Отправлено: 03.06.05 18:49. Заголовок: Без большевик'off

Представим себе, что Ленин и т.д. подавились одним большим перскиком и партии большевиков не возникло - есть эсеры, меньшевики, кадеты etc... Что же мы получаем?
7 октября 1905г. - по почину партии социал-демократов начинается всеросийская политическая стачка.
17 октября - Ники издает манифест
7 декабря - Московское вооруженное восстание (либо его вообще не будет. либо организуют радикальные эсеры)
...
27 февраля 1917 года - Петроградский гарнизон переходит на сторону восставших - победа революции. Создание Совета р. и с. депутатов, Временного Думского комитета.
2 марта создание Временного правительства.
Кадеты за продолжение войны, эсеры, социал-демократы - революционное оборонничество
апрель - первый кризис ВП. - коалиционное правительство - Керенский военно-морской министр
июль - второй кризис ВП. - 3-4 июля - демонстрации рабочих (небольшие) - разогнаны милицией, но правительство теряет доверие... Новое коалиционное правительство - Керенский - министр-председатель
август - Корниловский мятеж - отбит рабочими под руководством эсеров - влияние эсеров растет... Создание нового коалиционного правительства (односоциалистического: эсеры + социал-демократы - министр-председатель - Чернов). Мира никто не заключает.
5 января - выборы в Учредительное собрание - эсеры - 75%...
Что дальше?

 Отправлено: 04.06.05 20:56. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Да любой.

---

Нет, с перспективой создания государственности, например "Быховская группа"...
Радуга пишет:

цитата

---

у правительства еще меньше

---

ИМХО у вас очень превратное представление о эсерах: у них была нормальная боевая организация и влияние на нек-рые полки Петроградского гарнизона...

 Отправлено: 04.06.05 21:03. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

Вероятность их поражения ОЧЕНЬ сильно увеличивается. Мы им столько оружия поставили. А так у них ни хрена не было.

---

Вспомните, что у нас творилось? Там тоже - полноценные боевые действия + партизанская война - взбунтуются солдатики Да и вообще, с мусульманами воевать?!?
Malcolm пишет:

цитата

---

Да и бунтовали только англичане и французы - американцы и японцы таких проблем не имели

---

Так это две великие европейские державы... ЕМНИП америка ни на что и не претендовала, а японцы - это к ДВР
Malcolm пишет:

цитата

---

А если они еще и Учредилку отложат и вопрос о земле будут решать как в РИ, то тушите свет.

---

Извините, вы мои посты читаете?
G.A.D. пишет:

цитата

---

5 января - выборы в Учредительное собрание - эсеры - 75%...

---

Считайте землю раздали эсеры - возможен ли союз эсеров (уч. собрание) с армейским офицерством аля Брусилов?
Malcolm пишет:

цитата

---

Плюс эсеры и меньшевики более вменяемы чем большевики. Они на давление поддадутся.

---

Вообще-то эсеры и меньшевики были ЗА продолжение Мировой Войны... Это вменяемо?
Malcolm пишет:

цитата

---

Они олицетворяют старое и не умеют проводить нормальную политику. Ну не политики они.

---

Так я спрашиваю, возможен ли союз?

 Отправлено: 04.06.05 21:08. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

чисто русские тер-рии...

---

Это какие?
G.A.D. пишет:

цитата

---

Кто (какая партия генералов) способны на такое?

---

Воссоединить большую часть России, как большевики - никакая. А вот стать диктатором в новой стране - да почти все.
Радуга пишет:

цитата

---

варианты с распадом России

---

Это будет несколько Россий. Часть - процветающие... И потом, позже их кто нибудь может обьединить. На каких то условиях.
Malcolm пишет:

цитата

---

Кольский п-ов и Карелия

---

Это финнам, скорее всего.
G.A.D. пишет:

цитата

---

у них была нормальная боевая организация и влияние на нек-рые полки Петроградского гарнизона

---

Боевка - это террористы. Защищать правительство они не могут. Не умеют, мало их, и не предназначены для этого. Полки - в РИ они кого то защитили? У большевиков были "охранные отряды", которые формировались именно для этого. Кроме них таких нет ни у кого.

 Отправлено: 04.06.05 21:14. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

А вот стать диктатором в новой стране - да почти все.

---

типа Монако или Андорры?
ымы пишет:

цитата

---

Полки - в РИ они кого то защитили?

---

Там особая история получилась: перед открыием УчС - солдатики предлагали намять большевикам шею, но ЭСЕРЫ ЗАПРЕТИЛИ ПРИМЕНЯТЬ ОРУЖИЕ, получилась безоружная демонстрация, которую разогнали большевики, после этого солдатики послали эсеров Это из воспоминаний одного чувака из боевой организации эсеров, он говорит, что никак не мог понять, почему руководство партии ведет себя так беспечно...

 Отправлено: 04.06.05 21:37. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Вспомните, что у нас творилось? Там тоже - полноценные боевые действия + партизанская война - взбунтуются солдатики

---

Там греки были у которых было превосходство в несколько раз и которых поддерживали союзники. И греки воевать были вполне не против и возродить Византию. Так что роль Сов. власти в создании современной Турции довольно велика.

цитата

---

Извините, вы мои посты читаете?

---

Читаю. Вот только пока не вижу четкого распределения всего и вся.
А с крестьянами все очень просто - горожанам кушать надо, а промышленность к осени 1917 г. а ауте => торговли нет и хлеба в городах тоже нет. Вот и устроят продразверстку и станут хлеб отбирать у крестьян и получат Вандею и прочие веселые штучки с репрессиями в отн. крестьян и рабочих. А сначала то будет хорошо. все будут говорить ура и ура решению земельного вопроса. Пока кушать не захочется. А если еще будут генералы, которые Учредилку не признают...

цитата

---

Так это две великие европейские державы... ЕМНИП америка ни на что и не претендовала

---

А зачем десант в архангельске высадили тогда. Я же говорю прясмой интервенции не будет как и в РИ, просто пугать они будут и поддерживать местных сепаратистов, оружие им поставлять. Все как в РИ, только успешнее из-за отсутствия пропаганды нормальной.

цитата

---

Вообще-то эсеры и меньшевики были ЗА продолжение Мировой Войны... Это вменяемо?

---

Вполне вменяемо. вот только им потом долги царские платить и соглашаться на пункты Вильсона и отторжение нац. окраин. Т. к. те уже практически отделились и там есть свои правительства. А наглости и решимости все это подавить как у РКП(б) у них не хватит.
Короче победителями будем, но только по названию.

цитата

---

Так я спрашиваю, возможен ли союз?

---

С некоторыми возможен, но далеко не со всеми. Большинство генералитета у нас скорее кадеты, да и офицерство частично к ним склоняется. В 1918 г. может начаться заварушка между ними и социалистами. А с учетом голода и крестьянских волнений все пойдет веселее. Особенно если землю за выкуп отдавать и снимать долги с крестьян за отобранную в 1917г. землю. Тогда полыхнет.

цитата

---

Там особая история получилась: перед открыием УчС - солдатики предлагали намять большевикам шею, но ЭСЕРЫ ЗАПРЕТИЛИ ПРИМЕНЯТЬ ОРУЖИЕ, получилась безоружная демонстрация, которую разогнали большевики, после этого солдатики послали эсеров Это из воспоминаний одного чувака из боевой организации эсеров, он говорит, что никак не мог понять, почему руководство партии ведет себя так беспечно...

---

Вот поэтому эсерам ничего не светит. Разве что Савинков какой-нибудь до власти дорвется. Или левые эсеры, которые почти те же большевики с Марией Спиридоновой.
Предрекаю в 1918-19 гг. большие разборки.
ымы пишет:

цитата

---

Это финнам, скорее всего.

---

Вот поэтому в формуле стоит минус

 Отправлено: 04.06.05 22:48. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

типа Монако или Андорры

---

Ну почему... Типа Северороссии, ДВР, Суверенных казачьих государств, Украины той же.
G.A.D. пишет:

цитата

---

после этого солдатики послали эсеров

---

Ну и тут пошлют. После чего нибудь .

 Отправлено: 05.06.05 18:52. Заголовок: Re:

Итог: Россия разваливается на конгломерат различных государств аля Балканы? Никто не верит, что Учредительное собрание в союзе с частью офицерства сможет навести порядок?

 Отправлено: 05.06.05 19:22. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Никто не верит, что Учредительное собрание в союзе с частью офицерства сможет навести порядок?

---

Из области фантастики.

 Отправлено: 05.06.05 19:25. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Россия разваливается на конгломерат различных государств аля Балканы

---

Угу. Часть союзны друг другу, часть враждебны.
G.A.D. пишет:

цитата

---

Никто не верит, что Учредительное собрание в союзе с частью офицерства сможет навести порядок?

---

А тем, кто в это верит - этот вариант порядка активно не нравится.

 Отправлено: 05.06.05 19:31. Заголовок: Re:

Да-с... Ладно, стоит ли обсуждать возможные гоударства и их политику? Или выльется в флейм? О, идея, пусть каждый создаст себе республику/монархию (кто сказал, что монархий не будет? )/диктатуру и пропишет откуда она взялась (+/- реалистично) и что делала дальше (не очень реалистично)...

 Отправлено: 05.06.05 19:38. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

стоит ли обсуждать возможные гоударства и их политику

---

Стоит, почему нет?
G.A.D. пишет:

цитата

---

пусть каждый создаст себе республику/монархию

---

Хорошая идея .

 Отправлено: 05.06.05 19:59. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Стоит, почему нет?

---

ымы пишет:

цитата

---

Хорошая идея

---

ок, тогда буду думать, присоединяйтесь

 Отправлено: 05.06.05 20:05. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

присоединяйтесь

---

Финлян... Я хотел сказать, Великая Финляндия... Мурманск - древняя и неотъемлемая часть исконно финских земель . Архангельск тоже, но возможно временно незаконно отторгнут.

 Отправлено: 05.06.05 20:12. Заголовок: Re:

Тогда я за что - нибудь Крымообразное + часть Украины, скажем по Днепру плюс Кубань - нормальная такая Боспорская Монархия

 Отправлено: 05.06.05 20:18. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

что - нибудь Крымообразное + часть Украины

---

Нафиг-нафиг. Украина от Балтийского до Черного моря!

 Отправлено: 05.06.05 20:30. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

что - нибудь Крымообразное

---

krolik пишет:

цитата

---

Украина от Балтийского до Черного моря

---

Вот и повоюете... Финские поставки сырья и ВТ - тому, кто больше заплатит.

 Отправлено: 05.06.05 20:41. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Вот и повоюете

---

А как же! Разборки по полной программе

 Отправлено: 05.06.05 20:45. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Учредительное собрание в союзе с частью офицерства сможет навести порядок?

---

Мои пять копеек - последний шанс союза армии с народом - это Корнилов, скажем в июле Чернов не уходит в отставку, а договаривается с Лавром Георгиевичем. Вероятность можете прикинуть сами.

Кстати - что у нас с Петросоветом - Чхеидзе рулит?

Еще мысль пришла в голову - если большевики в полном составе поели некачественных грибочков, то может и немного досталось и Керенскому?
В этом случае есть хороший шанс выиграть время, т.к. не происходит слияния военных комиссий и во время апрельского кризиса власть берется советами военным путем. Формируется социалистическое правительсто, в ускоренном порядке, чтобы успеть к севу, одновременно с созданием земельных комитетов, принимается декрет о земле (см. программу эсеров)...

 Отправлено: 05.06.05 20:59. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Украина от Балтийского

---

Вот только не надо посягать на наше, исконно финнское, Балтийское море .
krolik пишет:

цитата

---

Разборки по полной программе

---

Вот вот...

 Отправлено: 05.06.05 21:02. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

в июле Чернов не уходит в отставку, а договаривается с Лавром Георгиевичем

---

А потом Корнилов не будет рассказывать, что его Чернов обманул? В способность Корнилова переиграть Чернова - не верится, а вот наоборот... Использовать "империалистического генерала", а потом выбросить - очень социалистическая и, одновременно, революционная идея.

 Отправлено: 05.06.05 21:07. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

исконно финнское

---

Вы финн?
ымы пишет:

цитата

---

не надо посягать

---

А хто посягает? Я ж пишу "от".
ымы пишет:

цитата

---

А потом Корнилов не будет рассказывать, что его Чернов обманул?

---

Да нет, его не выбросят, а прихлопнут.

 Отправлено: 05.06.05 21:19. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Вы финн?

---

Нет. Но в этой АИ болею за финнов .
krolik пишет:

цитата

---

А хто посягает? Я ж пишу "от".

---

От - это в скольки тысячах км. от берега начинается?
krolik пишет:

цитата

---

его не выбросят, а прихлопнут

---

Эти могут...

 Отправлено: 05.06.05 21:26. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

А потом Корнилов не будет рассказывать, что его Чернов обманул?

---

Разумеется будет (если доживет ). Собственно говоря, кроме Корнилова есть и министры-кадеты, вот они и должны уравновешивать Чернова и служить связующем звеном. Как убедить кадетов принять земельную программу эсеров? Может если 3-4 июля страна окажется на грани хаоса и эсеры возглавят недовольных...Мне все больше и больше нравиться вариант апрельской социалистической революции.
[все написанное выше не более чем упражнения для ума, на реалистичность не претендую]
P.S. Знает кто-либо, как включить нижний индекс/уменьшенный размер шрифта?

 Отправлено: 05.06.05 21:31. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

вариант апрельской социалистической революции

---

Союз кадетов и эсеров? На какой базе?
Telserg пишет:

цитата

---

если 3-4 июля страна окажется на грани хаоса и эсеры позглавят недовольных

---

Недовольных кадетами . Так если СР их возглавят, они кадетов снесут, союз то им зачем?
Telserg пишет:

цитата

---

все написанное выше не более чем упражнения для ума, на реалистичность не претендую

---

Гм. Да я тоже как то...

 Отправлено: 05.06.05 21:33. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

От - это в скольки тысячах км. от берега начинается?

---

В 0

 Отправлено: 05.06.05 21:48. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

В 0

---

Посягаете, все же??? На наше побержье???
"Немногочисленные оставшиеся в живых украинские агрессоры, позавидуют мертвым... О геноциде этого злобного народа, будут рассказывать кошмарные сказки и снимать фильмы ужасов ". (Из обращения президента Маннергейма к нации. Цит по: "Правда о Победе" (сб. ист. документов) под ред. В. Резун, А. Бушков., Вел. Финляндия, С-Пб, 1989) .

 Отправлено: 05.06.05 21:50. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Союз кадетов и эсеров? На какой базе?

---

В варианте апрельской революции (без Керенского и слияния военных комиссий Петросовета и временного правительства) такого союза нет, наоборот кадеты и октябристы отстранены от власти в результате вооруженного переворота, далее следует декрет о земле и возможно зондируется вопрос о перемирии.
По июльским событиям - предположим, что после поражения кадетов на июньских выборах в городские думы и разрыва с нац. филиалами в Литве и на Украине, начались консультации между правыми министрами и Корниловым, Чернов и социалисты потребовали больших полномочий и интенсификации проведения земельной реформы, Керенский дергался из стороны в сторону, пытаясь примирить позиции сторон и после многотысячных демонстраций в Петербурге и столкновений рабочх отрядов с армейскими частями, верными главкомверху, был достигнут компромисс...

 Отправлено: 05.06.05 21:59. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

кадеты и октябристы отстранены от власти в результате вооруженного переворота, далее следует декрет о земле и возможно зондируется вопрос о перемирии

---

Ну, это другая тема. В апреле еще не до конца развалены армия и система руководства, связь, транспорт... Там вопрос о перемирии с немцами при грамотных действиях, может и не встать.
Telserg пишет:

цитата

---

был достигнут компромисс

---

На каких условиях, если в июле? Керенского - ИМХО, погонят, он при таком раскладе никому не нужен. А вот блок кадеты-Корнилов достигающий компромисс с Черновым... Как то это даже и представить трудно .

 Отправлено: 05.06.05 22:31. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Как то это даже и представить трудно

---

Мне самому в это верить не получается, но мы же альтернативы обсуждаем , если развилка в начале 20в., то можно списать на крылья бабочки Бредбери. Волевым решением постулируем, что без большевиков армия более управляема и, в целом, выполняет указы командующего, Чернов после поражения кадетов на местных выборах чувствует себя сильнее и выдвигает условия. Керенский - мастер компромисса, которому удалось впрячь в одну упряжку коня и трепетную лань...
Что делает в это время Чхеидзе и Петросовет сказать сложно, может кто-либо владеет информацией?

 Отправлено: 06.06.05 12:03. Заголовок: Re:

Люди, спокойнее!
Вы тут говорите о распаде и отделении Украины, а вы знаете чем 2-й Универсал Центральной Рады отличался от 3-го, а 3-й от 4-го? А даты их принятия?
Радуга, вы говорили о Временном Сибирском правительстве и Комуче, а вспомните когда они образовались и по какой причине?

В длительный распад России я не верю. С одной стороны, отсутствие большевиков есть отсутсвие белого движения. Но где гарантия, что движение за воссоединение России обязательно завязано на большевиков?
Вспомните историю Уфимской Директории. ИМХО мой сценарий, апрель-1917 - январь 1918 го - хаос. Январь 18 - Учредилка, февраль 18 - наступление немцев, лихорадочные попытки попытки создания армии (небезуспешные - смотри реал в Сибири), череда поражений, отход на линию фронта по Бресту примерно, продолжение создания армии, конфликт военных и гражданских властей, сентябрь 18 - военный переворот в Омске, пардон Москве, генерал Гришин-Алмазов - Верховный правитель России, Иван (фамилию забыл, его еще соратники по партии Ванькой-Каином звали) - премьер-министр

 Отправлено: 06.06.05 16:07. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Гришин-Алмазов - Верховный правитель России

---

Лучше распад...

 Отправлено: 06.06.05 16:21. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Лучше распад...

---

А кто сказал что будет легко?
Если не нравится, так и быть - Колчак

 Отправлено: 06.06.05 16:30. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

так и быть - Колчак

---

Вообще не та фигура. Лучше уж Алексеев.

 Отправлено: 06.06.05 16:47. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Вообще не та фигура. Лучше уж Алексеев.

---

Не факт что уживется с эсеровским правительством. Это вообще может быть человек, малоизвестный в нашем мире.

 Отправлено: 06.06.05 17:04. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

В длительный распад России я не верю. С одной стороны, отсутствие большевиков есть отсутсвие белого движения.

---

Один из главных идеологов распада (БДВР) не верит в распад..... ню-ню.

И отсутствие белого движения - это вообще НЕ ФАКТ.

Кстати без большевиков - Дроздовский и Кутепов (во главе с Келлером) посылают нафиг Корнилова и Алексеева и пытаются их повесить.

По моему Вы забываете, что приказ №1 не отменен и армия развалится по любому. А еще - что "парад суверенитетов" все таки начался. И без большевиков не будет силы которая общество поляризует резко и неравномерно.

 Отправлено: 06.06.05 18:00. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

что приказ №1 не отменен и армия развалится по любому.

---

После германского наступления ее вновь начнуот формировать.

Радуга пишет:

цитата

---

Дроздовский и Кутепов (во главе с Келлером) посылают нафиг Корнилова и Алексеева и пытаются их повесить

---

Дроздовский и Келлер без Корнилова никто и звать никак. Тем более Келлер. В реале в гражданскую он никак не учавствовал. С чего бы?

Радуга пишет:

цитата

---

А еще - что "парад суверенитетов" все таки начался

---

Я уже говорил.

Радуга пишет:

цитата

---

И без большевиков не будет силы которая общество поляризует резко и неравномерно.

---

Немцы. Это хорошая аналогия.

 Отправлено: 06.06.05 19:02. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Дроздовский и Келлер без Корнилова никто и звать никак. Тем более Келлер. В реале в гражданскую он никак не учавствовал. С чего бы?

---

Это МОНАРХИСТЫ. В РИ появление большевиков сгладило противоречия между всеми остальными, а здесь такой знаковой силы не будет. Простить ИЗМЕНУ Алексеева и Корнилова....

Крысолов пишет:

цитата

---

Немцы. Это хорошая аналогия.

---

Интересно, почему в РИ они не поляризовали общество? Более того - и в других странах Европы такой поляризации не происходило?

Крысолов пишет:

цитата

---

После германского наступления ее вновь начнуот формировать.

---

После всятия Риги не начали, а когда начнут??? Плюс - а из кого её формировать? Подавляющее большинство солдат война уже достала.

 Отправлено: 06.06.05 19:13. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Вспомните историю Уфимской Директории.

---

я об этом пытался сказть, но товарищи поправили
Крысолов пишет:

цитата

---

В длительный распад России я не верю.

---

а я может в ДВР не верю , ой, нет, куда Вы меня тащите?! Н-е-е-ет
Ехал я сегодня тут в транспорте и вот до чего додумался:
Итак,
1)Могилев - Ставка - ИМХО Духонин + Корнилов + Алексеев (возможно) найдут пару - тройку верных полков - вот вам временное гос. образование
2) Махно - совсем интересно, что с батькой будет?
3) Польша - большая часть белоруссия однозначно, возможно Западная Украина - слишком уж усиливаться им Англия не позволит, но...
4) Украина - справится ли Директория? Что останется после Польши, Махно, Крыма?
5) Всевеликое войско Донское - лучше не соваться
6) Закавказье... "Муссават", "Дашнакцутюн", Турция, Антанта?
7) Монголия? Унгерн будет?
8) Центр, контролируемый эсерами, а может и нет...
9) Моя боспорская монархия "я художник, я так вижу"
10) Сибирь?
11) ДВР?

 Отправлено: 06.06.05 19:26. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

Мои пять копеек - последний шанс союза армии с народом - это Корнилов, скажем в июле Чернов не уходит в отставку, а договаривается с Лавром Георгиевичем

---

Откуда у Вас в июле Чернов? И в какую отставку он уходит? Это у Вас какая-то новая АИ

 Отправлено: 06.06.05 19:35. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Это МОНАРХИСТЫ

---

Я вам еще раз говорю, что они никто без большевиков и Корнилова. Никто за ними не пойдет. НИКТО.
Тот же Дроздовский под какими лозунгами свою тысячу сформировал? Вот именно.

Радуга пишет:

цитата

---

Интересно, почему в РИ они не поляризовали общество?

---

Потому что общество поляризовали большевики. И мы не о поляризации говорим, а о факторе консолидации.

Радуга пишет:

цитата

---

После всятия Риги не начали, а когда начнут???

---

А что такое Рига? Рига это совершенно НИ-ЧЕ-ГО. А вот Киев, Питер или Ростов это куда серьезнее. Вот именно тогда и начнут.

Радуга пишет:

цитата

---

Плюс - а из кого её формировать? Подавляющее большинство солдат война уже достала.

---

А из тех же формировать из кого в реале в 18-году разные армии формировали.