Отправлено: 26.02.05 16:36. Заголовок: Альтернативки от русских фантастов
ЭКСПЕРТИЗА ТЕМЫ
Существует ли в истории некая узловая точка (или точки), в случае «корректировки» которой человеческая цивилизация могла бы пойти совсем иным путем?
Андрей СТОЛЯРОВ:
Любое развитие - личности, общества, цивилизации, развитие научного, мистического или художественного познания - представляет собой чередование хаоса и порядка. И вот тут мы обращаемся к ситуации выбора. В период хаоса, в период фазового перехода между двумя структурными парадигмами, когда реальность - например, реальность исторического бытия - претерпевает разрыв, существует принципиальная множественность будущих состояний. Говоря иными словами, существуют разные ветви развития, и включившись в одну из них, мы тем самым закрываем все остальные. Мифологическое сознание выражает это метафорой: «Налево пойдешь - коня потеряешь, направо пойдешь - жизнь потеряешь». Интересно, что рациональный выбор в такой ситуации невозможен. Это хорошо иллюстрирует уже давно известный в науке «феномен карандаша». Если карандаш поставить строго вертикально на острие, то он все равно упадет в ту или иную сторону. То есть он сделает выбор, исключающий все остальные. Казалось бы, учтя начальные факторы, можно предсказать, куда именно он упадет. Однако еще А.М.Ляпунов подсчитал, что точность, которая при этом требуется, равна экспоненте е в степени минус 100. Такая точность в нашей реальности просто недостижима. Все физические величины, с которыми имеет дело наука, масштабы времени и пространства, расположены в интервале от 10-50 до 10+50. В результате обретает смысл исторический анекдот о том, что Наполеон проиграл битву при Ватерлоо лишь потому, что страдал в этот день насморком. Не будь у него простуды, история Европы пошла бы другим путем. Вообще, точки бифуркации, точки ветвления, зоны неосуществленных возможностей лучше всего заметны в масштабах геополитики. «Средний мир», мир ньютоновских законов истории, более нагляден, чем микромир личности или мегамир глобальной цивилизации. Представляется, например, очевидным, что Россия даже после поражения в Крымской войне могла бы не продавать Аляску Соединенным Штатам. Конечно, удержание столь отдаленных и малопривлекательных тогда территорий потребовало бы громадного напряжения сил, зато геополитический расклад современности оказался бы, вероятно, совершенно иным. Также представляется очевидным, что приход большевиков к власти в результате Октябрьской революции 1917 года не являлся жесткой исторической неизбежностью. В конце концов аналогичные социальные крайности в Венгрии, Германии, Финляндии и некоторых других странах были вполне успешно элиминированы. Развитие России в качестве капиталистического государства, смещенного, по-видимому, к социал-демократии, но все-таки избежавшего «диктатуры пролетариата» - это тоже несбывшийся исторический вариант. Неосуществленными версиями бытия только по XX веку и только в части, касающейся нашей страны, на мой взгляд, являются победа Российской империи в Русско-японской войне, поражение большевизма, победа Л.Троцкого во внутрипартийной борьбе со Сталиным, англо-франко-советский союз против Гитлера (вместо Мюнхенского соглашения), постепенная перестройка социализма (вместо обвальной приватизации). Можно также предположить временную победу ГКЧП в августе 1991 года, временную победу Верховного Совета России в октябре 1993 года, «промежуточные» между Б.Ельциным и В.Путиным фигуры политического руководства. Все это - «теневые реальности», которые не обрели воплощения в силу множества обстоятельств. Причем большинство из них представляет собой не истинные бифуркации, а второстепенные «вилки», после которых история возвращается к основному сюжету. Что же касается глобальной человеческой цивилизации, то здесь я вижу лишь три крупных «станции», где локомотив истории мог бы перейти на параллельную магистраль. Это, во-первых, Неолитический кризис, кризис пищевого ресурса, когда после изобретения оружия дальнего действия, то есть копий, лука и стрел, популяции крупных животных, являвшихся основным источником пищи, подверглись со стороны человека такому тотальному истреблению, что сами первобытные племена были поставлены на грань вымирания. Тогда двинулись вверх земледельческие культуры, но этого, на мой взгляд, могло и не произойти. Далее, это «атомный кризис» 1960 - 1970-х годов, когда человечество имело все шансы исчезнуть в результате ядерного конфликта двух сверхдержав. И наконец, это нынешняя резко неравновесная ситуация, имеющая в перспективе обвал всей мировой экономики - с распадом «сложных» экономических отношений и возвращением человечества к натуральному (средневековому) способу производства.
Андрей ВАЛЕНТИНОВ:
Как представляется, по-настоящему узловых точек в истории человеческой цивилизации немного. Подкорректировать же их очень трудно, если вообще возможно. Изменения крупные, но непринципиальные осуществимы в большей степени. Скажем, во времена Колумба идея плыть в Индию на Запад (встретив по пути Америку) уже выходила из моды, тем более, что португальцы готовы были обогнуть Африку, а географы вычислили истинные размеры Земли (далеко плыть!). Значит, не успей Колумб в 1492 году, Америку открыли бы значительно позже, а следовательно, неизбежны: 1. Тяжелейший экономический и политический кризис в перенаселенной Западной Европе; 2. Решающие турецкие успехи в начале XIX века, возможно, завоевание османами всей Европы; 3. Сохранение и развитие своеобразных цивилизаций Америки, Азии и Африки из-за запаздывания, по сравнению с «нашим» вариантом, колониальной экспансии; 4. Общее технологическое отставание человечества где-то на век-полтора со всеми последствиями. Если же говорить о принципиальных моментах Истории, то очевидна развилка - VII - VI тысячелетия до Р.Х. Из-за резкого потепления погибли «экологические» цивилизации Каменного века, основанные на охоте и собирательстве. Как следствие: Неолитическая революция, земледелие, города - и так вплоть до государства и современного типа цивилизации в целом. Конечно, включив Машину времени, можно: а) изменить климат, растянув потепление на несколько тысяч лет; б) задержать (набегом врагов или пандемией) развитие цивилизаций Земледельческого полумесяца, что остановило бы наступление Неолитической революции в ее наиболее крайней форме. Тогда бы в Европе и Азии появилось общество, совмещавшее разные «сектора» хозяйства. Не было бы необходимости в городах, да и вообще в государстве как таковом, не было бы и крупных войн. Развитие бы шло приблизительно по североамериканскому сценарию, и мы сейчас бы жили, как ирокезы и могикане до прихода белых. Изменим климат? Напустим чуму?
Олег ДИВОВ:
Ни одной по-настоящему судьбоносной развилки в нашем прошлом я не вижу. Ведь чаши весов никогда не стояли на одном уровне. Всегда был выбор между путем меньшего и большего сопротивления. Иначе говоря - однозначный выбор. А это уже не «развилка», это почти прямая дорога, вымощенная, разумеется, благими намерениями. У нас просто не было шансов свернуть. Стать «биологической цивилизацией» мы не могли из-за недоразвитой психики, цивилизацией победившего гуманизма - из-за недоразвитой этики, цивилизацией «всеобщего благоденствия» - из-за неравномерного распределения ресурсов. Переход в любую принципиально новую форму бытия возможен для нас только через нынешнюю, технологическую, фазу. Именно технологическая цивилизация может быстро накопить такие огромные информационные активы и так их перегреть, что они, извините за выражение, однажды долбанут. Результатом взрыва станет цепная реакция, серия знаковых событий, возможно, невзаимосвязанных на первый взгляд. Эти события резко «сдвинут» наши представления о мире в сторону действительно реальной картинки и, скорее всего, спровоцируют глубокие системные перемены. Но будет ли это выбором одной из ветвей развилки? Скорее нет, чем да. Ведь чаши весов опять не уравновешены. Выходит, судьба ведет нас на коротком поводке по самой естественной дорожке. И тут я спрашиваю себя и вас: а они бывают вообще, пресловутые «точки принятия решения»? Не есть ли вся альтернативная история просто наш поминальный плач по утраченным возможностям? И не происходит ли этот плач исключительно от нежелания смириться с неизбежным? А и пусть оно неизбежно. Это не лишает смысла работу фантаста - строить модели, обсчитывать вероятности, искать свежие решения. Скорее, наоборот. Ведь каждый писатель, оставшийся в памяти человечества, действовал одинаково - бился головой о стену реальности, пока та не подвигалась. И чем больше альтернативных версий прошлого мы создадим, тем выше шансы, что нормально сложится наше бурящее. Я давно заметил: если «альтернативка» сделана всерьез и мудро, автор наверняка придет к выводу о нереальности или непродуктивности глобальных перемен в судьбе земной цивилизации. Думается, по-настоящему судьбоносные выборы и масштабные ломки у нас не в прошлом, а впереди. И все же, все же... Хочется надеяться, что маленькие разви-лочки никто не отменял. А значит, я имею право подписаться под словами Венедикта Ерофеева: »...от многого было бы избавление, если бы, допустим, в апреле 1917-го Ильич был бы таков, что не смог бы влезть на броневик».
цитатаМифологическое сознание выражает это метафорой: «Налево пойдешь - коня потеряешь, направо пойдешь - жизнь потеряешь». Интересно, что рациональный выбор в такой ситуации невозможен.
цитатаИ наконец, это нынешняя резко неравновесная ситуация, имеющая в перспективе обвал всей мировой экономики - с распадом «сложных» экономических отношений и возвращением человечества к натуральному (средневековому) способу производства.
Мягко говоря, преувеличение. Даже в случае страшнейших экономических кризисов возвращения в средние века не произойдёт. Другое дело, что такой обвал може спровоцировать войны, в том числе и ядерные, подобно тому как Великая Депрессия подтолкнула к Второй Мировой.
Читатель пишет:
цитатаРазвитие бы шло приблизительно по североамериканскому сценарию, и мы сейчас бы жили, как ирокезы и могикане до прихода белых.
О бледнолицый брат мой ! Современный вариант мне больше нравиться. Намного больше огненной воды Да и проблему роста населения изменение климата не остановит. А значит, рано или поздно придётся переходить к земледелию. А вот возникла бы цивилизация при благоприятном климате и отсутствии необходимости в масштабных ирригационных работах - вопрос интересный. Что думаете ?
Читатель пишет:
цитатаУ нас просто не было шансов свернуть. Стать «биологической цивилизацией» мы не могли из-за недоразвитой психики, цивилизацией победившего гуманизма - из-за недоразвитой этики, цивилизацией «всеобщего благоденствия» - из-за неравномерного распределения ресурсов. Переход в любую принципиально новую форму бытия возможен для нас только через нынешнюю, технологическую, фазу. Именно технологическая цивилизация может быстро накопить такие огромные информационные активы и так их перегреть, что они, извините за выражение, однажды долбанут. Результатом взрыва станет цепная реакция, серия знаковых событий, возможно, невзаимосвязанных на первый взгляд. Эти события резко «сдвинут» наши представления о мире в сторону действительно реальной картинки и, скорее всего, спровоцируют глубокие системные перемены.
А парень-то глобалист . Для него даже полёт на Луну в 1700-м году - не альтернатива. Только принципиально другой тип цивилизации
цитатаЧто же касается глобальной человеческой цивилизации, то здесь я вижу лишь три крупных «станции», где локомотив истории мог бы перейти на параллельную магистраль. Это, во-первых, Неолитический кризис, кризис пищевого ресурса, когда после изобретения оружия дальнего действия, то есть копий, лука и стрел, популяции крупных животных, являвшихся основным источником пищи, подверглись со стороны человека такому тотальному истреблению, что сами первобытные племена были поставлены на грань вымирания. Тогда двинулись вверх земледельческие культуры, но этого, на мой взгляд, могло и не произойти.
и это
Читатель пишет:
цитатаЕсли же говорить о принципиальных моментах Истории, то очевидна развилка - VII - VI тысячелетия до Р.Х. Из-за резкого потепления погибли «экологические» цивилизации Каменного века, основанные на охоте и собирательстве. Как следствие: Неолитическая революция, земледелие, города - и так вплоть до государства и современного типа цивилизации в целом. Конечно, включив Машину времени, можно: а) изменить климат, растянув потепление на несколько тысяч лет; б) задержать (набегом врагов или пандемией) развитие цивилизаций Земледельческого полумесяца, что остановило бы наступление Неолитической революции в ее наиболее крайней форме. Тогда бы в Европе и Азии появилось общество, совмещавшее разные «сектора» хозяйства. Не было бы необходимости в городах, да и вообще в государстве как таковом, не было бы и крупных войн. Развитие бы шло приблизительно по североамериканскому сценарию, и мы сейчас бы жили, как ирокезы и могикане до прихода белых.
Все очень просто. Переходящее к неолиту население Ближнего Востока не выдержало кризиса и вымерло с голоду.
Регион заселили охотники-собиратели с севера.
Лишь через несколько тысяч лет вновь начался переход к земледелию, но уже в других регионах.
цитатаПереходящее к неолиту население Ближнего Востока не выдержало кризиса и вымерло с голоду.
А вот в ПОЛНОЕ вымирание всё же не верю. Это же не обезьяны какие-нибудь. Это вполне современные люди, не глупее нас с Вами. Даже если 99% вымрет - останется 1% и с него начнётся восстановление численности вслед за восстановлением численности животных.
цитатаА вот в ПОЛНОЕ вымирание всё же не верю. Это же не обезьяны какие-нибудь. Это вполне современные люди, не глупее нас с Вами. Даже если 99% вымрет - останется 1% и с него начнётся восстановление численности вслед за восстановлением численности животных.
цитатаЕсли же говорить о принципиальных моментах Истории, то очевидна развилка - VII - VI тысячелетия до Р.Х. Из-за резкого потепления погибли «экологические» цивилизации Каменного века, основанные на охоте и собирательстве.
Знаете, это фигня. Эти цивилизации сами себя съели, перебив всех крупных животных.
Читатель пишет:
цитатаРазвитие бы шло приблизительно по североамериканскому сценарию, и мы сейчас бы жили, как ирокезы и могикане до прихода белых.
Человек не знает, что прибывшие в Америку пуритане нашли там вообще-то земледельческие племена :-)
«Властители дум», блин. Ну и остальное у них то же...
цитатаприбывшие в Америку пуритане нашли там вообще-то земледельческие племена
Если мы говорим о Сев. Америке - то большая её часть всё же охотники и собиратели. Это только на юго-западе культура пуэбло - эти да, земледельцы. Ну и в Мексике всякие майя.
цитатаЕсли мы говорим о Сев. Америке - то большая её часть всё же охотники и собиратели. Это только на юго-западе культура пуэбло - эти да, земледельцы. Ну и в Мексике всякие майя.
У вас неправильные сведения.
Племена Новой Англии и района Великих Озер (не говоря уж о Юге и долине Миссисипи) были земледельческими. Выращивали кукурузу, бобы, табак.
Другое дело, что у них был очень сильный спад населения в 16 и 17 веке из-за болезней занесенных европейцами.
цитатаЧеловек не знает, что прибывшие в Америку пуритане нашли там вообще-то земледельческие племена :-)
«Властители дум», блин. Ну и остальное у них то же...
Не надо клеветать.
Читаем внимательно.
Читатель пишет:
цитатазадержать (набегом врагов или пандемией) развитие цивилизаций Земледельческого полумесяца, что остановило бы наступление Неолитической революции в ее наиболее крайней форме. Тогда бы в Европе и Азии появилось общество, совмещавшее разные «сектора» хозяйства. Не было бы необходимости в городах, да и вообще в государстве как таковом, не было бы и крупных войн. Развитие бы шло приблизительно по североамериканскому сценарию, и мы сейчас бы жили, как ирокезы и могикане до прихода белых.
То есть земледелие предполагается, а города и государство нет.
цитатаТо есть земледелие предполагается, а города и государство нет.
Анархия - мать порядка!
Анархия - до тех пор, пока не найдётся простой, но мускулистый парень, который сколотит себе шайку, назовёт дружиной и догадается, что отбирать жрачку у других проще и приятнее, чем самому выращивать. И так мы придём к средневековью, как это и было в Европе 5-8 веков.
Навеяло BBC-ной документалкой. Город-суть «мем». Появившись один раз он дает культуре-использующей ее преимущество забивающее другие, негородские, культуры. Возник город как... «концлагерь». В первых «городах» в дом попадали через крышу. Идеальный загон для «говорящих орудий». По прошествии поколений город перерастал охрану и готово. Только все это было в дописьменную эпоху и ничего не доказать. А прожив поколения так просто и не вернутся к природе. Такая вот была передачка. Кто- нибудь помнит? Я запомнил только, что от BBC... . Про древние города «Благодатного полумесяца». Так что не было развилки у неолитической революции. Или в город или соседи съедят.
Авторитетом давите?! А по существу? Логическая цепочка такая: 1.Есть развалины дописменной эпохи 6-7 т.л. до н.э. Дома с дверьми на крыше. (Иерихон, Чатал-Хююк). 2. Удержать рабов-мужчин при отсутствии железного оружия в маленьких селениях невозможно не искалечив, а уж заставить работать... (И.М. Дьяконов). 3. Захваченные женшины и их дети тоже могут сбежать. но тут инновация: «зиндан». 4. Третье-четвертое поколение окажется приспособленным воспроизводится и получать выгоду от житья в рукотворных «пещерах» куда их предков запирали на ночь, а племя эксплуатирующее этих рабов имеет преимущество в численности и запасах перед прочими «самопашцами». Первые города-зинданы не сохранились. Либо их перестроили, либо неудачники вымерли и от них остались курганы типа Чатал-Хююка. А «мем» - идея города обрела жизнь. Наравне с неводом , сохой и лодкой. В книгах не описано-значит и не было? А что не так? В недавнюю эпоху хунны собирали «кулов» в городки для занятия тем, что сами не умели. А потом «кулы» некоторое время еще и властвовали в разоренной державе. (Гумилев).
ИМХО сабж тут иной. А именно теоретическое обоснование самого существования АИ. Обсуждалось уже вроде... Несколько теорий 1. Что не тронь - изменения пойдут лавинообразно и все сметут. Бабочка Бредбери. 2. История штука достаточно гибкая - если менять осторожно то постепенно все вернется на круги своя. Вечность Азимова. 3. Поменять вообще ничего нельзя. Сходу авторов не вспомню...
Большинство авторов АИ работают по модели близкой к Азимову. Правда и тут есть две крайности: 1. Криптоистория, когда серьезные на первый взгляд изменнения по сути не меняют ничего 2. Строительство светлого будущего в отдельно взятой стране - меняется много но строго локализовано.
Но больше всего меня умиляет распространенное мнение, что если б, дескать, Колумб не открыл Америку, мы бы до сих пор жили в Средневековье. Во-первых, ее бы открыли позже, а во-вторых, никакой связи между явлениями я не вижу
По существу - Ваша логическая цепочка переусложнена, нарушает принцип Оккама. Кроме того, Ваши рассуждения предполагают возникновение городов ПОСЛЕ появления рабства. Чем Вас не устраивает традиционная теория - торжища, капища, места советов и пр. Все это - достаточно естественные предпосылки для появления городов и без входа через крышу.
«торжища, капища, места советов» - это конкурирующие «мемы». А, ИМХО, рабские города имели экономическое превосходство перед остальными цивилизациями. Рабство, вообще, экономически выгоднее труда свободного, но оно в истории человеческой цивилизации оказалось там же где и людоедство. И по тем же почти причинам-общества, их практикующие не выдерживали конкуренции с отказавшимися. Но чтобы победить, приходится проходить через него. Нахождением этой мысли в этом топике я хотел завязать дискуссию об детерминированности неолитической революции. Там нет развилки. Кто-то все равно предет к мысли о концлагере и получит гандикап. И чем больше таких центров, тем раньше это произойдет. А вот в Америке, похоже, такого не получилось. Добровольно жить в «еврогороде» потому что привык к «проволоке»... . А «торжища, капища, места советов», да, были.
цитатаСтранно, Динлин, еще некоторое время назад вы обещали отправить всех в неолит Ну, при обсуждении проблемы-2033
Ну это же не банальный экономический кризис, а исчерпание ресурсов.
Han Solo пишет:
цитатаНо больше всего меня умиляет распространенное мнение, что если б, дескать, Колумб не открыл Америку, мы бы до сих пор жили в Средневековье. Во-первых, ее бы открыли позже, а во-вторых, никакой связи между явлениями я не вижу
Сложный вопрос. Что было бы с европейской экономикой без впрыскивания огромного количества амер. серебра ? Давайте, не будем забывать, что века так до 18 это были по сути дела ЕДИНСТВЕННЫЕ европейские колонии (ну ещё что-то в Индонезии и Филлипины). В остальных были только форты по побережью. Руки у Европы в 16-17 вв были коротки для завоевания чего-нибудь более активно сопротивляющегося. Индия была покорена только в 1700-1850. Африка и ЮВА в 1850 - 1900. Был правда ещё один источник дохода - контроль Португалии над торговлей Индийского океана путём банального потопления всех непортугальских судов. Но хватило бы его для достижения критической массы или нет ?
цитата, не будем забывать, что века так до 18 это были по сути дела ЕДИНСТВЕННЫЕ европейские колонии (ну ещё что-то в Индонезии и Филлипины).
Т.е. практически ВСЯ Португальская Империя отсутсвовала? :-)
Динлин пишет:
цитатаРуки у Европы в 16-17 вв были коротки для завоевания чего-нибудь более активно сопротивляющегося. Индия была покорена только в 1700-1850. Африка и ЮВА в 1850 - 1900.
А Африка никому и не была нужна до этого времени :-). Выгодно торговать с Индией можно было и без завоевания.
Динлин пишет:
цитатаЧто было бы с европейской экономикой без впрыскивания огромного количества амер. серебра ?
цитатаТ.е. практически ВСЯ Португальская Империя отсутсвовала? :-)
ВСЯ - это Гоа, Макао, плантации пряностей на Яве и неск. фортов вдоль пути на Африк. побережье.
Andreev пишет:
цитатаА Африка никому и не была нужна до этого времени :-). Выгодно торговать с Индией можно было и без завоевания
Африка это РАБЫ. Именно с работорговли и началась Португальская Империя. Причём задолго ДО Колумба. Почитай Магидовича, я его книги уже как-то рекламировал на форуме - хорошо пишет.
цитатаЭто не «Вечность» Азимова! Там как раз корежат историю направо и налево.
Андерсон замечательный пример! Хотя ИМХО это все-таки перегиб. А вот по Азимову не согласен. Как Вы помните там все разбито на сектора по векам. Каждый сектор работает НЕЗАВИСИМО. Если бы каждое МНВ развивалось по нарастающей данная система не имела бы смысла потому как воздетйсвия на ранние века полностью бы меняли ситуацию в поздних. Однако это не происходит. Распрстранение изменения строго просчитывается вычислителями и носит достаточно локальный характер - сторонние эффекты в массе своей незначительны. Таким образом у Азимова реализован вариант с затухающим эфектом. Вообще предлагаю ввести две модели АИ: 1. эффект от изменения затухает по времени 2. эффект от изменения нарастает по времени Возможен (и очень популярен у писателей!) и третий вариант: 3. Эффект от изменения пространственно локализован и экспоненциально спадает с удалением от эпицентра войдейтвия. Т.е. если мы меняем например Сталина то СССР в 1941 начинает клепать реактивные самолеты и ядрен-батоны, а весь остальной мир как бы не замечает этого и все идет своим чередом вплоть до 22 июня...
цитатато СССР в 1941 начинает клепать реактивные самолеты и ядрен-батоны, а весь остальной мир как бы не замечает этого и все идет своим чередом вплоть до 22 июня...
Для Динлин: Вы, конечно, правы, Но Вы не задумывались над тем, что Америка не только дала серебро, но и поглотила достаточно большие ресурсы, в первую голову кадровые? Не будь открытия Нового Света, весь этот поток так или иначе вылился бы где-то в Старом - в Северной Африке, в виде новой попытки колонизации Леванта или в Индийском океане. Португальская империя ограничивается укрепленными форпостами, из которых контролирует хинтерланд, в первую очередь потому, что людишек маловато - в несколько раз меньше, чем у Кастилии И Арагона. Была какая-то альтернативка, где с помощью спецэффектов люди из будущего переориентируют Кристобаля Колона с Леванта на западное направление - чтобы не разнес мир Ислама к едрене фене. Там еще, помнится, один персонаж с целью доказательства, что именно он и есть Кецалькоатль, протыкал себе рабочий орган спицами и в этом устрашающем виде являлся индейцам где-то около Канкуна.
цитатаНе будь открытия Нового Света, весь этот поток так или иначе вылился бы где-то в Старом - в Северной Африке, в виде новой попытки колонизации Леванта или в Индийском океане.
Понятно, что без Нового Света энергия заскучавших после завершения Реконкисты идальго нашла бы себе другой выход. Была же тема «Испанская Северная Африка». Но по соотношению затраты - прибыль это направление обещает меньше Нового Света - на порядки. Бейте меня ногами, но не могу я себе представить, что 300-500 авантюристов могут разрушить скажем Османскую Империю наскоком как разрушили империи Инков и Ацтеков. Да и видели этих европейцев арабы во всех позициях - это же 1498 год. С окончания последнего Крестового похода всего 200 лет прошло. И чем он кончился ?
Ведь Энрике Мореплаватель не от хорошей жизни кораблями занялся. В 15 веке таже Португалия вела пост. войны в Магрибе, пытаясь пробится к Мали, которая считалась страной золота. Золото там и вправду было, но как позднее выяснилось - много меньше, чем рассчитывали. Не пробились. Потому и стали искать обходной путь - по морю. И как показывает этот опыт - одно дело заниматься избиением младенцев, которые сами тучами дохнут от кори и огненной воды, а уцелевшие падают на колени перед скачущим на лошади светлобородым Кетцакоатлем. Я уж не говорю о отсутствии знакомства с железом. А совсем другое дело - воевать всерьёз с врагом, который знает тебя как облупленного и вооружён немногим хуже тебя.
Тем более, что очень скоро у ВСЕЙ Европы появиться одна очень большая проблема - Османская сверхдержава. В условиях более бедной Европы она и Вену возьмёт и Лепанто выиграет. Так что будет чем заняться воинственным идальго - Родину защищать.
Для Олег Невещий: это критика большинтсва АИ книг. Хотите пример? Ну не знаю... Скажем книги Прозорова или Валентинова (Око силы) можно конечно назвать корявой криптоисторией, но еще есть много других. Скажем Шидловский. Вобщем ИМХО практически все страдают этой общей болезнью - притягиванием за уши событий из РИ в АИ где они абсолютно не логичны. Если говорить о данном форуме то подобным «за-уши-притягиваением» например является целый пучек альтернативок где несмотря на огромные изменения в политическом и военноэкономическом раскладе ВОВ все-равно начинается 22 июня...
ОлегМ Вот-вот. Притягивание за уши реала. Просматриваю того же Шидловского «Противостояние» - и что?! То же самое, что во многих таких произведениях. Несмотря на изменения типа Ингрии и Бело-Крыма (одной Ингрии автору недостаточно) и присутствие двух прогрессоров, история идёт так же и в мелочах. И опять же обязательно снова Сталин и репрессии. И прогрессор-коммунист репрессии оправдывает и верит в непогрешимость Сталина. Если появились красные, должен быть Сталин, если персонаж коммунист, то обязательно сталинист.
цитатаБейте меня ногами, но не могу я себе представить, что 300-500 авантюристов могут разрушить скажем Османскую Империю наскоком как разрушили империи Инков и Ацтеков
Там было больше чем 300-500. Много больше.
Динлин пишет:
цитатаТем более, что очень скоро у ВСЕЙ Европы появиться одна очень большая проблема - Османская сверхдержава.
Сергей, я понимаю что у тебя сильное желание принизить Европу, но тем не менее Христианство объективно превосходит все остальные недоразвитые религии :-). И поэтому Европа была обречена на гегемонию.
Динлин пишет:
цитата В условиях более бедной Европы она и Вену возьмёт и Лепанто выиграет
ОИ остановили нищие Австрия и Венеция, коих почти разорило американское серебро. Без него они будут еще сильнее.
Динлин пишет:
цитатаAndreev пишет: цитата
Более богатый Юг Европы
???
Не такое сильное смещение производящих центров на Север. Города Севера Италии и Испании не разоряются из-за дешевых драгоценных металлов из-за моря.
Именно столько. Почитай про походы Кортеса и Писсаро.
Andreev пишет:
цитатаСергей, я понимаю что у тебя сильное желание принизить Европу, но тем не менее Христианство объективно превосходит все остальные недоразвитые религии :-). И поэтому Европа была обречена на гегемонию
Таких желаний у меня нет. Просто я объективен. А называть охочих до золота конкистадоров христианами это мягко говоря унижать Христа. Правильно индейцы говорили:«Вот ваш Бог - жёлтенький и блестит»
Andreev пишет:
цитатаОИ остановили нищие Австрия и Венеция, коих почти разорило американское серебро. Без него они будут еще сильнее.
А разве император Австрии не был одновременно и королём Испании ? И разве не Испания (наряду, конечно с Венецией) сыграла решающую роль при Лепанто ? Вспомни, кто там командовал.
Andreev пишет:
цитатаНе такое сильное смещение производящих центров на Север. Города Севера Италии и Испании не разоряются из-за дешевых драгоценных металлов из-за моря
Да, такого перераспределения богатства не произойдёт, хотя самой богатой страной всё же станет Португалия вместо Италии. Но в Европе В ЦЕЛОМ денег будет намного меньше. А раз денег меньше - меньше спрос на более дорогую и изящную одежду из овечьей шерсти вместо грубой льняной. Овца НЕ победила лён. А раз так - нет ОГОРАЖИВАНИЙ в Англии. А нет огораживаний - нет огромного резерва РАБОЧЕЙ СИЛЫ, готовой работать за гроши, лишь бы не подохнуть с голода. Значит, нет мануфактур (или на порядок меньше), а крестьяне по-прежнему владеют своей землёй. А нет мануфактур - нет Промышленной Революции.
цитатаИменно столько. Почитай про походы Кортеса и Писсаро.
Т.е. в Америку только Кортес и Писсарро ехали :)? Там смертность была в первый год под 60%, плюс большая часть уехавших в Америку оставались на Кубе и в прочих б.м. освоенных местах.
Динлин пишет:
цитатаТаких желаний у меня нет. Просто я объективен. А называть охочих до золота конкистадоров христианами это мягко говоря унижать Христа
Они более правильные христиане чем я, ибо Латинская Америка ныне - христианская.
Динлин пишет:
цитатаА разве император Австрии не был одновременно и королём Испании ?
В 1570? :-)
Динлин пишет:
цитата А раз денег меньше - меньше спрос на более дорогую и изящную одежду из овечьей шерсти вместо грубой льняной.
цитатаСергей, я понимаю что у тебя сильное желание принизить Европу, но тем не менее Христианство объективно превосходит все остальные недоразвитые религии :-). И поэтому Европа была обречена на гегемонию.
Дело не в христианстве, дело в людях. Европа развилась благодаря европейцам, а какой они веры дело десятое.
цитатаТ.е. в Америку только Кортес и Писсарро ехали :)? Там смертность была в первый год под 60%, плюс большая часть уехавших в Америку оставались на Кубе и в прочих б.м. освоенных местах.
Абсолютно верно. Но для сокрушения Инков и Ацтеков хватило именно 300-500 чел. В Сев. Африке и на Ближнем Востоке это не прокатило.
Andreev пишет:
цитатаЛатинская Америка ныне - христианская.
А Ближний Восток - нет . И заметь, там 200 лет пыжилась вся Европа. Ничего не вышло.
Andreev пишет:
цитатаВ 1570? :-)
Вообще-то было несколько попыток взять Вену. А в альтернативном мире более бедной Европы их конкретные даты не обязательно будут совпадать с реалом. Кроме того «нищая» Австрия получала очень нехилые доходы от поставок с.х. продукции в Зап. Европу, равно как и Польша - другой противник турок. А есть деньги - есть оружие.
Andreev пишет:
цитатаПросто цена на шерстяную одежду ниже.
Но не ниже себестоимости. Это ведь не нынешняя монополизированная экономика, когда Билл Гейтс задирает цены как хочет. Это была конкурентная экономика с большим числом мелких производителей. Так что цена и в реале была оптимальной. Так что стоимость одежды вряд ли будет сильно отличаться от реала.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
! Современный вариант мне больше нравиться. Намного больше огненной воды 
. Для него даже полёт на Луну в 1700-м году - не альтернатива. Только принципиально другой тип цивилизации 
. И заметь, там 200 лет пыжилась вся Европа. Ничего не вышло. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума