И действовало не жалея никого и ничего. Армию опять же заново создало, где насаждало железную дисциплину.
А тут у Вас говорильня одна...
Хотя в РИ все эти розовые правительсвта очень быстро забыли все свои лозунги и скатились в репрессии. И накрылись. А тут у Вас во главе такая сволочь. Накроются за год-полтора.

цитата

---

Вы немного путаете - это называется бунтом/восстанием/смутой, но не революцией.

---

Именно так и было в основном в 1905-07 гг. И власть саслась только уступками и верными армейскими частями, а также столыпинскими галстуками и полевыми судами (ну и еще разобщенностью противников).
А здесь армии нет (разлагается семимильными шагами - крестьяне бегут домой землю делить), а у каждого крестьянина винтовка. В каждом хуторе пулемет, а в каждом селе трехдюймовка.
Не выгорит подавить.

 Отправлено: 04.06.05 19:48. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Если найдется жесткий лидер (типа бльшевиков)

---

Это не интересно, это возврат к РИ .
Радуга пишет:

цитата

---

страна скатится в хаос

---

И из этого хаоса возникнут новые государства. Разные.
Malcolm пишет:

цитата

---

на берегах Босфора будет базироваться английская (или еще какая) эскадра

---

Я бы предположил, что базироваться она будет также на Кавказское побережье и возможно, Крым и Украинское побережье.
Malcolm пишет:

цитата

---

вопрос о царских долгах

---

И на кого теперь их повесят?
Malcolm пишет:

цитата

---

в Версале будет поднят вопрос о независимости

---

Он к тому времени во всю будет поднят в самих этих странах, новообразованных. Не удивлюсь, если они уже повоевать успеют.
Malcolm пишет:

цитата

---

Накроются за год-полтора

---

Так это понятно. Вопрос, ЧТО ДАЛЬШЕ? После того, как накроются.
Malcolm пишет:

цитата

---

у каждого крестьянина винтовка. В каждом хуторе пулемет, а в каждом селе трехдюймовка.

---

Без промышленности - крестьяне тоже не порадуются. Вопрос, кто их обьединит.

"В Версале, представителем Франции был поставлен вопрос, о признании отделения республики Армения от Независимого Азербайджана. Представитель Великобритании, в свою очередь, заявил о необходимости признать отделение от бывшего союзника Германии - Украины, независимых государств Крыма, а также Атаманской анархической республики во главе с президентом "batkoy Махно". Кроме того, по представлению представителей Великобритании и США рассмотрен вопрос о признании республик Северороссия, со столицей в г. Архангельск и ДВР, со столицей в г. Чита"

 Отправлено: 04.06.05 20:08. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Извините, не совсем понял?

---

Вот это:
Malcolm пишет:

цитата

---

Армию опять же заново создало, где насаждало железную дисциплину.

---

Большевики еще с апреля 1917 создавали себе армию - причем сразу создавались ДИСЦИПЛИНИРОВАННЫЕ войска - рабочие дружины и красная гвардия. Пулеметный полк и некоторые флотские части отвлекали внимание и на формирование красных отрядов на заводах никто внимания не обратил. И именно рабочие отряды стали тем "якорем" вокруг которого и собралась Красная Армия. Керенский и К за полгода дисциплинированных отрядов создать не сумели.

 Отправлено: 04.06.05 20:16. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

рабочие отряды стали тем "якорем" вокруг которого и собралась Красная Армия

---

Вообще то, Красную Армию начали формировать после того, как Красная гвардия - рабочие отряды, матросы и прочие, себя не опрвдали.
Радуга пишет:

цитата

---

с апреля 1917 создавали себе армию

---

Они не армию создавали, а локальные вооруженные отряды для захвата и удержания власти. А вот после удержания - озаботились создать армию. И создали, причем с учетом опыта Кр. гвардии. Отрицательного, по большей части. А рабочие отряды плавно переросли в ЧОН - очень интересная, кадрово-милиционная структура.

 Отправлено: 04.06.05 20:20. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

И создали, причем с учетом опыта Кр. гвардии. Отрицательного, по большей части. А рабочие отряды плавно переросли в ЧОН - очень интересная, кадрово-милиционная структура.

---

Какая разница - факт в том, что Керенский и К вообще ничего не делали (это помимо того, что я с Вами не согласен по роли именно рабочих отрядов, но к теме это несогласие отношения не имеет).

 Отправлено: 04.06.05 20:32. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Я бы предположил, что базироваться она будет также на Кавказское побережье и возможно, Крым и Украинское побережье.

---

При меньшевиках/эсерах у власти и Украинской Раде сие вполне вероятно. И будет стоять в Одесской гавани какой-нибудь "Уорспайт" и поддерживать независимость Украины своим пятнадцатидюймовым калибром.

цитата

---

И на кого теперь их повесят?

---

На центральное правительство, которое в Питере и на Учредилку. Или на все правительства целиком разделят. или заберут все что плохо лежит в счет долгов. Вариантов море.

цитата

---

Вопрос, ЧТО ДАЛЬШЕ? После того, как накроются.

---

Это уже из области гадательного - идет процесс самообразования системы заново и в данном случае Россия находилась в точке бифуркации. Нашелся бы какой-то сильный лидер и начал бы объединение. вопрос только кто. Скорее всего военные, но их крестьянство не поддерживает. короче будет бардак и надолго.

цитата

---

Он к тому времени во всю будет поднят в самих этих странах, новообразованных. Не удивлюсь, если они уже повоевать успеют.

---

Это вернро, успеют. поляки запросто могут устроить Польшу от моря до моря и поцапаться с Украиной и с Литвой. На Кавказе горячо будет. В общем жизнь будет бить ключом и очень метко.

цитата

---

Без промышленности - крестьяне тоже не порадуются. Вопрос, кто их обьединит.

---

Если у крестьян попытаются отобрать хлеб, они будут против. А армии нет. Поэтому хлеб отобрать не получится. Хлеба нет. В городах голод. В общщем нужны большевики или же эсеры в них превратятся под давлением обстоятельств. полевеют.
Ведь были же у нас левые эсеры - вполне с большевиками до Бреста уживались. Вот они и возглавят.

 Отправлено: 04.06.05 20:36. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

Если у крестьян попытаются отобрать хлеб, они будут против. А армии нет.

---

В Австрии в теже годы армия нашлась и у крестьян и у горожан.

 Отправлено: 04.06.05 20:37. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

На центральное правительство, которое в Питере и на Учредилку

---

Согласен. Все остальные - получают хорошее обоснование для самостийности. "Чтобы деньги не платить".
Malcolm пишет:

цитата

---

нужны большевики или же эсеры в них превратятся под давлением обстоятельств. полевеют.

---

В десятке - другом независимых стран. Будет много маленьких стран, более или менее зависимых от ведущих держав. Интересный мир.

 Отправлено: 04.06.05 20:38. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Интересный мир.

---

Мазохизм.....

 Отправлено: 04.06.05 20:39. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

факт в том, что Керенский и К вообще ничего не делали

---

Так я с этим и не спорю.
Радуга пишет:

цитата

---

я с Вами не согласен по роли именно рабочих отрядов, но к теме это несогласие отношения не имеет

---

Да, в теме их явно изначально нет... Если поспорить желаете - можем открыть тему на свалке .

 Отправлено: 04.06.05 20:39. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Вообще то, Красную Армию начали формировать после того, как Красная гвардия - рабочие отряды, матросы и прочие, себя не опрвдали.

---

Согласен...
Malcolm пишет:

цитата

---

Плюс вопрос о царских долгах, о преференциях иностранному капиталу, о национализации и компенсации за нее.
В общем пойдет давление. А если начнутся внутренние неурядицы, то тут же высадят войска под предлогом защиты граждан и их имущества.

---

Вы помните что в РИ творилось с антантовскими (кроме японских) войсками? ЕМНИП - бунтовали постоянно... ИМХО - не полезут - в РИ хотя какой-то повод был, союзники немцев и все такое...
Malcolm пишет:

цитата

---

Кемалю кто помог? Большевики.

---

. есть, Вы думаете, что без большевиков турки бы не справились? То Malcolm пишет:

цитата

---

В общем как минимум на конференции в Версале будет поднят вопрос о независимости Прибалтики, Польши, Украины (благо она отделилась), Финляндии, Закавказья, м. б. всяких донских и проч. казаков

---

Ну и что? бог с ними... Россия останется.
ымы пишет:

цитата

---

а также Атаманской анархической республики во главе с президентом "batkoy Махно"

---

Отличный соц. эксперимент Мне Махно импонирует
Malcolm пишет:

цитата

---

Для этого понадобилась Гражданская война, которую большевики вели решительно и безжалосто, имея твердое центральное руководство, которое вполне осознавало, что если проиграет, то их в лучшем случае просто расстреляют. И действовало не жалея никого и ничего. Армию опять же заново создало, где насаждало железную дисциплину.

---

Причем тут это? Я пытался обратить Ваше внимание, что их свергли генералы - вот Вам и твердая власть... Или без большевиков бы не свергли?

 Отправлено: 04.06.05 20:43. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Я пытался обратить Ваше внимание, что их свергли генералы - вот Вам и твердая власть...

---

А свергли бы???? Их компетентность в этом отношении под большим вопросом. Вон Крысолов постоянно заявляет, что Корнилова "обманул" Керенский. Это хорошо свидетельствует о компетентности в подобном аспекте. Пляс еще учесть, что и генералитет неоднороден. Там ведь окромя Корнилова есть и Келлер с Кутеповым и Дроздовским - монархисты идейные, и Востросаблин с фон Таубе - которые за большевиков смерть приняли. Так что найти генерала который против мятежника выступит - не проблема.

 Отправлено: 04.06.05 20:44. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Мазохизм

---

G.A.D. пишет:

цитата

---

Отличный соц. эксперимент

---

Позиция G.A.D. -а более альтисторична, согласны?
G.A.D. пишет:

цитата

---

Россия останется

---

В границах РФ или Московского княжества? ИМХО, все же РФ ближе.

 Отправлено: 04.06.05 20:47. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Их компетентность в этом отношении под большим вопросом

---

Вот вот. Про "обманул Керенский" - от генерала забавно звучит, компетентный руководитель, сразу видно...
Радуга пишет:

цитата

---

генералитет неоднороден

---

Согласен. А уж офицерство... Особенно военного времени. Единой офицерской-генеральской организации не может быть. Даже при эсерах .

 Отправлено: 04.06.05 20:49. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Позиция G.A.D. -а более альтисторична, согласны?

---

Да, я тоже так думаю. Предлагаю даровать ему титул "Самого альтисторичного альтисторика" с правом Малой лопаты и культа личности
ымы пишет:

цитата

---

В границах РФ или Московского княжества? ИМХО, все же РФ ближе

---

Ну, чисто русские тер-рии...
Радуга пишет:

цитата

---

А свергли бы????

---

Так это и предмет для спора Кто (какая партия генералов) способны на такое?

 Отправлено: 04.06.05 20:50. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Вот вот. Про "обманул Керенский" - от генерала забавно звучит, компетентный руководитель, сразу видно...

---

Ну, из Корнилова политик...

 Отправлено: 04.06.05 20:51. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Кто (какая партия генералов) способны на такое?

---

Да любой. У кого хотя бы полк верный (купленый) найдется (у правительства еще меньше). Но и его потом тоже кто угодно свегнуть может.

 Отправлено: 04.06.05 20:53. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Позиция G.A.D. -а более альтисторична, согласны?

---

Я конечно многое могу понять и принять, но варианты с распадом России.... Пусть уж лучше её Монголия завоюет или Дагомея - лично меня это меньше расстроит.

 Отправлено: 04.06.05 20:53. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Вы помните что в РИ творилось с антантовскими (кроме японских) войсками? ЕМНИП - бунтовали постоянно...

---

Правильно, бунтовали. Почему? Потому, что большевики немедленно устроили пропаганду как следует. Здесь этого нет. А в РИ вывели из-за бунтов от пропаганды и из-за волнений рабочих на родине. И потому, что воевать пришлось. А здесь они будут служить сдерживающим фактором для центрального правительства, чтоб оно всякие независимые территории не завоевывало. Пугать проще говоря, а пропаганды мировой революции как в РИ не будет. Плюс эсеры и меньшевики более вменяемы чем большевики. Они на давление поддадутся.
Да и бунтовали только англичане и французы - американцы и японцы таких проблем не имели.

цитата

---

Вы думаете, что без большевиков турки бы не справились?

---

Вероятность их поражения ОЧЕНЬ сильно увеличивается. Мы им столько оружия поставили. А так у них ни хрена не было.

цитата

---

Ну и что? бог с ними... Россия останется.

---

АГА, В границах года эдак 1618 г.+Сибирь и часть Дальнего Востока - Кольский п-ов и Карелия. Питер может достаться финнам. Это если все будет для нас хорошо. А если процесс отделения пойдет, то развал гарантирован.

цитата

---

Причем тут это? Я пытался обратить Ваше внимание, что их свергли генералы - вот Вам и твердая власть...

---

Проблема генералов в том, что они генералы. Они олицетворяют старое и не умеют проводить нормальную политику. Ну не политики они. При этом особой вооруженной силы у них нет - разве только офицеры, а против них будет вся Россия. А если они еще и Учредилку отложат и вопрос о земле будут решать как в РИ, то тушите свет.
Короче будут массовые и кровавые репрессии со стороны генералов и война между ними и социалистами (а также анархистами, зелеными и проч. розовыми). Запад поддержит тех кого ему будет выгодно.