Отправлено: 03.06.05 18:49. Заголовок: Без большевик'off

Представим себе, что Ленин и т.д. подавились одним большим перскиком и партии большевиков не возникло - есть эсеры, меньшевики, кадеты etc... Что же мы получаем?
7 октября 1905г. - по почину партии социал-демократов начинается всеросийская политическая стачка.
17 октября - Ники издает манифест
7 декабря - Московское вооруженное восстание (либо его вообще не будет. либо организуют радикальные эсеры)
...
27 февраля 1917 года - Петроградский гарнизон переходит на сторону восставших - победа революции. Создание Совета р. и с. депутатов, Временного Думского комитета.
2 марта создание Временного правительства.
Кадеты за продолжение войны, эсеры, социал-демократы - революционное оборонничество
апрель - первый кризис ВП. - коалиционное правительство - Керенский военно-морской министр
июль - второй кризис ВП. - 3-4 июля - демонстрации рабочих (небольшие) - разогнаны милицией, но правительство теряет доверие... Новое коалиционное правительство - Керенский - министр-председатель
август - Корниловский мятеж - отбит рабочими под руководством эсеров - влияние эсеров растет... Создание нового коалиционного правительства (односоциалистического: эсеры + социал-демократы - министр-председатель - Чернов). Мира никто не заключает.
5 января - выборы в Учредительное собрание - эсеры - 75%...
Что дальше?

 Отправлено: 06.06.05 19:39. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

А что такое Рига? Рига это совершенно НИ-ЧЕ-ГО. А вот Киев, Питер или Ростов это куда серьезнее. Вот именно тогда и начнут.

---

Киев - часть суверенного государства, там еще и с украинцами воевать придется... Или Вы за Единую и неделимую? ИМХО не пойдут немцы очень далеко, см. мои первые посты...

 Отправлено: 06.06.05 19:51. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

)Могилев - Ставка - ИМХО Духонин + Корнилов + Алексеев (возможно) найдут пару - тройку верных полков - вот вам временное гос. образование

---

Реальной власти не имеет. Сносится немцами нараз.

G.A.D. пишет:

цитата

---

2) Махно - совсем интересно, что с батькой будет?

---

В зависимости от ситуации на Украине. Полагаю без особых отличий от реала. Хотя эсеры, когда придут, его так кидать как коммунисты не будут.

G.A.D. пишет:

цитата

---

3) Польша - большая часть белоруссия однозначно, возможно Западная Украина - слишком уж усиливаться им Англия не позволит, но...

---

Как немцы скажут так и будет.

G.A.D. пишет:

цитата

---

4) Украина - справится ли Директория? Что останется после Польши, Махно, Крыма?

---

То что даст Германия. См. границы Украины при Гетмане.

G.A.D. пишет:

цитата

---

5) Всевеликое войско Донское - лучше не соваться

---

Это почему? Вспомните историю первых месяцев советской власти на Дону.

G.A.D. пишет:

цитата

---

6) Закавказье... "Муссават", "Дашнакцутюн", Турция, Антанта?

---

Всего понемногу.

G.A.D. пишет:

цитата

---

) Монголия? Унгерн будет?

---

Скорее Семенов. При чем не факт.

 Отправлено: 06.06.05 20:01. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Тот же Дроздовский под какими лозунгами свою тысячу сформировал?

---

А здесь сформирует под другими. Или не Вы постоянно утверждаете, что у императора в 1917 есть большое количество надежных частей. Вот они и пойдут к Дроздовскому.

Крысолов пишет:

цитата

---

И мы не о поляризации говорим, а о факторе консолидации.

---

Так ведь не консолидировали. В РИ - не в России, ни во Франции (например).

Крысолов пишет:

цитата

---

А что такое Рига? Рига это совершенно НИ-ЧЕ-ГО. А вот Киев, Питер или Ростов это куда серьезнее. Вот именно тогда и начнут.

---

Чем Ростов отличется от Риги? Или Рига от Киева? А Питер занимать - так немцы все-таки не полные кретины. И марионеток они найдут с легкостью.

 Отправлено: 06.06.05 20:04. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Как немцы скажут так и будет.

---

А потом немцы войну проиграют, их поляки кинут, и будет Пилсудский великую Польшу от моря до моря строить.

цитата

---

То что даст Германия. См. границы Украины при Гетмане.

---

Гетмана они там посадят - укр. националисты это слишком опасно, лучше уж марионетку.
А потом проиграет Германия войну, гетмана выгонят и будут поляки с петлюровцами воевать.

 Отправлено: 06.06.05 20:06. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Откуда у Вас в июле Чернов

---

Чернов - минист землелия, как раз в это время.

 Отправлено: 06.06.05 20:19. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

А здесь сформирует под другими

---

Под какими?

Радуга пишет:

цитата

---

Или не Вы постоянно утверждаете, что у императора в 1917 есть большое количество надежных частей

---

Это не верность императору оттого что все завзятые монархисты, а верность законному правительству. А тут законное правительство в Москве сидит, Учредилкой называется. Вы вспомните сетования Деникини относительно ростовских офицеров зимой 18 года.

Радуга пишет:

цитата

---

Так ведь не консолидировали. В РИ - не в России

---

Я же сказал, что в РИ здоровые силы сконсолидировали большевики (в смысле против себя)

Радуга пишет:

цитата

---

ни во Франции (например).

---

Это любопытно. Только я не совсем вас понял.

Радуга пишет:

цитата

---

Чем Ростов отличется от Риги? Или Рига от Киева?

---

Степенью близости к центру.

Радуга пишет:

цитата

---

А Питер занимать - так немцы все-таки не полные кретины. И марионеток они найдут с легкостью.

---

А именно?

Malcolm пишет:

цитата

---

А потом немцы войну проиграют, их поляки кинут, и будет Пилсудский великую Польшу от моря до моря строить.

---

Это будет потом. К этому моменту Гршин-Алмазов уже несколько месяцев как Верховный Правитель

Malcolm пишет:

цитата

---

Гетмана они там посадят - укр. националисты это слишком опасно

---

Смотрите историю Центральной Рады и причины их замены гетманом.

G.A.D. пишет:

цитата

---

Киев - часть суверенного государства, там еще и с украинцами воевать придется...

---

Какого суверенного государства? Нет такого. III универсал был принят 20 октября 1917 года, IV еще позже. Без большевисткого переворота их не будет.

Malcolm пишет:

цитата

---

А потом проиграет Германия войну, гетмана выгонят и будут поляки с петлюровцами воевать.

---

Ага. А потом придет лесник и всех разгонит. На Украину много не надо, смотри численнос частей Бредова в 19 году.

G.A.D. пишет:

цитата

---

ИМХО не пойдут немцы очень далеко, см. мои первые посты...

---

Немцы пойдут и немцы пойдут далеко. Нет большевиков, чтоб мир с ними подписать, а жрать охота. Поэетому надо хапнуть по максимуму.

 Отправлено: 06.06.05 20:35. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Степенью близости к центру

---

Ростов и Киев оказались ближе к столице чем Рига? Это нечто фантастическое...

Крысолов пишет:

цитата

---

III универсал был принят 20 октября 1917 года, IV еще позже. Без большевисткого переворота их не будет.

---

Странная логика. Событие прозошедшее за несколько недель ДО революции оказывается зависит от революции....

Крысолов пишет:

цитата

---

Это не верность императору оттого что все завзятые монархисты, а верность законному правительству.

---

Конкретно по Дроздовскому и Кутепову известно, что у них это именно верность монарху (в отличии от Корнилова с Деникиным он не испытывали восторга от февраля, а считали этот день черной датой).

Крысолов пишет:

цитата

---

Под какими?

---

Монархическими.

Крысолов пишет:

цитата

---

Это любопытно. Только я не совсем вас понял.

---

Немцы занимали Францию на тот момент только в франко-прусскую войну. Так там Тьер с Парижской Коммуной очень мило воевали друг с другом.

Крысолов пишет:

цитата

---

А именно?

---

Нашли Краснова, нашли украинцев, нашли Пилсудского, нашли Маннергейма - это в РИ. Что здесь не найдут?

 Отправлено: 06.06.05 21:28. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

III универсал был принят 20 октября 1917 года, IV еще позже.

---

Поддерживаю Радугу, Крысолов, вспомните когда кадеты разругались со своими украинскими и литовскими товарищами.

 Отправлено: 06.06.05 21:50. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Закавказье... "Муссават", "Дашнакцутюн", Турция, Антанта

---

Грузия и Азербайджан - однозначно. Армения - попытка будет наверняка, но не факт, что удачная.
G.A.D. пишет:

цитата

---

Монголия? Унгерн будет

---

Унгерна точно не будет, а вот Забайкальское (если не ошибаюсь) казачье войско вполне может Монголию включить в свой состав . Но я бы прогнозировал, что Дальний Восток в итоге останется в составе России, практически при любом центральном правительстве. Как и Сибирь.
Вы Великую Финляндию забыли . С-Петербург немцы (после захвата) успеют передать Маннергейму.
Радуга пишет:

цитата

---

по Дроздовскому и Кутепову

---

Дроздовский - это действительно никто. Кутепов чуть посерьезнее фигура, но таких в стране навалом. Вот Келлер - уже посильнее, он ведь кавкорпусом командовал. Он застрелился по-моему?

 Отправлено: 07.06.05 11:53. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Ростов и Киев оказались ближе к столице чем Рига? Это нечто фантастическое...

---

Именно. Я говорю не про близость к столице, а про близость к центральным районам.

Радуга пишет:

цитата

---

Странная логика. Событие прозошедшее за несколько недель ДО революции оказывается зависит от революции....

---

Ну попутал, попутал. 20 ноября

Радуга пишет:

цитата

---

Конкретно по Дроздовскому и Кутепову известно, что у них это именно верность монарху (в отличии от Корнилова с Деникиным он не испытывали восторга от февраля, а считали этот день черной датой).

---

Радуга пишет:

цитата

---

Монархическими.

---

Я еще раз говорю, что совершенно не имеет значения что конкретно хотел Дроздовский. Под монархическими лозунгами никто за ними не пойдет. Максимум будет некая эфемерная немногочисленная офицерская организация.

Радуга пишет:

цитата

---

Немцы занимали Францию на тот момент только в франко-прусскую войну. Так там Тьер с Парижской Коммуной очень мило воевали друг с другом

---

А нету в России Тьера. В том-то и дело.

Радуга пишет:

цитата

---

Нашли Краснова, нашли украинцев, нашли Пилсудского, нашли Маннергейма - это в РИ. Что здесь не найдут?

---

Это национальные окраины. Я думал вы имеете ввиду коллоборационистов в Великороссии. Но большевиков-то нет

Telserg пишет:

цитата

---

Поддерживаю Радугу, Крысолов, вспомните когда кадеты разругались со своими украинскими и литовскими товарищами.

---

Это внитрипартийные разборки.

ымы пишет:

цитата

---

Вы Великую Финляндию забыли

---

Разбежались

ымы пишет:

цитата

---

Вот Келлер - уже посильнее, он ведь кавкорпусом командовал.

---

Ну и что? Он в отставке, никаким реальным влиянием не обладает.

ымы пишет:

цитата

---

Он застрелился по-моему?

---

Это Крымов застрелился. Келлера убили петлюровцы в Кивеве в декабре 18 года. Что характерно, до этого Келлер сидел в Киеве и ни в какой белой армии не состоял и никто вокруг него не сгруппировывался... Я щас не помню, был ли он в Южной армии (пронемецкой), но о киевских белых частях при Скоропадском еще Булгаков писал...

 Отправлено: 07.06.05 12:07. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Ну попутал, попутал. 20 ноября

---

Блин, опростоволосился. 7 ноября это было. Прошу сравнить с Актом от 24 августа 1991 года.
Притом, что III Универсал объявлял о федеративной связи с Россией. Окончательный разрыв произошел только после IV универсала в январе 18 года. Оба универсала - реакция на ВОСР.

 Отправлено: 07.06.05 12:07. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Но большевиков-то нет

---

А желающие договориться, полагаю найдутся, Радуга прав.
Крысолов пишет:

цитата

---

Это Крымов застрелился

---

Да, спутал.
Крысолов пишет:

цитата

---

Келлер сидел в Киеве и ни в какой белой армии не состоял

---

Но из всех названных Радугой - это единственно значимая фигура.

 Отправлено: 07.06.05 12:23. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

А желающие договориться, полагаю найдутся, Радуга прав

---

Примеры коллоборационистов в центре.

ымы пишет:

цитата

---

Но из всех названных Радугой - это единственно значимая фигура

---

Вот-вот. Что уж говорить об остальных?

 Отправлено: 07.06.05 13:15. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Реальной власти не имеет. Сносится немцами нараз.

---

Какой-то у Вас культ немцев... У нас 18 год на дворе - у них запад костью в горле сидит и больше сил на восток никто не выделит, наоборот... Да и разве немцы Могилев занимали?
Крысолов пишет:

цитата

---

Как немцы скажут так и будет.

---

Я говорю о времени ПОСЛЕ ухода немцев... Какая Польша если там немцы?
Telserg пишет:

цитата

---

Чернов - минист землелия, как раз в это время.

---

упс... Сглупил
Крысолов пишет:

цитата

---

Какого суверенного государства? Нет такого. III универсал был принят 20 октября 1917 года, IV еще позже. Без большевисткого переворота их не будет.

---

Почему?
Крысолов пишет:

цитата

---

Немцы пойдут и немцы пойдут далеко. Нет большевиков, чтоб мир с ними подписать, а жрать охота. Поэетому надо хапнуть по максимуму.

---

Это у Вас не армия а банда какая-то Есть охота, пойдем дальше... Верховного командования уже нет что ли? Да и Вы считаете, что немцы дальше не пошли, потому, что им большевики запретили? Не пошли, потому, что все, что могли взяли уже (В Брест-Литовске) им больше не переварить...

 Отправлено: 07.06.05 13:29. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

У нас 18 год на дворе - у них запад костью в горле сидит и больше сил на восток никто не выделит, наоборот

---

А больше не надо. Того что есть вполне хватает для разрушения восточного фронта.

G.A.D. пишет:

цитата

---

Я говорю о времени ПОСЛЕ ухода немцев... Какая Польша если там немцы?

---

То что будет после немцев зависит оттого, что будет при немцах. После немцев ту же Украину Антанта с потрохами сдает центральному русскому правительству. Польшу не сдает, ну так Польша нам и даром не нужна.

G.A.D. пишет:

цитата

---

Почему?

---

Потому. Это была реакция на незаконный захват власти в центре. Без большевиков же будет всего лишь продолжение политики II Универсала, т.е автономия с вынесением вопроса на рассмотрение Учредительного Собрания.

G.A.D. пишет:

цитата

---

Это у Вас не армия а банда какая-то Есть охота, пойдем дальше... Верховного командования уже нет что ли? Да и Вы считаете, что немцы дальше не пошли, потому, что им большевики запретили? Не пошли, потому, что все, что могли взяли уже (В Брест-Литовске) им больше не переварить...

---

Они не пошли потому, что заключили перемирия. Без перемирия им необходимо идти до тех пор, пока их не остановят. Ибо противник продолжает нападать и его надо отбросить как можно дальше. Противник в свою очередь желает немцев остановить и отбросить на запад. А немца Украина очень нужна.

 Отправлено: 07.06.05 14:12. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Примеры коллоборационистов в центре

---

Почему коллоборационистов? Люди захотят использовать немцев. Ленин - коллоборационист? Та же ситуация. Кроме того, Краснова вспомните, Прибалтику, Украину...

 Отправлено: 07.06.05 14:32. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

А больше не надо. Того что есть вполне хватает для разрушения восточного фронта.

---

да он и так разрушен после приказа №1... Куда уж дальше?
Крысолов пишет:

цитата

---

После немцев ту же Украину Антанта с потрохами сдает центральному русскому правительству. Польшу не сдает, ну так Польша нам и даром не нужна.

---

Антанта не настолько всемогуща что бы сдавать или не передавать одним гос. образованиям одним другие. Ситуация как в РИ - на Украине немцы со Скоропадским. После ухода немцев не решит ли Польша восстановить границы по Столбовому миру 1617 года? В РИ в 1919м поляки заняли ВСЮ Белоруссию...
Крысолов пишет:

цитата

---

Потому. Это была реакция на незаконный захват власти в центре. Без большевиков же будет всего лишь продолжение политики II Универсала, т.е автономия с вынесением вопроса на рассмотрение Учредительного Собрания.

---

Хаос там будет... Как и в РИ, вот и придется союз с немцами заключать - иначе порядка не навести... Вот Вам и отделение... Честно говоря мой курс истории Украины куда то пропал , поэтому в этом месте мне с Вами трудно спорить. Впрочем, вспомните про ЗУНР...
Крысолов пишет:

цитата

---

Они не пошли потому, что заключили перемирия. Без перемирия им необходимо идти до тех пор, пока их не остановят. Ибо противник продолжает нападать и его надо отбросить как можно дальше. Противник в свою очередь желает немцев остановить и отбросить на запад. А немца Украина очень нужна.

---

Армия развалилась... Немцев никто не держит (формула Троцкого). Они окупируют приблизительно то, что взяли по Брестскому миру. Внимание вопрос: Почему им необходимо идти до тех пор, пока их не остановят? Это на Дальний Восток что-ли? Это кто в моей АИ будет пытаться немцев остановить и отбросить на Запад? И главное чем?
ымы пишет:

цитата

---

Ленин - коллоборационист?

---

Ленин замечательный тактик... Ради победы он мог пойти на ВСЕ!

 Отправлено: 07.06.05 14:44. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Ради победы он мог пойти на ВСЕ!

---

О! И таких по стране...

 Отправлено: 07.06.05 14:53. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Почему коллоборационистов? Люди захотят использовать немцев.

---

Еще раз - кто из центральных политиков призывал к сотрудничеству с немцами? Только большевики. Все остальные были против.

G.A.D. пишет:

цитата

---

Антанта не настолько всемогуща что бы сдавать или не передавать одним гос. образованиям одним другие. Ситуация как в РИ - на Украине немцы со Скоропадским. quote]
Вот именно, что ситуация как в РИ. А в РИ Польша очень долго морочилась с официальным признанием захвата Галиции. Только к 23-году дело разрешилось.

G.A.D. пишет:

цитата

---

После ухода немцев не решит ли Польша восстановить границы по Столбовому миру 1617 года?

---

Съесть-то он съест, да кто ж ему даст.

G.A.D. пишет:

цитата

---

Хаос там будет...

---

Будет там хаос или не будет мы совершенно не знаем. Давайте ориентироваться на историю создарния Директории. Совещались, совещались, но все же создали.
Тем более в Учредилке у эсеров подавляющее большинство.

G.A.D. пишет:

цитата

---

Как и в РИ, вот и придется союз с немцами заключать - иначе порядка не навести...

---

Не понял сентецию. В реале с немцами союз заключили после того как красные Киев взяли. В ситуации без большевиков расклад может быть совсем иной. Глядишь Петлюра Георгия получит за боевые действия против немецких оккупантов

G.A.D. пишет:

цитата

---

Впрочем, вспомните про ЗУНР...

---

А что ЗУНР?

G.A.D. пишет:

цитата

---

Армия развалилась... Немцев никто не держит (формула Троцкого).

---

У Троцкого формула другая немножко
Далее, боеспособные части остались, и они кровь попить могут.

G.A.D. пишет:

цитата

---

да он и так разрушен после приказа №1...

---

Не был. Приказ только положил начало развалу. Окончательно фронт добили события осени 17-го.

G.A.D. пишет:

цитата

---

Почему им необходимо идти до тех пор, пока их не остановят?

---

Для того чтоб обезопасить себя. Мир не заключен, значит в любой момент можно ждать подлянки и наступления русских.

G.A.D. пишет:

цитата

---

Это кто в моей АИ будет пытаться немцев остановить и отбросить на Запад?

---

Сформирванные Учредительным Собранием силы.

G.A.D. пишет:

цитата

---

И главное чем?

---

Тем чем в реале останавливали красных.

 Отправлено: 07.06.05 18:47. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Потому. Это была реакция на незаконный захват власти в центре.

---

А февраль, что - не незаконный захват власти???????

 Отправлено: 07.06.05 18:52. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

А февраль, что - не незаконный захват власти???????

---

Сколько было МОНАРХИЧЕСКИХ заговоров против Временного правительства?
Да и против большевиков тоже?

 Отправлено: 07.06.05 20:14. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Сколько было МОНАРХИЧЕСКИХ заговоров против Временного правительства?

---

А сколько было ВСЕГО заговоров против Временного правительства? (Монархические - только один из вариантов).

 Отправлено: 07.06.05 20:22. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

кто из центральных политиков призывал к сотрудничеству с немцами? Только большевики

---

Правильно. Потому что это была идея большевиков, поддерживать ее - работать на них. Место большевиков займут другие. Вы полагаете, что там все сплошь идиоты (кроме Ленина) или кристальные патриоты, и до такой интересной и выгодной мысли - союз с силой, которой являются немцы, не додумаются? Краснова с казачками вспомните - уж куда патриотичней...
Крысолов пишет:

цитата

---

Тем чем в реале останавливали красных

---

А их, после того как они бросили валять дурака с "вооруженным рабочим классом" и сформировали нормальную КА, остановили? В ДВР?
Крысолов пишет:

цитата

---

Сформирванные Учредительным Собранием силы

---

А зачем их формировать? Они сформированы, в окопах сидят. Правда, воевать не хотят, братаются, домой уходят... Но вот ежели сзади латышей поставить... Только слаба, ИМХО, на то Учредилка.

 Отправлено: 07.06.05 21:05. Заголовок: Re:

Я понимаю, почему Динлин передал мне от каких-то мАсквичей, что "не надо нехорошими словами ругаться", но здесь я их повторю.

НЕХОРОШИЕ СЛОВА.

"Товарищи". Ваша приязнь к большевикам чем-то напоминает слова одного из прибалтийских политиков, который заявил, что "без СС латыши бы прислуживали евреям на улицах Риги".

 Отправлено: 07.06.05 21:16. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата

---

НЕХОРОШИЕ СЛОВА.

---

 Отправлено: 08.06.05 05:42. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата

---

без СС латыши бы прислуживали евреям на улицах Риги

---

Классная альтернатива!!! Мне нраывится . Магнума бы сюда...

 Отправлено: 08.06.05 10:34. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Еще раз - кто из центральных политиков призывал к сотрудничеству с немцами?

---

Краснов... Но он не политик и не центральный
Крысолов пишет:

цитата

---

Вот именно, что ситуация как в РИ. А в РИ Польша очень долго морочилась с официальным признанием захвата Галиции. Только к 23-году дело разрешилось.

---

А для России есть разница: законно, незаконно... Признали, не признали... Что реально может помешать Польше захватить белоруссию, украину и восстановить Речь Посполитую? Уж постфактум это как-то признают...
Крысолов пишет:

цитата

---

Не понял сентецию. В реале с немцами союз заключили после того как красные Киев взяли. В ситуации без большевиков расклад может быть совсем иной. Глядишь Петлюра Георгия получит за боевые действия против немецких оккупантов

---

да, я немного неточно выразился, но при отсутствии нормальной армии с немцами придется договариваться полюбому...
Крысолов пишет:

цитата

---

А что ЗУНР?

---

Это я к тому, что Украина из состава Русской республики все равно выйдет... Или Вы думаете, что ЗУНР войдет в состав России, скорее УНР выйдет из него для объединения...
Крысолов пишет:

цитата

---

У Троцкого формула другая немножко

---

Троцкий констатировал факт... Российская армия воевать не могла и расходилась по домам, он просто высказал это в слух. Вот пару цифр:
с февраля по август из армии дезертировало 170 000 человек - около десяти стрелковых дивизий... Круто,да? Крысолов пишет:

цитата

---

Не был. Приказ только положил начало развалу.

---

Совершенно верно... После приказа он и развалился Я не говорю, что солдат совсем не осталось, просто на боеспособную армию это не тянуло.
Крысолов пишет:

цитата

---

Для того чтоб обезопасить себя. Мир не заключен, значит в любой момент можно ждать подлянки и наступления русских.

---

Теперь я начинаю понимать, как танки Гудериана оказались за Уралом Про наступления русских я молчу, в июне и июле они попробывали наступать А вот насчет того, что бы обезопасить себя - можно окопаться, если уж они так русских боятся
Крысолов пишет:

цитата

---

Сформирванные Учредительным Собранием силы.

---

Это типа большевистской красной гвардии? Крысолов пишет:

цитата

---

Тем чем в реале останавливали красных

---

Когда? в 18 году (до мая) их ничем и не останавливали...
Andreev пишет:

цитата

---

"Товарищи". Ваша приязнь к большевикам чем-то напоминает слова одного из прибалтийских политиков, который заявил, что "без СС латыши бы прислуживали евреям на улицах Риги

---

ымы пишет:

цитата

---

Классная альтернатива!!!

---

Еврейская диктатура в Прибалтике?
ымы пишет:

цитата

---

Магнума бы сюда...

---

Магнума бы везде

 Отправлено: 08.06.05 10:40. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

А сколько было ВСЕГО заговоров против Временного правительства?

---

Сколько?
И давайте без подмены понятий. Я говорю исключетльно про заговоры или политические движения монархического толка, по принципу, назад, к тому что было.

ымы пишет:

цитата

---

Место большевиков займут другие. Вы полагаете, что там все сплошь идиоты (кроме Ленина) или кристальные патриоты, и до такой интересной и выгодной мысли - союз с силой, которой являются немцы, не додумаются?

---

Именно так я и полагаю. Принцип место большевиков займут другие не канает. Ни одна партия их места так и не заняла. Даже верные друзья левые эсеры сильно против Бреста были.
И что Краснов? Во-первых это нац. окраина, во-вторых не надо путать 18-год реала с 18-м годом без большевиков.

ымы пишет:

цитата

---

А их, после того как они бросили валять дурака с "вооруженным рабочим классом" и сформировали нормальную КА, остановили?

---

Не понимаю к чему вы это. Что, будем разбирать боевые действия на Восточном фронте в 19 году?

ымы пишет:

цитата

---

Только слаба, ИМХО, на то Учредилка.

---

Смотрим реал в Сибири. Тамошние учредиловцы не были слабы, чтоб ставить сзади чехов

ымы пишет:

цитата

---

Классная альтернатива!!! Мне нраывится . Магнума бы сюда...

---

Полностью поддерживаю!

 Отправлено: 08.06.05 11:22. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Еврейская диктатура в Прибалтике

---

Почему нет? Лишь бы с Россией дружила, а балтов не жалко .
Крысолов пишет:

цитата

---

Ни одна партия их места так и не заняла

---

Потому, что место уже было занято. Большевиками. Патриотизм политиков, это как то... э-э, не серьезно.
Крысолов пишет:

цитата

---

Не понимаю к чему вы это

---

К тому, что к концу 1920 большевики были победителями. Кто их остановил?
Крысолов пишет:

цитата

---

реал в Сибири

---

А это уже, в том числе, после знакомства с большевиками. В 1917 Учредилка на такое не способна, да и не в силах. Авторитета на это нет. Харизьмы . ИМХО, кончно.

 Отправлено: 08.06.05 12:11. Заголовок: ///

Не поминайте Магнума всуе.

 Отправлено: 08.06.05 12:21. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Не поминайте Магнума всуе

---

Уже... Призываем, можно сказать...
Magnum пишет:

цитата

---

Продолжение следует

---

Вселяет надежду...

 Отправлено: 08.06.05 12:28. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Потому, что место уже было занято. Большевиками. Патриотизм политиков, это как то... э-э, не серьезно.

---

Во общем доказательств нет, есть домыслы. Так и запишем.

ымы пишет:

цитата

---

К тому, что к концу 1920 большевики были победителями. Кто их остановил?

---

А причем РИ-большевики в 20 году, к АИ-немцам в 18-ом?

ымы пишет:

цитата

---

А это уже, в том числе, после знакомства с большевиками. В 1917 Учредилка на такое не способна, да и не в силах. Авторитета на это нет. Харизьмы . ИМХО, кончно.

---

Вот именно что ИМХО. В Сибири быле те же люди, что в Учредилку избирались. И ничего справились. А большевики это или немцы - и те и эти враги демократии

Magnum пишет:

цитата

---

Не поминайте Магнума всуе

---

Будем поминать! Даешь еврейских оккупантов в Риге!

 Отправлено: 08.06.05 12:38. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Даешь еврейских оккупантов в Риге!

---

Так было уже.

Мы напрасно пулями не сорим -
В битве кровь течет потоком вешним,
Балтика еврейским станет морем -
Внутренним! А может быть и Внешним.
и далее по тексту.

ымы пишет:

цитата

---

Вселяет надежду...

---

А должно вселять ужас.

 Отправлено: 08.06.05 12:42. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Так было уже.

---

Это про поляков и слишком обще. Надо бы в частности про Латвию.

 Отправлено: 08.06.05 12:46. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Во общем доказательств нет, есть домыслы

---

Так и у Вас нет . И ни у кого, собственно. Но то, что имеющуюся под рукой силу, никто не использует - фантастика, согласны?Крысолов пишет:

цитата

---

В Сибири быле те же люди, что в Учредилку избирались

---

И где они, такие крутые, в 1917 были? Спокойно слили большевикам...
Magnum пишет:

цитата

---

А должно вселять ужас

---

 Отправлено: 08.06.05 13:52. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Это я к тому, что Украина из состава Русской республики все равно выйдет... Или Вы думаете, что ЗУНР войдет в состав России, скорее УНР выйдет из него для объединения...

---

Ерунда какая-то. УНР и ЗУНР делятся Россией и Польшей. В УНР национальное самосознание вообще неразвито, крестьянам совершенно по фиг где центральняя власть, в Киеве или Москве.

G.A.D. пишет:

цитата

---

Что реально может помешать Польше захватить белоруссию, украину и восстановить Речь Посполитую?

---

Решение Верховного Совета Антанты. Плюс, конечно же вооруженные силы России

G.A.D. пишет:

цитата

---

Краснов... Но он не политик и не центральный

---

Что и требовалось доказать.

G.A.D. пишет:

цитата

---

Это типа большевистской красной гвардии?

---

Это типа вооруженных сил Временного Сибирского правительства.

G.A.D. пишет:

цитата

---

вот насчет того, что бы обезопасить себя - можно окопаться, если уж они так русских боятся

---

Сколько там немцев в реале было? Не очень много. Так что русских таки да боятся. Тем более там не только русские, но еще и чехи.

G.A.D. пишет:

цитата

---

Когда? в 18 году (до мая) их ничем и не останавливали...

---

Ну а в мае их остановили.

ымы пишет:

цитата

---

Но то, что имеющуюся под рукой силу, никто не использует - фантастика, согласны?

---

Нет. Я еще раз говорю, что давайте исходить из реального расклада сил. В реале никто кроме большевиков с немцами не знался.

ымы пишет:

цитата

---

И где они, такие крутые, в 1917 были?

---

А их в 17 и не избирали

 Отправлено: 08.06.05 13:58. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

В реале никто кроме большевиков с немцами не знался

---

Потому, что в реале эту корову уже доили большевики. Нет большевиков - доит кто то еще. Недоеной, такая щедрая корова не останется...
Крысолов пишет:

цитата

---

их в 17 и не избирали

---

А в альтернативе они тогда откуда взялись?

 Отправлено: 08.06.05 14:07. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

А в альтернативе они тогда откуда взялись?

---

Их избрали в января 18-го.

 Отправлено: 08.06.05 14:11. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

избрали в января 18-го

---

И они мило улыбаясь, смотрели на разгон Учредилки большевиками? А в альтернативе резко перековались, и стали воевать с немцами, давить малую гражданскую, воевать за присоединение отпавших окраин? Причем не менее жестко чем большевики?

 Отправлено: 08.06.05 18:30. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

В реале никто кроме большевиков с немцами не знался.

---

Деньги у немцев не брали, это да, но лозунг "война до победного конца" разделяли не все, вспомните, почему ушли Милюкова или позицию Мартова.