Отправлено: 03.06.05 18:49. Заголовок: Без большевик'off

Представим себе, что Ленин и т.д. подавились одним большим перскиком и партии большевиков не возникло - есть эсеры, меньшевики, кадеты etc... Что же мы получаем?
7 октября 1905г. - по почину партии социал-демократов начинается всеросийская политическая стачка.
17 октября - Ники издает манифест
7 декабря - Московское вооруженное восстание (либо его вообще не будет. либо организуют радикальные эсеры)
...
27 февраля 1917 года - Петроградский гарнизон переходит на сторону восставших - победа революции. Создание Совета р. и с. депутатов, Временного Думского комитета.
2 марта создание Временного правительства.
Кадеты за продолжение войны, эсеры, социал-демократы - революционное оборонничество
апрель - первый кризис ВП. - коалиционное правительство - Керенский военно-морской министр
июль - второй кризис ВП. - 3-4 июля - демонстрации рабочих (небольшие) - разогнаны милицией, но правительство теряет доверие... Новое коалиционное правительство - Керенский - министр-председатель
август - Корниловский мятеж - отбит рабочими под руководством эсеров - влияние эсеров растет... Создание нового коалиционного правительства (односоциалистического: эсеры + социал-демократы - министр-председатель - Чернов). Мира никто не заключает.
5 января - выборы в Учредительное собрание - эсеры - 75%...
Что дальше?

 Отправлено: 03.06.05 19:05. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Что дальше?

---

Повторение Австрии.

 Отправлено: 03.06.05 19:06. Заголовок: Re:

Декрета о земле значит не было....
Хаос растет.

Кстати - приказ №1 был?
Судя по всему- да.
Значитеще и фронт трещит по швам. Дезертирство массовое....

 Отправлено: 03.06.05 19:08. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Повторение Австрии.

---

автрии когда? Аншлюс?
Радуга пишет:

цитата

---

Декрета о земле значит не было....

---

Вот новое правительство его и примет...
Радуга пишет:

цитата

---

Кстати - приказ №1 был?

---

Да... Ну, не знаю надо с миром конечно что-то делать...

 Отправлено: 03.06.05 19:49. Заголовок: Re:

Да, только эсеров нам и не хватало...

 Отправлено: 03.06.05 19:50. Заголовок: Re:

Жопа будет полная без большевиков.
Развалимся на части и будут нас империалисты в Версале делить открыто.
Очевидно развалимся как Австрия.

 Отправлено: 03.06.05 20:02. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

Жопа будет полная без большевиков.

---

Не факт. Хотя надо думать.

 Отправлено: 03.06.05 20:32. Заголовок: Re:

Во-первых кроме большевиков есть еще меньшевики. Если Ленин, Троцкий и вся гоп-компания исчезает то меньшевики (точнее неразделившаяся РСДРП) становятся крупнейшей революционной партией. Вот только вождей у меньшевиков йок... Что получаем? Разброд и шатания. Всякие Каменевы, Зиновьевы и Плехановы правят бал. Имеем мягко опозиционных к РСДРП эсеров. Малочисленных но лучше организованных. Имеем резко опозиционных РСДРП анархистов всех мастей. Еще более малочисленных но ГОРАЗДО (!) более активных. Махно и Ко правят бал! Имеем также националистов всех мастей. В этой АИ у барона Унгерна похоже появляются шансы...
Далее политика. Нет мира с Германией. Плохо. 1918 год Россиская Республика может и не пережить. Кроме того не создается красная армия. Совсем плохо. Кто будет давить корниловский мятеж? Ну допустим эсеры-меньшевики-РСДРП как-то договорились и подавили. Ладно. Учередительное собрание собирается в октябре-ноябре 1917. Выбрать на нем кого-нибудь просто не реально. Харизматических лидеров нет - сплошные коллабрационисты и соглашатели + огромное количество непримиримых партий. Кстати Керенский уже отпустил в свободное плавание Украину и повидимому не только ее. Украина уже сателит Германии. Начинается парад суверенитетов. Причем далеко не только национальных. Работа учередительного собрания затягивается на месяц-два. Власть формально у Керенского, реально у русского офицерства, но народ не поддерживает ни тех ни других. Результат? Полный бардак в стране. Коллапс центральной власти и т.д. и т.п. Тут еще много от немцев зависит. Возьмут они Питер и Москву или нет. Но даже если нет ловит молодой Российской Республике нечего...

З.Ы. Есть вариант что русское офицерство все-таки обьединится и выдаст наверх какого-нибудь мало мальскит способного вождя. Учитывая что воевать белым прийдется с куда менее организованными чем в РИ силами они могут и победить. В любом слкчае основных проблем у этих АИ белых как м в РИ будет две:
1. Отсутсвие единого лидера
2. ненависть простого народа
Но ИМХО перспективы у белых в этой АИ куда лучше чем в РИ.
Вот только к чему приведет победа белых? ИМХО Россия будет еще долго кровью умываться. Русь не Чили у наши пиночеты посерьезнее будут...

 Отправлено: 03.06.05 20:39. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Не факт. Хотя надо думать.

---

Даешь мой любимый дуумвират Корнилова-Керенского!
Вместо Революции - Конституция (в РИ проект к концу октября был практически завершен), президентская республика с двухпалатным парламентом, земельная реформа (передача крестьянам неиспользуемой земли за выкуп)...

 Отправлено: 03.06.05 20:58. Заголовок: Re:

По предложенному G.A.D.'ом варианту с Черновым имею сказать следующее: IMHO земельный передел все-таки будет, Чернов не Керенский, проведет учет неиспользуемых земель и за выкуп (привет ваучерам ) отдаст крестьянам. Интересно, как это будет сочетаться с введением продразверстки, справится ли Прокопович (или кто вместо него) или нет.
Терзают меня смутные сомнения что в итоге получим почти повторение реала - Советскую власть (ген. секретарь Чернов, министры-социалисты - эсеры и меньшевеки, возможно эсдеки), НЭП и т.д., наиважнейший вопрос - что наступит быстрее: развал фронта или революция в Германии, если первое, то , иначе есть шансы, и не плохие.

 Отправлено: 03.06.05 22:25. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

Интересно, как это будет сочетаться с введением продразверстки

---

Вот именно. Представляете себе продразверстку без предварительно раскрученной идеологии о скорой победе коммунизма и т.д.?
Так хоть на пару лет удалось мужику голову задурить и "малая гражданская" полыхнула только в 1921 а так полыхнет сразу и во всю силу...
Telserg пишет:

цитата

---

Терзают меня смутные сомнения что в итоге получим почти повторение реала

---

ИМХО кишка тонка и у Чернова и тем более у белых генералов. Нет способных людей, нет новых идей и главное без "красного террора" нет единства...

 Отправлено: 04.06.05 09:19. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Кроме того не создается красная армия. Совсем плохо. Кто будет давить корниловский мятеж?

---

Вы наверное уже Ледовый поход имеете в виду?

 Отправлено: 04.06.05 09:27. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Не факт.

---

Но вероятность жопы намного повышается ибо большевики были намного боле организованней и сплоченней всех остальный. Ну и рассусоливали поменьше. А другие...
В общем вероятность сильно увеличивается. Наиболее вероятен распад России полный с отделением/отбиранием многих кусочков.

 Отправлено: 04.06.05 09:57. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

автрии когда? Аншлюс?

---

Правительство Отто Бауэра.

G.A.D. пишет:

цитата

---

Да... Ну, не знаю надо с миром конечно что-то делать...

---

Приках №1 - это "вольность солдатская". Дисциплина в армии накрывается мгновенно. Без декрета о земле - вероятность дожить до Учредиловки становится исчезающе малой. А если ПЕРВЫМ ЖЕ указом Учредиловки не становится земельный указ - страна полыхнет.

 Отправлено: 04.06.05 13:10. Заголовок: Re:

Ага, а вот и дискуссия Итак...
Malcolm пишет:

цитата

---

Развалимся на части и будут нас империалисты в Версале делить открыто.

---

Ну, это еще бабушка надвое сказала, мы союзник-победитель
OlegM пишет:

цитата

---

Малочисленных но лучше организованных

---

Почему малочисленных? Это же партия крестьянства... Их как и в РИ будет дофига.
OlegM пишет:

цитата

---

Махно и Ко правят бал! Имеем также националистов всех мастей

---

Так это Украина, пусть сами разбираются... А окраины... Бог с ними - в силу войдем - разберемся, и вообще, даешь многополярный мир!
OlegM пишет:

цитата

---

Плохо. 1918 год Россиская Республика может и не пережить. Кроме того не создается красная армия. Совсем плохо. Кто будет давить корниловский мятеж?

---

Насчет первого согласен, но ИМХО слишком уж далеко немцы не пойдут. Окупируют то, что взяли по Брестскому миру и успокоятся - у них еще Запад есть и в 18 Людендорф как раз пытается переломить ход войны на Западе... А насчет красной армии - ее формировать начали 15 января 1918го... Не могла она задержать Лавра Георгиевича
OlegM пишет:

цитата

---

Учередительное собрание собирается в октябре-ноябре 1917. Выбрать на нем кого-нибудь просто не реально.

---

при 75% у эсеров? Вы думаете? А может Чернова?
OlegM пишет:

цитата

---

Кстати Керенский уже отпустил в свободное плавание Украину и повидимому не только ее. Украина уже сателит Германии.

---

Она и в РИ была сателитом... Что вас так удивляет?
OlegM пишет:

цитата

---

Власть формально у Керенского, реально у русского офицерства, но народ не поддерживает ни тех ни других

---

Керенский уже передал власть Чернову... А союз с офицерством? May be...
OlegM пишет:

цитата

---

Есть вариант что русское офицерство все-таки обьединится и выдаст наверх какого-нибудь мало мальскит способного вождя

---

опять же возможно, но ИМХО гражданской войны не будет... Эсеры не узурпируют власть, они склонны к диалогу и Уч. Собрание не разганяли - поедут Чехи домой
Telserg пишет:

цитата

---

Терзают меня смутные сомнения что в итоге получим почти повторение реала - Советскую власть (ген. секретарь Чернов, министры-социалисты - эсеры и меньшевеки, возможно эсдеки)

---

Не думаю, а если да то куда мягче...

 Отправлено: 04.06.05 13:13. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

тем более у белых генералов

---

Честно говоря, не знаю, но ИМХО не будь гражданской войны - белые удержались бы...
OlegM пишет:

цитата

---

Вот именно. Представляете себе продразверстку без предварительно раскрученной идеологии о скорой победе коммунизма и т.д.?

---

Представляю, с 16 года введена

 Отправлено: 04.06.05 13:22. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Ну, это еще бабушка надвое сказала, мы союзник-победитель

---

С учетом хаоса в России 1917 г. и отпадения нац. окраин уже тогда (если у власти эсеры/меньшевики, то бардак будет большой и в 1918-19 гг.). А также огромных царских долгов. В Версале вполне вероятно поднимут вопрос о разделе России по нац. признаку. По крайней мере значительную часть территории отберут под вопли о пунктах Вильсона. Ну и проливы мы точно не получим - будут под международным контролем.

 Отправлено: 04.06.05 13:24. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

не будь гражданской войны - белые удержались бы

---

Не будь гражданской войны, они б и не возникли .
G.A.D. пишет:

цитата

---

даешь многополярный мир

---

Вот это интересная альтернатива. Какие страны могли возникнуть на территории бывшей Российской империи, и их судьба далее... Украина, Польша, Латвия, Литва, Эстония - наверняка, вопрос в границах. Бессарабия - к Румынии как в РИ. Что будет на Кавказе? Грузия и Азербайджан? Или еще Армения? Ну и главный вопрос, на сколько стран развалится собственно Россия. Войско Донское, ДВР ? В Средней Азии государства три - четыре точно будет...

 Отправлено: 04.06.05 14:01. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Ну и главный вопрос, на сколько стран развалится собственно Россия. Войско Донское, ДВР ?

---

Войско Донское, войско Кубанское, войско Оренбуржское...
Уральская республика, Сибирская республика....
Тут если процесс начнется, то остановить его уже не удастся.

G.A.D. пишет:

цитата

---

Представляю, с 16 года введена

---

А в 17 была революция (даже 2). Вторая из них дала БОЛЬШИЕ послабления и идеологию, что позволило отсрочить восстания. Поскольку ни того, ни другого не предполагается - в 18 тоже революция, и в 19 тоже....

 Отправлено: 04.06.05 18:20. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

А в 17 была революция (даже 2). Вторая из них дала БОЛЬШИЕ послабления и идеологию, что позволило отсрочить восстания. Поскольку ни того, ни другого не предполагается - в 18 тоже революция, и в 19 тоже....

---

Ну, думаю эсеры крестьянам землю дадут... Чего не дать то? Вот и послабление А как интересно Вы представляете революцию 18го? А 19го? Кто их проводить будет? Я верю только в перевороты (с генералами во главе...)
ымы пишет:

цитата

---

Войско Донское

---

Кстати, я уже давно думал, где бы сделать развику со Всевеликим Войском Донским
Радуга пишет:

цитата

---

Тут если процесс начнется, то остановить его уже не удастся.

---

Не утрируйте... В РИ началось: Комуч., Временное Сибирское правительство, Уфимская Директория... И что?
Malcolm пишет:

цитата

---

В Версале вполне вероятно поднимут вопрос о разделе России по нац. признаку.

---

Ну, не надо так категорично... максимум - это поддержка национальных режимов... А воевать с независимым государством, бывшим союзником... Очень вряд ли...
Malcolm пишет:

цитата

---

Ну и проливы мы точно не получим - будут под международным контролем.

---

Дались они нам Да и не под международным контролем а как и в РИ - Турции...

 Отправлено: 04.06.05 18:32. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Ну, думаю эсеры крестьянам землю дадут... Чего не дать то?

---

Тогда про это надо писать в сценарии (и появятся другие замечания).

G.A.D. пишет:

цитата

---

Не утрируйте... В РИ началось: Комуч., Временное Сибирское правительство, Уфимская Директория... И что?

---

В РИ была ЦЕНТРАЛЬНАЯ армия, которой в Вашем варианте нет. Просто Керенскийуже успел сделать "черное дело" (не он один, просто он знаковая фигура). После марта месяца (когда армию уже развалили, а для народа ничего не сделали) уже ясно, что будет много крови по стране. Если найдется жесткий лидер (типа бльшевиков) - крови будет относительно немного, если не найдется - страна скатится в хаос. Уже к осени у правительства не оказывается войск, готовых выполнять приказы (РИ). Так что на Учредиловку все дружно "забивают" - это если её указ не понравился.

G.A.D. пишет:

цитата

---

А как интересно Вы представляете революцию 18го? А 19го? Кто их проводить будет? Я верю только в перевороты (с генералами во главе...)

---

По образцу 1905-1907. Не важно, что там в столице творится - по стране вырезают "чужих", жгут поместья, город воюет с селом и т.д.

 Отправлено: 04.06.05 18:44. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Тогда про это надо писать в сценарии (и появятся другие замечания).

---

Согласен... Но это ИМХО это неизбежно см. програму эсеров...
Радуга пишет:

цитата

---

В РИ была ЦЕНТРАЛЬНАЯ армия, которой в Вашем варианте нет

---

Извините, не совсем понял?
Радуга пишет:

цитата

---

Уже к осени у правительства не оказывается войск, готовых выполнять приказы (РИ).

---

Так это у Керенского, да и то нашлись... Просто мало было. А с фронта можно было еще пригнать - нужны харизматические командиры... А эсеров нормально поддерживали части Петроградского гарнизона...
Радуга пишет:

цитата

---

По образцу 1905-1907. Не важно, что там в столице творится - по стране вырезают "чужих", жгут поместья, город воюет с селом и т.д.

---

Вы немного путаете - это называется бунтом/восстанием/смутой, но не революцией. Революция: кризис верхов, кризис низов, экстраординарная активность масс + СПОСОБНОСТЬ РЕВОЛЮЦИОННОГО КЛАССА НА ДЕЙСТВИЯ , ДОСТАТОЧНО СИЛЬНЫЕ, ЧТОБЫ СВЕРГНУТЬ ПРАВИТЕЛЬСТВО... Я об этом Вас и спрашивал... Кто возглавит ваши революции?

 Отправлено: 04.06.05 19:10. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Да и не под международным контролем а как и в РИ - Турции...

---

Кемалю кто помог? Большевики. Здесь их нет. Вывод: греко-турецкая война (если она будет) окончится разгромом Кемаля. И на берегах Босфора будет базироваться английская (или еще какая) эскадра

цитата

---

Ну, не надо так категорично... максимум - это поддержка национальных режимов...

---

Это по максимуму. А так есть пункты Вильсона, там есть пункт о нациях и суверенитете. Россия нафиг слаба, причем по полной и ее можно не учитывать.
В общем как минимум на конференции в Версале будет поднят вопрос о независимости Прибалтики, Польши, Украины (благо она отделилась), Финляндии, Закавказья, м. б. всяких донских и проч. казаков. Плюс вопрос о царских долгах, о преференциях иностранному капиталу, о национализации и компенсации за нее.
В общем пойдет давление. А если начнутся внутренние неурядицы, то тут же высадят войска под предлогом защиты граждан и их имущества.
А вот войны не будет. Будет жесткое давление на которое все эти эсеры/меньшевики поддадутся.

цитата

---

Не утрируйте... В РИ началось: Комуч., Временное Сибирское правительство, Уфимская Директория... И что?

---

Радуга уже ответил, я дополню.
Для этого понадобилась Гражданская война, которую большевики вели решительно и безжалосто, имея твердое центральное руководство, которое вполне осознавало, что если проиграет, то их в лучшем случае просто расстреляют. И действовало не жалея никого и ничего. Армию опять же заново создало, где насаждало железную дисциплину.
А тут у Вас говорильня одна...
Хотя в РИ все эти розовые правительсвта очень быстро забыли все свои лозунги и скатились в репрессии. И накрылись. А тут у Вас во главе такая сволочь. Накроются за год-полтора.

цитата

---

Вы немного путаете - это называется бунтом/восстанием/смутой, но не революцией.

---

Именно так и было в основном в 1905-07 гг. И власть саслась только уступками и верными армейскими частями, а также столыпинскими галстуками и полевыми судами (ну и еще разобщенностью противников).
А здесь армии нет (разлагается семимильными шагами - крестьяне бегут домой землю делить), а у каждого крестьянина винтовка. В каждом хуторе пулемет, а в каждом селе трехдюймовка.
Не выгорит подавить.

 Отправлено: 04.06.05 19:48. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Если найдется жесткий лидер (типа бльшевиков)

---

Это не интересно, это возврат к РИ .
Радуга пишет:

цитата

---

страна скатится в хаос

---

И из этого хаоса возникнут новые государства. Разные.
Malcolm пишет:

цитата

---

на берегах Босфора будет базироваться английская (или еще какая) эскадра

---

Я бы предположил, что базироваться она будет также на Кавказское побережье и возможно, Крым и Украинское побережье.
Malcolm пишет:

цитата

---

вопрос о царских долгах

---

И на кого теперь их повесят?
Malcolm пишет:

цитата

---

в Версале будет поднят вопрос о независимости

---

Он к тому времени во всю будет поднят в самих этих странах, новообразованных. Не удивлюсь, если они уже повоевать успеют.
Malcolm пишет:

цитата

---

Накроются за год-полтора

---

Так это понятно. Вопрос, ЧТО ДАЛЬШЕ? После того, как накроются.
Malcolm пишет:

цитата

---

у каждого крестьянина винтовка. В каждом хуторе пулемет, а в каждом селе трехдюймовка.

---

Без промышленности - крестьяне тоже не порадуются. Вопрос, кто их обьединит.

"В Версале, представителем Франции был поставлен вопрос, о признании отделения республики Армения от Независимого Азербайджана. Представитель Великобритании, в свою очередь, заявил о необходимости признать отделение от бывшего союзника Германии - Украины, независимых государств Крыма, а также Атаманской анархической республики во главе с президентом "batkoy Махно". Кроме того, по представлению представителей Великобритании и США рассмотрен вопрос о признании республик Северороссия, со столицей в г. Архангельск и ДВР, со столицей в г. Чита"

 Отправлено: 04.06.05 20:08. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Извините, не совсем понял?

---

Вот это:
Malcolm пишет:

цитата

---

Армию опять же заново создало, где насаждало железную дисциплину.

---

Большевики еще с апреля 1917 создавали себе армию - причем сразу создавались ДИСЦИПЛИНИРОВАННЫЕ войска - рабочие дружины и красная гвардия. Пулеметный полк и некоторые флотские части отвлекали внимание и на формирование красных отрядов на заводах никто внимания не обратил. И именно рабочие отряды стали тем "якорем" вокруг которого и собралась Красная Армия. Керенский и К за полгода дисциплинированных отрядов создать не сумели.

 Отправлено: 04.06.05 20:16. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

рабочие отряды стали тем "якорем" вокруг которого и собралась Красная Армия

---

Вообще то, Красную Армию начали формировать после того, как Красная гвардия - рабочие отряды, матросы и прочие, себя не опрвдали.
Радуга пишет:

цитата

---

с апреля 1917 создавали себе армию

---

Они не армию создавали, а локальные вооруженные отряды для захвата и удержания власти. А вот после удержания - озаботились создать армию. И создали, причем с учетом опыта Кр. гвардии. Отрицательного, по большей части. А рабочие отряды плавно переросли в ЧОН - очень интересная, кадрово-милиционная структура.

 Отправлено: 04.06.05 20:20. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

И создали, причем с учетом опыта Кр. гвардии. Отрицательного, по большей части. А рабочие отряды плавно переросли в ЧОН - очень интересная, кадрово-милиционная структура.

---

Какая разница - факт в том, что Керенский и К вообще ничего не делали (это помимо того, что я с Вами не согласен по роли именно рабочих отрядов, но к теме это несогласие отношения не имеет).

 Отправлено: 04.06.05 20:32. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Я бы предположил, что базироваться она будет также на Кавказское побережье и возможно, Крым и Украинское побережье.

---

При меньшевиках/эсерах у власти и Украинской Раде сие вполне вероятно. И будет стоять в Одесской гавани какой-нибудь "Уорспайт" и поддерживать независимость Украины своим пятнадцатидюймовым калибром.

цитата

---

И на кого теперь их повесят?

---

На центральное правительство, которое в Питере и на Учредилку. Или на все правительства целиком разделят. или заберут все что плохо лежит в счет долгов. Вариантов море.

цитата

---

Вопрос, ЧТО ДАЛЬШЕ? После того, как накроются.

---

Это уже из области гадательного - идет процесс самообразования системы заново и в данном случае Россия находилась в точке бифуркации. Нашелся бы какой-то сильный лидер и начал бы объединение. вопрос только кто. Скорее всего военные, но их крестьянство не поддерживает. короче будет бардак и надолго.

цитата

---

Он к тому времени во всю будет поднят в самих этих странах, новообразованных. Не удивлюсь, если они уже повоевать успеют.

---

Это вернро, успеют. поляки запросто могут устроить Польшу от моря до моря и поцапаться с Украиной и с Литвой. На Кавказе горячо будет. В общем жизнь будет бить ключом и очень метко.

цитата

---

Без промышленности - крестьяне тоже не порадуются. Вопрос, кто их обьединит.

---

Если у крестьян попытаются отобрать хлеб, они будут против. А армии нет. Поэтому хлеб отобрать не получится. Хлеба нет. В городах голод. В общщем нужны большевики или же эсеры в них превратятся под давлением обстоятельств. полевеют.
Ведь были же у нас левые эсеры - вполне с большевиками до Бреста уживались. Вот они и возглавят.

 Отправлено: 04.06.05 20:36. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

Если у крестьян попытаются отобрать хлеб, они будут против. А армии нет.

---

В Австрии в теже годы армия нашлась и у крестьян и у горожан.

 Отправлено: 04.06.05 20:37. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

На центральное правительство, которое в Питере и на Учредилку

---

Согласен. Все остальные - получают хорошее обоснование для самостийности. "Чтобы деньги не платить".
Malcolm пишет:

цитата

---

нужны большевики или же эсеры в них превратятся под давлением обстоятельств. полевеют.

---

В десятке - другом независимых стран. Будет много маленьких стран, более или менее зависимых от ведущих держав. Интересный мир.

 Отправлено: 04.06.05 20:38. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Интересный мир.

---

Мазохизм.....

 Отправлено: 04.06.05 20:39. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

факт в том, что Керенский и К вообще ничего не делали

---

Так я с этим и не спорю.
Радуга пишет:

цитата

---

я с Вами не согласен по роли именно рабочих отрядов, но к теме это несогласие отношения не имеет

---

Да, в теме их явно изначально нет... Если поспорить желаете - можем открыть тему на свалке .

 Отправлено: 04.06.05 20:39. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Вообще то, Красную Армию начали формировать после того, как Красная гвардия - рабочие отряды, матросы и прочие, себя не опрвдали.

---

Согласен...
Malcolm пишет:

цитата

---

Плюс вопрос о царских долгах, о преференциях иностранному капиталу, о национализации и компенсации за нее.
В общем пойдет давление. А если начнутся внутренние неурядицы, то тут же высадят войска под предлогом защиты граждан и их имущества.

---

Вы помните что в РИ творилось с антантовскими (кроме японских) войсками? ЕМНИП - бунтовали постоянно... ИМХО - не полезут - в РИ хотя какой-то повод был, союзники немцев и все такое...
Malcolm пишет:

цитата

---

Кемалю кто помог? Большевики.

---

. есть, Вы думаете, что без большевиков турки бы не справились? То Malcolm пишет:

цитата

---

В общем как минимум на конференции в Версале будет поднят вопрос о независимости Прибалтики, Польши, Украины (благо она отделилась), Финляндии, Закавказья, м. б. всяких донских и проч. казаков

---

Ну и что? бог с ними... Россия останется.
ымы пишет:

цитата

---

а также Атаманской анархической республики во главе с президентом "batkoy Махно"

---

Отличный соц. эксперимент Мне Махно импонирует
Malcolm пишет:

цитата

---

Для этого понадобилась Гражданская война, которую большевики вели решительно и безжалосто, имея твердое центральное руководство, которое вполне осознавало, что если проиграет, то их в лучшем случае просто расстреляют. И действовало не жалея никого и ничего. Армию опять же заново создало, где насаждало железную дисциплину.

---

Причем тут это? Я пытался обратить Ваше внимание, что их свергли генералы - вот Вам и твердая власть... Или без большевиков бы не свергли?

 Отправлено: 04.06.05 20:43. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Я пытался обратить Ваше внимание, что их свергли генералы - вот Вам и твердая власть...

---

А свергли бы???? Их компетентность в этом отношении под большим вопросом. Вон Крысолов постоянно заявляет, что Корнилова "обманул" Керенский. Это хорошо свидетельствует о компетентности в подобном аспекте. Пляс еще учесть, что и генералитет неоднороден. Там ведь окромя Корнилова есть и Келлер с Кутеповым и Дроздовским - монархисты идейные, и Востросаблин с фон Таубе - которые за большевиков смерть приняли. Так что найти генерала который против мятежника выступит - не проблема.

 Отправлено: 04.06.05 20:44. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Мазохизм

---

G.A.D. пишет:

цитата

---

Отличный соц. эксперимент

---

Позиция G.A.D. -а более альтисторична, согласны?
G.A.D. пишет:

цитата

---

Россия останется

---

В границах РФ или Московского княжества? ИМХО, все же РФ ближе.

 Отправлено: 04.06.05 20:47. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Их компетентность в этом отношении под большим вопросом

---

Вот вот. Про "обманул Керенский" - от генерала забавно звучит, компетентный руководитель, сразу видно...
Радуга пишет:

цитата

---

генералитет неоднороден

---

Согласен. А уж офицерство... Особенно военного времени. Единой офицерской-генеральской организации не может быть. Даже при эсерах .

 Отправлено: 04.06.05 20:49. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Позиция G.A.D. -а более альтисторична, согласны?

---

Да, я тоже так думаю. Предлагаю даровать ему титул "Самого альтисторичного альтисторика" с правом Малой лопаты и культа личности
ымы пишет:

цитата

---

В границах РФ или Московского княжества? ИМХО, все же РФ ближе

---

Ну, чисто русские тер-рии...
Радуга пишет:

цитата

---

А свергли бы????

---

Так это и предмет для спора Кто (какая партия генералов) способны на такое?

 Отправлено: 04.06.05 20:50. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Вот вот. Про "обманул Керенский" - от генерала забавно звучит, компетентный руководитель, сразу видно...

---

Ну, из Корнилова политик...

 Отправлено: 04.06.05 20:51. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Кто (какая партия генералов) способны на такое?

---

Да любой. У кого хотя бы полк верный (купленый) найдется (у правительства еще меньше). Но и его потом тоже кто угодно свегнуть может.

 Отправлено: 04.06.05 20:53. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Позиция G.A.D. -а более альтисторична, согласны?

---

Я конечно многое могу понять и принять, но варианты с распадом России.... Пусть уж лучше её Монголия завоюет или Дагомея - лично меня это меньше расстроит.

 Отправлено: 04.06.05 20:53. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Вы помните что в РИ творилось с антантовскими (кроме японских) войсками? ЕМНИП - бунтовали постоянно...

---

Правильно, бунтовали. Почему? Потому, что большевики немедленно устроили пропаганду как следует. Здесь этого нет. А в РИ вывели из-за бунтов от пропаганды и из-за волнений рабочих на родине. И потому, что воевать пришлось. А здесь они будут служить сдерживающим фактором для центрального правительства, чтоб оно всякие независимые территории не завоевывало. Пугать проще говоря, а пропаганды мировой революции как в РИ не будет. Плюс эсеры и меньшевики более вменяемы чем большевики. Они на давление поддадутся.
Да и бунтовали только англичане и французы - американцы и японцы таких проблем не имели.

цитата

---

Вы думаете, что без большевиков турки бы не справились?

---

Вероятность их поражения ОЧЕНЬ сильно увеличивается. Мы им столько оружия поставили. А так у них ни хрена не было.

цитата

---

Ну и что? бог с ними... Россия останется.

---

АГА, В границах года эдак 1618 г.+Сибирь и часть Дальнего Востока - Кольский п-ов и Карелия. Питер может достаться финнам. Это если все будет для нас хорошо. А если процесс отделения пойдет, то развал гарантирован.

цитата

---

Причем тут это? Я пытался обратить Ваше внимание, что их свергли генералы - вот Вам и твердая власть...

---

Проблема генералов в том, что они генералы. Они олицетворяют старое и не умеют проводить нормальную политику. Ну не политики они. При этом особой вооруженной силы у них нет - разве только офицеры, а против них будет вся Россия. А если они еще и Учредилку отложат и вопрос о земле будут решать как в РИ, то тушите свет.
Короче будут массовые и кровавые репрессии со стороны генералов и война между ними и социалистами (а также анархистами, зелеными и проч. розовыми). Запад поддержит тех кого ему будет выгодно.

 Отправлено: 04.06.05 20:56. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Да любой.

---

Нет, с перспективой создания государственности, например "Быховская группа"...
Радуга пишет:

цитата

---

у правительства еще меньше

---

ИМХО у вас очень превратное представление о эсерах: у них была нормальная боевая организация и влияние на нек-рые полки Петроградского гарнизона...

 Отправлено: 04.06.05 21:03. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

Вероятность их поражения ОЧЕНЬ сильно увеличивается. Мы им столько оружия поставили. А так у них ни хрена не было.

---

Вспомните, что у нас творилось? Там тоже - полноценные боевые действия + партизанская война - взбунтуются солдатики Да и вообще, с мусульманами воевать?!?
Malcolm пишет:

цитата

---

Да и бунтовали только англичане и французы - американцы и японцы таких проблем не имели

---

Так это две великие европейские державы... ЕМНИП америка ни на что и не претендовала, а японцы - это к ДВР
Malcolm пишет:

цитата

---

А если они еще и Учредилку отложат и вопрос о земле будут решать как в РИ, то тушите свет.

---

Извините, вы мои посты читаете?
G.A.D. пишет:

цитата

---

5 января - выборы в Учредительное собрание - эсеры - 75%...

---

Считайте землю раздали эсеры - возможен ли союз эсеров (уч. собрание) с армейским офицерством аля Брусилов?
Malcolm пишет:

цитата

---

Плюс эсеры и меньшевики более вменяемы чем большевики. Они на давление поддадутся.

---

Вообще-то эсеры и меньшевики были ЗА продолжение Мировой Войны... Это вменяемо?
Malcolm пишет:

цитата

---

Они олицетворяют старое и не умеют проводить нормальную политику. Ну не политики они.

---

Так я спрашиваю, возможен ли союз?

 Отправлено: 04.06.05 21:08. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

чисто русские тер-рии...

---

Это какие?
G.A.D. пишет:

цитата

---

Кто (какая партия генералов) способны на такое?

---

Воссоединить большую часть России, как большевики - никакая. А вот стать диктатором в новой стране - да почти все.
Радуга пишет:

цитата

---

варианты с распадом России

---

Это будет несколько Россий. Часть - процветающие... И потом, позже их кто нибудь может обьединить. На каких то условиях.
Malcolm пишет:

цитата

---

Кольский п-ов и Карелия

---

Это финнам, скорее всего.
G.A.D. пишет:

цитата

---

у них была нормальная боевая организация и влияние на нек-рые полки Петроградского гарнизона

---

Боевка - это террористы. Защищать правительство они не могут. Не умеют, мало их, и не предназначены для этого. Полки - в РИ они кого то защитили? У большевиков были "охранные отряды", которые формировались именно для этого. Кроме них таких нет ни у кого.

 Отправлено: 04.06.05 21:14. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

А вот стать диктатором в новой стране - да почти все.

---

типа Монако или Андорры?
ымы пишет:

цитата

---

Полки - в РИ они кого то защитили?

---

Там особая история получилась: перед открыием УчС - солдатики предлагали намять большевикам шею, но ЭСЕРЫ ЗАПРЕТИЛИ ПРИМЕНЯТЬ ОРУЖИЕ, получилась безоружная демонстрация, которую разогнали большевики, после этого солдатики послали эсеров Это из воспоминаний одного чувака из боевой организации эсеров, он говорит, что никак не мог понять, почему руководство партии ведет себя так беспечно...

 Отправлено: 04.06.05 21:37. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Вспомните, что у нас творилось? Там тоже - полноценные боевые действия + партизанская война - взбунтуются солдатики

---

Там греки были у которых было превосходство в несколько раз и которых поддерживали союзники. И греки воевать были вполне не против и возродить Византию. Так что роль Сов. власти в создании современной Турции довольно велика.

цитата

---

Извините, вы мои посты читаете?

---

Читаю. Вот только пока не вижу четкого распределения всего и вся.
А с крестьянами все очень просто - горожанам кушать надо, а промышленность к осени 1917 г. а ауте => торговли нет и хлеба в городах тоже нет. Вот и устроят продразверстку и станут хлеб отбирать у крестьян и получат Вандею и прочие веселые штучки с репрессиями в отн. крестьян и рабочих. А сначала то будет хорошо. все будут говорить ура и ура решению земельного вопроса. Пока кушать не захочется. А если еще будут генералы, которые Учредилку не признают...

цитата

---

Так это две великие европейские державы... ЕМНИП америка ни на что и не претендовала

---

А зачем десант в архангельске высадили тогда. Я же говорю прясмой интервенции не будет как и в РИ, просто пугать они будут и поддерживать местных сепаратистов, оружие им поставлять. Все как в РИ, только успешнее из-за отсутствия пропаганды нормальной.

цитата

---

Вообще-то эсеры и меньшевики были ЗА продолжение Мировой Войны... Это вменяемо?

---

Вполне вменяемо. вот только им потом долги царские платить и соглашаться на пункты Вильсона и отторжение нац. окраин. Т. к. те уже практически отделились и там есть свои правительства. А наглости и решимости все это подавить как у РКП(б) у них не хватит.
Короче победителями будем, но только по названию.

цитата

---

Так я спрашиваю, возможен ли союз?

---

С некоторыми возможен, но далеко не со всеми. Большинство генералитета у нас скорее кадеты, да и офицерство частично к ним склоняется. В 1918 г. может начаться заварушка между ними и социалистами. А с учетом голода и крестьянских волнений все пойдет веселее. Особенно если землю за выкуп отдавать и снимать долги с крестьян за отобранную в 1917г. землю. Тогда полыхнет.

цитата

---

Там особая история получилась: перед открыием УчС - солдатики предлагали намять большевикам шею, но ЭСЕРЫ ЗАПРЕТИЛИ ПРИМЕНЯТЬ ОРУЖИЕ, получилась безоружная демонстрация, которую разогнали большевики, после этого солдатики послали эсеров Это из воспоминаний одного чувака из боевой организации эсеров, он говорит, что никак не мог понять, почему руководство партии ведет себя так беспечно...

---

Вот поэтому эсерам ничего не светит. Разве что Савинков какой-нибудь до власти дорвется. Или левые эсеры, которые почти те же большевики с Марией Спиридоновой.
Предрекаю в 1918-19 гг. большие разборки.
ымы пишет:

цитата

---

Это финнам, скорее всего.

---

Вот поэтому в формуле стоит минус

 Отправлено: 04.06.05 22:48. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

типа Монако или Андорры

---

Ну почему... Типа Северороссии, ДВР, Суверенных казачьих государств, Украины той же.
G.A.D. пишет:

цитата

---

после этого солдатики послали эсеров

---

Ну и тут пошлют. После чего нибудь .

 Отправлено: 05.06.05 18:52. Заголовок: Re:

Итог: Россия разваливается на конгломерат различных государств аля Балканы? Никто не верит, что Учредительное собрание в союзе с частью офицерства сможет навести порядок?

 Отправлено: 05.06.05 19:22. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Никто не верит, что Учредительное собрание в союзе с частью офицерства сможет навести порядок?

---

Из области фантастики.

 Отправлено: 05.06.05 19:25. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Россия разваливается на конгломерат различных государств аля Балканы

---

Угу. Часть союзны друг другу, часть враждебны.
G.A.D. пишет:

цитата

---

Никто не верит, что Учредительное собрание в союзе с частью офицерства сможет навести порядок?

---

А тем, кто в это верит - этот вариант порядка активно не нравится.

 Отправлено: 05.06.05 19:31. Заголовок: Re:

Да-с... Ладно, стоит ли обсуждать возможные гоударства и их политику? Или выльется в флейм? О, идея, пусть каждый создаст себе республику/монархию (кто сказал, что монархий не будет? )/диктатуру и пропишет откуда она взялась (+/- реалистично) и что делала дальше (не очень реалистично)...

 Отправлено: 05.06.05 19:38. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

стоит ли обсуждать возможные гоударства и их политику

---

Стоит, почему нет?
G.A.D. пишет:

цитата

---

пусть каждый создаст себе республику/монархию

---

Хорошая идея .

 Отправлено: 05.06.05 19:59. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Стоит, почему нет?

---

ымы пишет:

цитата

---

Хорошая идея

---

ок, тогда буду думать, присоединяйтесь

 Отправлено: 05.06.05 20:05. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

присоединяйтесь

---

Финлян... Я хотел сказать, Великая Финляндия... Мурманск - древняя и неотъемлемая часть исконно финских земель . Архангельск тоже, но возможно временно незаконно отторгнут.

 Отправлено: 05.06.05 20:12. Заголовок: Re:

Тогда я за что - нибудь Крымообразное + часть Украины, скажем по Днепру плюс Кубань - нормальная такая Боспорская Монархия

 Отправлено: 05.06.05 20:18. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

что - нибудь Крымообразное + часть Украины

---

Нафиг-нафиг. Украина от Балтийского до Черного моря!

 Отправлено: 05.06.05 20:30. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

что - нибудь Крымообразное

---

krolik пишет:

цитата

---

Украина от Балтийского до Черного моря

---

Вот и повоюете... Финские поставки сырья и ВТ - тому, кто больше заплатит.

 Отправлено: 05.06.05 20:41. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Вот и повоюете

---

А как же! Разборки по полной программе

 Отправлено: 05.06.05 20:45. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Учредительное собрание в союзе с частью офицерства сможет навести порядок?

---

Мои пять копеек - последний шанс союза армии с народом - это Корнилов, скажем в июле Чернов не уходит в отставку, а договаривается с Лавром Георгиевичем. Вероятность можете прикинуть сами.

Кстати - что у нас с Петросоветом - Чхеидзе рулит?

Еще мысль пришла в голову - если большевики в полном составе поели некачественных грибочков, то может и немного досталось и Керенскому?
В этом случае есть хороший шанс выиграть время, т.к. не происходит слияния военных комиссий и во время апрельского кризиса власть берется советами военным путем. Формируется социалистическое правительсто, в ускоренном порядке, чтобы успеть к севу, одновременно с созданием земельных комитетов, принимается декрет о земле (см. программу эсеров)...

 Отправлено: 05.06.05 20:59. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Украина от Балтийского

---

Вот только не надо посягать на наше, исконно финнское, Балтийское море .
krolik пишет:

цитата

---

Разборки по полной программе

---

Вот вот...

 Отправлено: 05.06.05 21:02. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

в июле Чернов не уходит в отставку, а договаривается с Лавром Георгиевичем

---

А потом Корнилов не будет рассказывать, что его Чернов обманул? В способность Корнилова переиграть Чернова - не верится, а вот наоборот... Использовать "империалистического генерала", а потом выбросить - очень социалистическая и, одновременно, революционная идея.

 Отправлено: 05.06.05 21:07. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

исконно финнское

---

Вы финн?
ымы пишет:

цитата

---

не надо посягать

---

А хто посягает? Я ж пишу "от".
ымы пишет:

цитата

---

А потом Корнилов не будет рассказывать, что его Чернов обманул?

---

Да нет, его не выбросят, а прихлопнут.

 Отправлено: 05.06.05 21:19. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Вы финн?

---

Нет. Но в этой АИ болею за финнов .
krolik пишет:

цитата

---

А хто посягает? Я ж пишу "от".

---

От - это в скольки тысячах км. от берега начинается?
krolik пишет:

цитата

---

его не выбросят, а прихлопнут

---

Эти могут...

 Отправлено: 05.06.05 21:26. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

А потом Корнилов не будет рассказывать, что его Чернов обманул?

---

Разумеется будет (если доживет ). Собственно говоря, кроме Корнилова есть и министры-кадеты, вот они и должны уравновешивать Чернова и служить связующем звеном. Как убедить кадетов принять земельную программу эсеров? Может если 3-4 июля страна окажется на грани хаоса и эсеры возглавят недовольных...Мне все больше и больше нравиться вариант апрельской социалистической революции.
[все написанное выше не более чем упражнения для ума, на реалистичность не претендую]
P.S. Знает кто-либо, как включить нижний индекс/уменьшенный размер шрифта?

 Отправлено: 05.06.05 21:31. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

вариант апрельской социалистической революции

---

Союз кадетов и эсеров? На какой базе?
Telserg пишет:

цитата

---

если 3-4 июля страна окажется на грани хаоса и эсеры позглавят недовольных

---

Недовольных кадетами . Так если СР их возглавят, они кадетов снесут, союз то им зачем?
Telserg пишет:

цитата

---

все написанное выше не более чем упражнения для ума, на реалистичность не претендую

---

Гм. Да я тоже как то...

 Отправлено: 05.06.05 21:33. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

От - это в скольки тысячах км. от берега начинается?

---

В 0

 Отправлено: 05.06.05 21:48. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

В 0

---

Посягаете, все же??? На наше побержье???
"Немногочисленные оставшиеся в живых украинские агрессоры, позавидуют мертвым... О геноциде этого злобного народа, будут рассказывать кошмарные сказки и снимать фильмы ужасов ". (Из обращения президента Маннергейма к нации. Цит по: "Правда о Победе" (сб. ист. документов) под ред. В. Резун, А. Бушков., Вел. Финляндия, С-Пб, 1989) .

 Отправлено: 05.06.05 21:50. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Союз кадетов и эсеров? На какой базе?

---

В варианте апрельской революции (без Керенского и слияния военных комиссий Петросовета и временного правительства) такого союза нет, наоборот кадеты и октябристы отстранены от власти в результате вооруженного переворота, далее следует декрет о земле и возможно зондируется вопрос о перемирии.
По июльским событиям - предположим, что после поражения кадетов на июньских выборах в городские думы и разрыва с нац. филиалами в Литве и на Украине, начались консультации между правыми министрами и Корниловым, Чернов и социалисты потребовали больших полномочий и интенсификации проведения земельной реформы, Керенский дергался из стороны в сторону, пытаясь примирить позиции сторон и после многотысячных демонстраций в Петербурге и столкновений рабочх отрядов с армейскими частями, верными главкомверху, был достигнут компромисс...

 Отправлено: 05.06.05 21:59. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

кадеты и октябристы отстранены от власти в результате вооруженного переворота, далее следует декрет о земле и возможно зондируется вопрос о перемирии

---

Ну, это другая тема. В апреле еще не до конца развалены армия и система руководства, связь, транспорт... Там вопрос о перемирии с немцами при грамотных действиях, может и не встать.
Telserg пишет:

цитата

---

был достигнут компромисс

---

На каких условиях, если в июле? Керенского - ИМХО, погонят, он при таком раскладе никому не нужен. А вот блок кадеты-Корнилов достигающий компромисс с Черновым... Как то это даже и представить трудно .

 Отправлено: 05.06.05 22:31. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Как то это даже и представить трудно

---

Мне самому в это верить не получается, но мы же альтернативы обсуждаем , если развилка в начале 20в., то можно списать на крылья бабочки Бредбери. Волевым решением постулируем, что без большевиков армия более управляема и, в целом, выполняет указы командующего, Чернов после поражения кадетов на местных выборах чувствует себя сильнее и выдвигает условия. Керенский - мастер компромисса, которому удалось впрячь в одну упряжку коня и трепетную лань...
Что делает в это время Чхеидзе и Петросовет сказать сложно, может кто-либо владеет информацией?

 Отправлено: 06.06.05 12:03. Заголовок: Re:

Люди, спокойнее!
Вы тут говорите о распаде и отделении Украины, а вы знаете чем 2-й Универсал Центральной Рады отличался от 3-го, а 3-й от 4-го? А даты их принятия?
Радуга, вы говорили о Временном Сибирском правительстве и Комуче, а вспомните когда они образовались и по какой причине?

В длительный распад России я не верю. С одной стороны, отсутствие большевиков есть отсутсвие белого движения. Но где гарантия, что движение за воссоединение России обязательно завязано на большевиков?
Вспомните историю Уфимской Директории. ИМХО мой сценарий, апрель-1917 - январь 1918 го - хаос. Январь 18 - Учредилка, февраль 18 - наступление немцев, лихорадочные попытки попытки создания армии (небезуспешные - смотри реал в Сибири), череда поражений, отход на линию фронта по Бресту примерно, продолжение создания армии, конфликт военных и гражданских властей, сентябрь 18 - военный переворот в Омске, пардон Москве, генерал Гришин-Алмазов - Верховный правитель России, Иван (фамилию забыл, его еще соратники по партии Ванькой-Каином звали) - премьер-министр

 Отправлено: 06.06.05 16:07. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Гришин-Алмазов - Верховный правитель России

---

Лучше распад...

 Отправлено: 06.06.05 16:21. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Лучше распад...

---

А кто сказал что будет легко?
Если не нравится, так и быть - Колчак

 Отправлено: 06.06.05 16:30. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

так и быть - Колчак

---

Вообще не та фигура. Лучше уж Алексеев.

 Отправлено: 06.06.05 16:47. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Вообще не та фигура. Лучше уж Алексеев.

---

Не факт что уживется с эсеровским правительством. Это вообще может быть человек, малоизвестный в нашем мире.

 Отправлено: 06.06.05 17:04. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

В длительный распад России я не верю. С одной стороны, отсутствие большевиков есть отсутсвие белого движения.

---

Один из главных идеологов распада (БДВР) не верит в распад..... ню-ню.

И отсутствие белого движения - это вообще НЕ ФАКТ.

Кстати без большевиков - Дроздовский и Кутепов (во главе с Келлером) посылают нафиг Корнилова и Алексеева и пытаются их повесить.

По моему Вы забываете, что приказ №1 не отменен и армия развалится по любому. А еще - что "парад суверенитетов" все таки начался. И без большевиков не будет силы которая общество поляризует резко и неравномерно.

 Отправлено: 06.06.05 18:00. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

что приказ №1 не отменен и армия развалится по любому.

---

После германского наступления ее вновь начнуот формировать.

Радуга пишет:

цитата

---

Дроздовский и Кутепов (во главе с Келлером) посылают нафиг Корнилова и Алексеева и пытаются их повесить

---

Дроздовский и Келлер без Корнилова никто и звать никак. Тем более Келлер. В реале в гражданскую он никак не учавствовал. С чего бы?

Радуга пишет:

цитата

---

А еще - что "парад суверенитетов" все таки начался

---

Я уже говорил.

Радуга пишет:

цитата

---

И без большевиков не будет силы которая общество поляризует резко и неравномерно.

---

Немцы. Это хорошая аналогия.

 Отправлено: 06.06.05 19:02. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Дроздовский и Келлер без Корнилова никто и звать никак. Тем более Келлер. В реале в гражданскую он никак не учавствовал. С чего бы?

---

Это МОНАРХИСТЫ. В РИ появление большевиков сгладило противоречия между всеми остальными, а здесь такой знаковой силы не будет. Простить ИЗМЕНУ Алексеева и Корнилова....

Крысолов пишет:

цитата

---

Немцы. Это хорошая аналогия.

---

Интересно, почему в РИ они не поляризовали общество? Более того - и в других странах Европы такой поляризации не происходило?

Крысолов пишет:

цитата

---

После германского наступления ее вновь начнуот формировать.

---

После всятия Риги не начали, а когда начнут??? Плюс - а из кого её формировать? Подавляющее большинство солдат война уже достала.

 Отправлено: 06.06.05 19:13. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Вспомните историю Уфимской Директории.

---

я об этом пытался сказть, но товарищи поправили
Крысолов пишет:

цитата

---

В длительный распад России я не верю.

---

а я может в ДВР не верю , ой, нет, куда Вы меня тащите?! Н-е-е-ет
Ехал я сегодня тут в транспорте и вот до чего додумался:
Итак,
1)Могилев - Ставка - ИМХО Духонин + Корнилов + Алексеев (возможно) найдут пару - тройку верных полков - вот вам временное гос. образование
2) Махно - совсем интересно, что с батькой будет?
3) Польша - большая часть белоруссия однозначно, возможно Западная Украина - слишком уж усиливаться им Англия не позволит, но...
4) Украина - справится ли Директория? Что останется после Польши, Махно, Крыма?
5) Всевеликое войско Донское - лучше не соваться
6) Закавказье... "Муссават", "Дашнакцутюн", Турция, Антанта?
7) Монголия? Унгерн будет?
8) Центр, контролируемый эсерами, а может и нет...
9) Моя боспорская монархия "я художник, я так вижу"
10) Сибирь?
11) ДВР?

 Отправлено: 06.06.05 19:26. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

Мои пять копеек - последний шанс союза армии с народом - это Корнилов, скажем в июле Чернов не уходит в отставку, а договаривается с Лавром Георгиевичем

---

Откуда у Вас в июле Чернов? И в какую отставку он уходит? Это у Вас какая-то новая АИ

 Отправлено: 06.06.05 19:35. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Это МОНАРХИСТЫ

---

Я вам еще раз говорю, что они никто без большевиков и Корнилова. Никто за ними не пойдет. НИКТО.
Тот же Дроздовский под какими лозунгами свою тысячу сформировал? Вот именно.

Радуга пишет:

цитата

---

Интересно, почему в РИ они не поляризовали общество?

---

Потому что общество поляризовали большевики. И мы не о поляризации говорим, а о факторе консолидации.

Радуга пишет:

цитата

---

После всятия Риги не начали, а когда начнут???

---

А что такое Рига? Рига это совершенно НИ-ЧЕ-ГО. А вот Киев, Питер или Ростов это куда серьезнее. Вот именно тогда и начнут.

Радуга пишет:

цитата

---

Плюс - а из кого её формировать? Подавляющее большинство солдат война уже достала.

---

А из тех же формировать из кого в реале в 18-году разные армии формировали.

 Отправлено: 06.06.05 19:39. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

А что такое Рига? Рига это совершенно НИ-ЧЕ-ГО. А вот Киев, Питер или Ростов это куда серьезнее. Вот именно тогда и начнут.

---

Киев - часть суверенного государства, там еще и с украинцами воевать придется... Или Вы за Единую и неделимую? ИМХО не пойдут немцы очень далеко, см. мои первые посты...

 Отправлено: 06.06.05 19:51. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

)Могилев - Ставка - ИМХО Духонин + Корнилов + Алексеев (возможно) найдут пару - тройку верных полков - вот вам временное гос. образование

---

Реальной власти не имеет. Сносится немцами нараз.

G.A.D. пишет:

цитата

---

2) Махно - совсем интересно, что с батькой будет?

---

В зависимости от ситуации на Украине. Полагаю без особых отличий от реала. Хотя эсеры, когда придут, его так кидать как коммунисты не будут.

G.A.D. пишет:

цитата

---

3) Польша - большая часть белоруссия однозначно, возможно Западная Украина - слишком уж усиливаться им Англия не позволит, но...

---

Как немцы скажут так и будет.

G.A.D. пишет:

цитата

---

4) Украина - справится ли Директория? Что останется после Польши, Махно, Крыма?

---

То что даст Германия. См. границы Украины при Гетмане.

G.A.D. пишет:

цитата

---

5) Всевеликое войско Донское - лучше не соваться

---

Это почему? Вспомните историю первых месяцев советской власти на Дону.

G.A.D. пишет:

цитата

---

6) Закавказье... "Муссават", "Дашнакцутюн", Турция, Антанта?

---

Всего понемногу.

G.A.D. пишет:

цитата

---

) Монголия? Унгерн будет?

---

Скорее Семенов. При чем не факт.

 Отправлено: 06.06.05 20:01. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Тот же Дроздовский под какими лозунгами свою тысячу сформировал?

---

А здесь сформирует под другими. Или не Вы постоянно утверждаете, что у императора в 1917 есть большое количество надежных частей. Вот они и пойдут к Дроздовскому.

Крысолов пишет:

цитата

---

И мы не о поляризации говорим, а о факторе консолидации.

---

Так ведь не консолидировали. В РИ - не в России, ни во Франции (например).

Крысолов пишет:

цитата

---

А что такое Рига? Рига это совершенно НИ-ЧЕ-ГО. А вот Киев, Питер или Ростов это куда серьезнее. Вот именно тогда и начнут.

---

Чем Ростов отличется от Риги? Или Рига от Киева? А Питер занимать - так немцы все-таки не полные кретины. И марионеток они найдут с легкостью.

 Отправлено: 06.06.05 20:04. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Как немцы скажут так и будет.

---

А потом немцы войну проиграют, их поляки кинут, и будет Пилсудский великую Польшу от моря до моря строить.

цитата

---

То что даст Германия. См. границы Украины при Гетмане.

---

Гетмана они там посадят - укр. националисты это слишком опасно, лучше уж марионетку.
А потом проиграет Германия войну, гетмана выгонят и будут поляки с петлюровцами воевать.

 Отправлено: 06.06.05 20:06. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Откуда у Вас в июле Чернов

---

Чернов - минист землелия, как раз в это время.

 Отправлено: 06.06.05 20:19. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

А здесь сформирует под другими

---

Под какими?

Радуга пишет:

цитата

---

Или не Вы постоянно утверждаете, что у императора в 1917 есть большое количество надежных частей

---

Это не верность императору оттого что все завзятые монархисты, а верность законному правительству. А тут законное правительство в Москве сидит, Учредилкой называется. Вы вспомните сетования Деникини относительно ростовских офицеров зимой 18 года.

Радуга пишет:

цитата

---

Так ведь не консолидировали. В РИ - не в России

---

Я же сказал, что в РИ здоровые силы сконсолидировали большевики (в смысле против себя)

Радуга пишет:

цитата

---

ни во Франции (например).

---

Это любопытно. Только я не совсем вас понял.

Радуга пишет:

цитата

---

Чем Ростов отличется от Риги? Или Рига от Киева?

---

Степенью близости к центру.

Радуга пишет:

цитата

---

А Питер занимать - так немцы все-таки не полные кретины. И марионеток они найдут с легкостью.

---

А именно?

Malcolm пишет:

цитата

---

А потом немцы войну проиграют, их поляки кинут, и будет Пилсудский великую Польшу от моря до моря строить.

---

Это будет потом. К этому моменту Гршин-Алмазов уже несколько месяцев как Верховный Правитель

Malcolm пишет:

цитата

---

Гетмана они там посадят - укр. националисты это слишком опасно

---

Смотрите историю Центральной Рады и причины их замены гетманом.

G.A.D. пишет:

цитата

---

Киев - часть суверенного государства, там еще и с украинцами воевать придется...

---

Какого суверенного государства? Нет такого. III универсал был принят 20 октября 1917 года, IV еще позже. Без большевисткого переворота их не будет.

Malcolm пишет:

цитата

---

А потом проиграет Германия войну, гетмана выгонят и будут поляки с петлюровцами воевать.

---

Ага. А потом придет лесник и всех разгонит. На Украину много не надо, смотри численнос частей Бредова в 19 году.

G.A.D. пишет:

цитата

---

ИМХО не пойдут немцы очень далеко, см. мои первые посты...

---

Немцы пойдут и немцы пойдут далеко. Нет большевиков, чтоб мир с ними подписать, а жрать охота. Поэетому надо хапнуть по максимуму.

 Отправлено: 06.06.05 20:35. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Степенью близости к центру

---

Ростов и Киев оказались ближе к столице чем Рига? Это нечто фантастическое...

Крысолов пишет:

цитата

---

III универсал был принят 20 октября 1917 года, IV еще позже. Без большевисткого переворота их не будет.

---

Странная логика. Событие прозошедшее за несколько недель ДО революции оказывается зависит от революции....

Крысолов пишет:

цитата

---

Это не верность императору оттого что все завзятые монархисты, а верность законному правительству.

---

Конкретно по Дроздовскому и Кутепову известно, что у них это именно верность монарху (в отличии от Корнилова с Деникиным он не испытывали восторга от февраля, а считали этот день черной датой).

Крысолов пишет:

цитата

---

Под какими?

---

Монархическими.

Крысолов пишет:

цитата

---

Это любопытно. Только я не совсем вас понял.

---

Немцы занимали Францию на тот момент только в франко-прусскую войну. Так там Тьер с Парижской Коммуной очень мило воевали друг с другом.

Крысолов пишет:

цитата

---

А именно?

---

Нашли Краснова, нашли украинцев, нашли Пилсудского, нашли Маннергейма - это в РИ. Что здесь не найдут?

 Отправлено: 06.06.05 21:28. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

III универсал был принят 20 октября 1917 года, IV еще позже.

---

Поддерживаю Радугу, Крысолов, вспомните когда кадеты разругались со своими украинскими и литовскими товарищами.

 Отправлено: 06.06.05 21:50. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Закавказье... "Муссават", "Дашнакцутюн", Турция, Антанта

---

Грузия и Азербайджан - однозначно. Армения - попытка будет наверняка, но не факт, что удачная.
G.A.D. пишет:

цитата

---

Монголия? Унгерн будет

---

Унгерна точно не будет, а вот Забайкальское (если не ошибаюсь) казачье войско вполне может Монголию включить в свой состав . Но я бы прогнозировал, что Дальний Восток в итоге останется в составе России, практически при любом центральном правительстве. Как и Сибирь.
Вы Великую Финляндию забыли . С-Петербург немцы (после захвата) успеют передать Маннергейму.
Радуга пишет:

цитата

---

по Дроздовскому и Кутепову

---

Дроздовский - это действительно никто. Кутепов чуть посерьезнее фигура, но таких в стране навалом. Вот Келлер - уже посильнее, он ведь кавкорпусом командовал. Он застрелился по-моему?

 Отправлено: 07.06.05 11:53. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Ростов и Киев оказались ближе к столице чем Рига? Это нечто фантастическое...

---

Именно. Я говорю не про близость к столице, а про близость к центральным районам.

Радуга пишет:

цитата

---

Странная логика. Событие прозошедшее за несколько недель ДО революции оказывается зависит от революции....

---

Ну попутал, попутал. 20 ноября

Радуга пишет:

цитата

---

Конкретно по Дроздовскому и Кутепову известно, что у них это именно верность монарху (в отличии от Корнилова с Деникиным он не испытывали восторга от февраля, а считали этот день черной датой).

---

Радуга пишет:

цитата

---

Монархическими.

---

Я еще раз говорю, что совершенно не имеет значения что конкретно хотел Дроздовский. Под монархическими лозунгами никто за ними не пойдет. Максимум будет некая эфемерная немногочисленная офицерская организация.

Радуга пишет:

цитата

---

Немцы занимали Францию на тот момент только в франко-прусскую войну. Так там Тьер с Парижской Коммуной очень мило воевали друг с другом

---

А нету в России Тьера. В том-то и дело.

Радуга пишет:

цитата

---

Нашли Краснова, нашли украинцев, нашли Пилсудского, нашли Маннергейма - это в РИ. Что здесь не найдут?

---

Это национальные окраины. Я думал вы имеете ввиду коллоборационистов в Великороссии. Но большевиков-то нет

Telserg пишет:

цитата

---

Поддерживаю Радугу, Крысолов, вспомните когда кадеты разругались со своими украинскими и литовскими товарищами.

---

Это внитрипартийные разборки.

ымы пишет:

цитата

---

Вы Великую Финляндию забыли

---

Разбежались

ымы пишет:

цитата

---

Вот Келлер - уже посильнее, он ведь кавкорпусом командовал.

---

Ну и что? Он в отставке, никаким реальным влиянием не обладает.

ымы пишет:

цитата

---

Он застрелился по-моему?

---

Это Крымов застрелился. Келлера убили петлюровцы в Кивеве в декабре 18 года. Что характерно, до этого Келлер сидел в Киеве и ни в какой белой армии не состоял и никто вокруг него не сгруппировывался... Я щас не помню, был ли он в Южной армии (пронемецкой), но о киевских белых частях при Скоропадском еще Булгаков писал...

 Отправлено: 07.06.05 12:07. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Ну попутал, попутал. 20 ноября

---

Блин, опростоволосился. 7 ноября это было. Прошу сравнить с Актом от 24 августа 1991 года.
Притом, что III Универсал объявлял о федеративной связи с Россией. Окончательный разрыв произошел только после IV универсала в январе 18 года. Оба универсала - реакция на ВОСР.

 Отправлено: 07.06.05 12:07. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Но большевиков-то нет

---

А желающие договориться, полагаю найдутся, Радуга прав.
Крысолов пишет:

цитата

---

Это Крымов застрелился

---

Да, спутал.
Крысолов пишет:

цитата

---

Келлер сидел в Киеве и ни в какой белой армии не состоял

---

Но из всех названных Радугой - это единственно значимая фигура.

 Отправлено: 07.06.05 12:23. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

А желающие договориться, полагаю найдутся, Радуга прав

---

Примеры коллоборационистов в центре.

ымы пишет:

цитата

---

Но из всех названных Радугой - это единственно значимая фигура

---

Вот-вот. Что уж говорить об остальных?

 Отправлено: 07.06.05 13:15. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Реальной власти не имеет. Сносится немцами нараз.

---

Какой-то у Вас культ немцев... У нас 18 год на дворе - у них запад костью в горле сидит и больше сил на восток никто не выделит, наоборот... Да и разве немцы Могилев занимали?
Крысолов пишет:

цитата

---

Как немцы скажут так и будет.

---

Я говорю о времени ПОСЛЕ ухода немцев... Какая Польша если там немцы?
Telserg пишет:

цитата

---

Чернов - минист землелия, как раз в это время.

---

упс... Сглупил
Крысолов пишет:

цитата

---

Какого суверенного государства? Нет такого. III универсал был принят 20 октября 1917 года, IV еще позже. Без большевисткого переворота их не будет.

---

Почему?
Крысолов пишет:

цитата

---

Немцы пойдут и немцы пойдут далеко. Нет большевиков, чтоб мир с ними подписать, а жрать охота. Поэетому надо хапнуть по максимуму.

---

Это у Вас не армия а банда какая-то Есть охота, пойдем дальше... Верховного командования уже нет что ли? Да и Вы считаете, что немцы дальше не пошли, потому, что им большевики запретили? Не пошли, потому, что все, что могли взяли уже (В Брест-Литовске) им больше не переварить...

 Отправлено: 07.06.05 13:29. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

У нас 18 год на дворе - у них запад костью в горле сидит и больше сил на восток никто не выделит, наоборот

---

А больше не надо. Того что есть вполне хватает для разрушения восточного фронта.

G.A.D. пишет:

цитата

---

Я говорю о времени ПОСЛЕ ухода немцев... Какая Польша если там немцы?

---

То что будет после немцев зависит оттого, что будет при немцах. После немцев ту же Украину Антанта с потрохами сдает центральному русскому правительству. Польшу не сдает, ну так Польша нам и даром не нужна.

G.A.D. пишет:

цитата

---

Почему?

---

Потому. Это была реакция на незаконный захват власти в центре. Без большевиков же будет всего лишь продолжение политики II Универсала, т.е автономия с вынесением вопроса на рассмотрение Учредительного Собрания.

G.A.D. пишет:

цитата

---

Это у Вас не армия а банда какая-то Есть охота, пойдем дальше... Верховного командования уже нет что ли? Да и Вы считаете, что немцы дальше не пошли, потому, что им большевики запретили? Не пошли, потому, что все, что могли взяли уже (В Брест-Литовске) им больше не переварить...

---

Они не пошли потому, что заключили перемирия. Без перемирия им необходимо идти до тех пор, пока их не остановят. Ибо противник продолжает нападать и его надо отбросить как можно дальше. Противник в свою очередь желает немцев остановить и отбросить на запад. А немца Украина очень нужна.

 Отправлено: 07.06.05 14:12. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Примеры коллоборационистов в центре

---

Почему коллоборационистов? Люди захотят использовать немцев. Ленин - коллоборационист? Та же ситуация. Кроме того, Краснова вспомните, Прибалтику, Украину...

 Отправлено: 07.06.05 14:32. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

А больше не надо. Того что есть вполне хватает для разрушения восточного фронта.

---

да он и так разрушен после приказа №1... Куда уж дальше?
Крысолов пишет:

цитата

---

После немцев ту же Украину Антанта с потрохами сдает центральному русскому правительству. Польшу не сдает, ну так Польша нам и даром не нужна.

---

Антанта не настолько всемогуща что бы сдавать или не передавать одним гос. образованиям одним другие. Ситуация как в РИ - на Украине немцы со Скоропадским. После ухода немцев не решит ли Польша восстановить границы по Столбовому миру 1617 года? В РИ в 1919м поляки заняли ВСЮ Белоруссию...
Крысолов пишет:

цитата

---

Потому. Это была реакция на незаконный захват власти в центре. Без большевиков же будет всего лишь продолжение политики II Универсала, т.е автономия с вынесением вопроса на рассмотрение Учредительного Собрания.

---

Хаос там будет... Как и в РИ, вот и придется союз с немцами заключать - иначе порядка не навести... Вот Вам и отделение... Честно говоря мой курс истории Украины куда то пропал , поэтому в этом месте мне с Вами трудно спорить. Впрочем, вспомните про ЗУНР...
Крысолов пишет:

цитата

---

Они не пошли потому, что заключили перемирия. Без перемирия им необходимо идти до тех пор, пока их не остановят. Ибо противник продолжает нападать и его надо отбросить как можно дальше. Противник в свою очередь желает немцев остановить и отбросить на запад. А немца Украина очень нужна.

---

Армия развалилась... Немцев никто не держит (формула Троцкого). Они окупируют приблизительно то, что взяли по Брестскому миру. Внимание вопрос: Почему им необходимо идти до тех пор, пока их не остановят? Это на Дальний Восток что-ли? Это кто в моей АИ будет пытаться немцев остановить и отбросить на Запад? И главное чем?
ымы пишет:

цитата

---

Ленин - коллоборационист?

---

Ленин замечательный тактик... Ради победы он мог пойти на ВСЕ!

 Отправлено: 07.06.05 14:44. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Ради победы он мог пойти на ВСЕ!

---

О! И таких по стране...

 Отправлено: 07.06.05 14:53. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Почему коллоборационистов? Люди захотят использовать немцев.

---

Еще раз - кто из центральных политиков призывал к сотрудничеству с немцами? Только большевики. Все остальные были против.

G.A.D. пишет:

цитата

---

Антанта не настолько всемогуща что бы сдавать или не передавать одним гос. образованиям одним другие. Ситуация как в РИ - на Украине немцы со Скоропадским. quote]
Вот именно, что ситуация как в РИ. А в РИ Польша очень долго морочилась с официальным признанием захвата Галиции. Только к 23-году дело разрешилось.

G.A.D. пишет:

цитата

---

После ухода немцев не решит ли Польша восстановить границы по Столбовому миру 1617 года?

---

Съесть-то он съест, да кто ж ему даст.

G.A.D. пишет:

цитата

---

Хаос там будет...

---

Будет там хаос или не будет мы совершенно не знаем. Давайте ориентироваться на историю создарния Директории. Совещались, совещались, но все же создали.
Тем более в Учредилке у эсеров подавляющее большинство.

G.A.D. пишет:

цитата

---

Как и в РИ, вот и придется союз с немцами заключать - иначе порядка не навести...

---

Не понял сентецию. В реале с немцами союз заключили после того как красные Киев взяли. В ситуации без большевиков расклад может быть совсем иной. Глядишь Петлюра Георгия получит за боевые действия против немецких оккупантов

G.A.D. пишет:

цитата

---

Впрочем, вспомните про ЗУНР...

---

А что ЗУНР?

G.A.D. пишет:

цитата

---

Армия развалилась... Немцев никто не держит (формула Троцкого).

---

У Троцкого формула другая немножко
Далее, боеспособные части остались, и они кровь попить могут.

G.A.D. пишет:

цитата

---

да он и так разрушен после приказа №1...

---

Не был. Приказ только положил начало развалу. Окончательно фронт добили события осени 17-го.

G.A.D. пишет:

цитата

---

Почему им необходимо идти до тех пор, пока их не остановят?

---

Для того чтоб обезопасить себя. Мир не заключен, значит в любой момент можно ждать подлянки и наступления русских.

G.A.D. пишет:

цитата

---

Это кто в моей АИ будет пытаться немцев остановить и отбросить на Запад?

---

Сформирванные Учредительным Собранием силы.

G.A.D. пишет:

цитата

---

И главное чем?

---

Тем чем в реале останавливали красных.

 Отправлено: 07.06.05 18:47. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Потому. Это была реакция на незаконный захват власти в центре.

---

А февраль, что - не незаконный захват власти???????

 Отправлено: 07.06.05 18:52. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

А февраль, что - не незаконный захват власти???????

---

Сколько было МОНАРХИЧЕСКИХ заговоров против Временного правительства?
Да и против большевиков тоже?

 Отправлено: 07.06.05 20:14. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Сколько было МОНАРХИЧЕСКИХ заговоров против Временного правительства?

---

А сколько было ВСЕГО заговоров против Временного правительства? (Монархические - только один из вариантов).

 Отправлено: 07.06.05 20:22. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

кто из центральных политиков призывал к сотрудничеству с немцами? Только большевики

---

Правильно. Потому что это была идея большевиков, поддерживать ее - работать на них. Место большевиков займут другие. Вы полагаете, что там все сплошь идиоты (кроме Ленина) или кристальные патриоты, и до такой интересной и выгодной мысли - союз с силой, которой являются немцы, не додумаются? Краснова с казачками вспомните - уж куда патриотичней...
Крысолов пишет:

цитата

---

Тем чем в реале останавливали красных

---

А их, после того как они бросили валять дурака с "вооруженным рабочим классом" и сформировали нормальную КА, остановили? В ДВР?
Крысолов пишет:

цитата

---

Сформирванные Учредительным Собранием силы

---

А зачем их формировать? Они сформированы, в окопах сидят. Правда, воевать не хотят, братаются, домой уходят... Но вот ежели сзади латышей поставить... Только слаба, ИМХО, на то Учредилка.

 Отправлено: 07.06.05 21:05. Заголовок: Re:

Я понимаю, почему Динлин передал мне от каких-то мАсквичей, что "не надо нехорошими словами ругаться", но здесь я их повторю.

НЕХОРОШИЕ СЛОВА.

"Товарищи". Ваша приязнь к большевикам чем-то напоминает слова одного из прибалтийских политиков, который заявил, что "без СС латыши бы прислуживали евреям на улицах Риги".

 Отправлено: 07.06.05 21:16. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата

---

НЕХОРОШИЕ СЛОВА.

---

 Отправлено: 08.06.05 05:42. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата

---

без СС латыши бы прислуживали евреям на улицах Риги

---

Классная альтернатива!!! Мне нраывится . Магнума бы сюда...

 Отправлено: 08.06.05 10:34. Заголовок: Re: