Отправлено: 02.04.05 17:05. Заголовок: Самолёт-разведчик для 1941

У кого-то из немцев читал, что самым слабым звеном в сов. ВВС была разведывательная авиация. А ведь во время маневренной войны это критически важная часть ВВС. Обнаружив движение войска пр-ка в каком-либо направлении, мы можем предположить, что именно там будет производиться прорыв. И соответственно, подтянуть туда свои резервы. Будь у СССР дееспособная развед. авиация - может и не было бы ни Киевского, ни Вяземского котлов. Да и прорыв Лужского рубежа можно было предотвратить, если знать, что удар будет нанесён под Кингисеппом, а не под Псковым, как ожидалось. А значит. предоствратить блокаду. Да и Харьковской катастрофы 1942 могло не быть, если бы вовремя обнаружили ТГ Клейста. Возможно, решение лежит в технической плоскости ? Можно было закупить сотню «Москито» в Англии. Их, ЕМНИП, нем. истребители догнать не могли. А значит, они могли вести разведку даже в условиях подавляющего господства противника в воздухе.

 Отправлено: 02.04.05 17:30. Заголовок:

1) Сотни разведовательных Москитов в Англии 1941 не было. Первый полет PR Mk 1 - 10 июня 1941.
2) Скорость - не единственное достоинство разведчика.
3) Воспаление легких аспирином не лечат. Это я про действия в условиях подавляющего господства противника в воздухе.

 Отправлено: 02.04.05 17:37. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

1) Сотни разведовательных Москитов в Англии 1941 не было. Первый полет PR Mk 1 - 10 июня 1941.

---

Полёт прототипа ? Или уже боевой вылет серийного самолёта ? Может, тогда закупить в США или Англии двигатели и построить что-то своё ? Или просто поставить на тот же Миг-3 ?

voodoo пишет:

цитата

---

2) Скорость - не единственное достоинство разведчика.
3) Воспаление легких аспирином не лечат. Это я про действия в условиях подавляющего господства противника в воздухе.

---

В смысле ? Если разведчика никто не может догнать, то он сравнительно безнаказано может проводить разведку даже в условиях подавляющего господства пр-ка в воздухе. И именно в этих условиях скорость становиться главным достоинством разведчика.

 Отправлено: 02.04.05 17:45. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Можно было закупить сотню «Москито» в Англии. Их, ЕМНИП, нем. истребители догнать не могли.

---

Зачем? У нас был свой «Москито» - самолет №22 Яковлева в 1939 году развил скорость на испытаниях 567 км/ч. К сожалению, из него решили сделать бомбардировщик - и это, в итоге, погубило самолет. Между тем, для того, чтобы сделать из №22 разведчик, переделки требовались минимальные - главным образом, усилить шасси и поставить СПУ, фотооборудование и рацию. Это, конечно, привело бы к некоторой потери скорости, но после установки на самолете двигателей М-105 вместо М-103, данные прототипа были бы восстановлены.

 Отправлено: 02.04.05 17:51. Заголовок:

Полёт прототипа ? Или уже боевой вылет серийного самолёта ?
Первый полет серийного. Не боевой. Вся серия правда из девяти единиц и прототипа.

Может, тогда закупить в США или Англии двигатели и построить что-то своё ? Или просто поставить на тот же Миг-3 ?
Это зависит от условий альтернативы. Если озаботится этим задолго до войны и заниматься умеренным прогрессорством - то все вполне возможно. Если ставить вопрос летом 41-го, то вряд ли получится что-нибудь путное. Наиболее очевидный ответ - создание большого числа разведчиков на базе истребителей, но это требует большого количества высококачественой фотоаппаратуры.

В смысле ?
В прямом. Задача разведчика - получение разведданных. А не рекордные полеты. Если у вас пилот озабочен только максимальной скоростью, а фотоаппарат в таких условиях может только генерировать красиво заблюреные пятна, то зачем вам все это нужно ?

Если разведчика никто не может догнать, то он сравнительно безнаказано может проводить разведку даже в условиях подавляющего господства пр-ка в воздухе. И именно в этих условиях скорость становиться главным достоинством разведчика.
Эти условия только осложняют до предела жизнь разведчика. Нужно бороться именно с условиями. Это, в общем случае, куда более полезно.

 Отправлено: 02.04.05 19:31. Заголовок:

Тут все-таки проблема не только в разведчике, но и в организации разведки. Как пример - июньские бои на ЮЗФ. Нормальная авиаразведка началась только через несколько дней, после смены командующего ВВС фронта.

С уважением, Сергей

 Отправлено: 02.04.05 23:23. Заголовок:

Бабс1 пишет:

цитата

---

Тут все-таки проблема не только в разведчике, но и в организации разведки. Как пример - июньские бои на ЮЗФ. Нормальная авиаразведка началась только через несколько дней, после смены командующего ВВС фронта.

---

Это понятно. Но если разведчика будут сбивать в каждом вылете - их не напасёшься. Нужно что-то очень скоростное.

Александр пишет:

цитата

---

Зачем? У нас был свой «Москито» - самолет №22 Яковлева в 1939 году развил скорость на испытаниях 567 км/ч. К сожалению, из него решили сделать бомбардировщик - и это, в итоге, погубило самолет

---

Спасибо за инфу.

 Отправлено: 02.04.05 23:47. Заголовок:

Спасибо за инфу.
Вы только учитывайте, что прототип Москито развил скорость в 631кмч. Из реальных советских машин, способных с ним конкурировать, можно упомянуть лишь 103.

 Отправлено: 03.04.05 02:28. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Это понятно. Но если разведчика будут сбивать в каждом вылете - их не напасёшься. Нужно что-то очень скоростное.

---

Так ведь наши и так достаточно успешно летали на разведку (вспомните, например, те же снимки Тирпица в Альтен-фьорде). Тем более, что практически весь 41-й год немцы не имели полного господства в воздухе (на весь фронт самолетов не напасешься). И, кстати, наступающие колонны Гудериана после прорыва под Орлом заметили именно с воздуха, но ведь летчику не поверили, и только после одной, а то и двух доразведок с воздуха - поверили (и никто этих разведчиков не сбил).
Вообще, я согласен с мнением Исаева, что не существует сверхоружия. Так что если бы и был скоростной разведчик - ситуации это кардинальным образом не изменило.

С уважением, Сергей

 Отправлено: 03.04.05 02:39. Заголовок:

Бабс1 пишет:

цитата

---

Вообще, я согласен с мнением Исаева, что не существует сверхоружия. Так что если бы и был скоростной разведчик - ситуации это кардинальным образом не изменило.

---

Кардинально ситуацию меняет только падение на Землю астероида размером с Луну. Так, чтобы совсем кардинально . Но всё же самолёт, который никто догнать не может, будет вести разведку на порядок более эффективно, чем летящий до встречи с первым вражеским истребителем (а учитывая развитую службу наземного наблюдения у немцев встречу эту долго ждать не придётся).

 Отправлено: 03.04.05 03:51. Заголовок:

Динлин, подумайте над тем, что у немцев в 44-м был прекрасный скоростной разведчик - Ар-234.

 Отправлено: 03.04.05 05:58. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Динлин, подумайте над тем, что у немцев в 44-м был прекрасный скоростной разведчик - Ар-234.

---

«Рама» кстати машинка тоже неплохая :)

 Отправлено: 03.04.05 14:54. Заголовок:

Рама это коректировщик. У него другие задачи.

 Отправлено: 03.04.05 15:44. Заголовок:

Не могу не согаласиться с voodoo, что «Воспаление легких аспирином не лечат.» ВВС СССР имело перед войной значительное кол-во (под рукой данных нет, но могу найти) разведчиков Петлякова (вариант Пе2), Неймана - Р10 и проект Яковлева (22 или Р12). Не говоря о Яковлеве, которого в серию не пустили, и Пе2, который был очень не плох, даже Р10 не уступал по скорости Аr198 или BF141, которые выполняли эту работу у немцев.

 Отправлено: 03.04.05 16:04. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

У кого-то из немцев читал, что самым слабым звеном в сов. ВВС была разведывательная авиация.

---

Самым слабым звеном ЛЮБОГО советского оружия начала ВОВ были головы людей его применявших. Вспомните Юхнов - а ведь там уже октябрь был.

 Отправлено: 03.04.05 18:20. Заголовок:

Ulanov пишет:

цитата

---

Самым слабым звеном ЛЮБОГО советского оружия начала ВОВ были головы людей его применявших.

---

Абсолютно согласен. Но «голова предмет тёмный и исследованию не подлежит»(«Формула любви»)

voodoo пишет:

цитата

---

Динлин, подумайте над тем, что у немцев в 44-м был прекрасный скоростной разведчик - Ар-234.

---

А я и не говорил, что войну можно выиграть одними развед. самолётами. Но зная место прорыва удобнее обороняться, чем не зная. Не согласны ?

 Отправлено: 03.04.05 18:45. Заголовок:

Немцы знали :)))) .

 Отправлено: 03.04.05 21:28. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Но «голова предмет тёмный и исследованию не подлежит»(«Формула любви»)

---

Зато подлежит замене.

 Отправлено: 03.04.05 23:59. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Зато подлежит замене

---

На КОГО ? Кто в 1941 обладал достаточными знаниями и опытом, чтобы организовать норм. боевые действия. Без прогрессорства.

 Отправлено: 04.04.05 02:13. Заголовок:

Маленькая поправка. Як-2 и Як-4 (как раз с М-105) в серии были. Но качество сборки не позволило пережить зиму под снегом. Преимущества по скорости перед истребителями не имели. Плюс низкий уровень подговки экипажей, неудачное расположение оборонительного вооружения = очень не удачный самолет. Не панацея уж это точно.

 Отправлено: 04.04.05 13:31. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

в условиях подавляющего господства противника в воздухе

---

Распространённое заблуждение. У немцев никогда не было тотального господства в воздухе. Локально они его создавали даже а 44-м, но на протяжении всёй войны немцы жаловались на то, что русская авиация ходит у них по головам.

 Отправлено: 04.04.05 16:12. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Но всё же самолёт, который никто догнать не может, будет вести разведку на порядок более эффективно,

---

НАШ самолет будет сразу обременен массой ему несвойственных задач. Да тот ББ-22 Яковлева загубили переделкой под ближний бомбардировщик. Вместо доводки в варианте скоростного разведчика. Ну и со всеми остальными будут так же. Та же «Сотка» - в бомабардировщик!
Одним словом, полностью согласен
Динлин пишет:

цитата

---

На КОГО ? Кто в 1941 обладал достаточными знаниями и опытом, чтобы организовать норм. боевые действия.

---

 Отправлено: 04.04.05 20:59. Заголовок:

Чем вам Пе2 и Пе3 не нравится? Снять бомбы и вполне вменяемый разведчик получится, не хуже Москито.

 Отправлено: 04.04.05 21:12. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Чем вам Пе2 и Пе3 не нравится? Снять бомбы и вполне вменяемый разведчик получится, не хуже Москито.

---

Разве он превосходил в скорости Ме-109 образца 1941 г ?

 Отправлено: 04.04.05 21:28. Заголовок:

Для Динлин: А много вы знаете разведчиков, которые превосходят по скорости истребителей. Скажем так- он уступал очень не сильно. Совсем недавно на Цусиме была дискуссия по поводу Пе2.

 Отправлено: 04.04.05 21:32. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

А много вы знаете разведчиков, которые превосходят по скорости истребителей

---

Поэтому и вспомнил про Москито. Это в условиях господства в воздухе мы можем позволить себе тихоходного разведчика. А если в воздухе господствует противник - скорость единственное спасение.

 Отправлено: 04.04.05 23:15. Заголовок:

Скажем так- он уступал очень не сильно.
50-100 кмч он уступал.

 Отправлено: 05.04.05 01:13. Заголовок:

НУ у земли он почти не уступал Ме-109Е

 Отправлено: 05.04.05 04:20. Заголовок:

НУ у земли он почти не уступал Ме-109Е
109Е был основным истребителем в 40-м.

 Отправлено: 05.04.05 16:15. Заголовок:

Вопрос- какие ещё были разведцики кроме Москито, которые не уступали по скорости Мессеру?

 Отправлено: 05.04.05 16:24. Заголовок:

Господа, а зачем шустрый разведчик.. Может хватит и высотного. Типа как стало ясно, что Пе-8 много не наделать, заняться созданием сверхвысотных версий. Полста самолетов - в самый раз хватит для разведки.
А в порядке бреда - сверхвысотные (15-20 кМ) дирижобели, медленные, маломаневренные, так ведь и не достать.

 Отправлено: 05.04.05 16:25. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Господа, а зачем шустрый разведчик.. Может хватит и высотного

---

А если облачность ?

 Отправлено: 05.04.05 16:26. Заголовок:

По моторам - не тысячи штук для крупносерийного ЛА, можно в самом деле на коленке лепить.

 Отправлено: 05.04.05 16:27. Заголовок:

Для Динлин: А если облачность 300-500м? С бреющего фотографить?

 Отправлено: 05.04.05 16:30. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

А если облачность 300-500м? С бреющего фотографить?

---

Всё же такая низкая бывает реже, чем обычные кучевые облака, которые почти каждый день летом. А бывало, что и с бреющего. Помните Экзюпери «Военный лётчик» ? Это же его личные воспоминания.

 Отправлено: 05.04.05 16:38. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Это же его личные воспоминания

---

А как он бедный трясся?
Кстати, в авиации (особливо хранцузской) почти 0, на чем он летал (что-то очень шусторое, высотное, неприспособленное для разведки?).
А фотографить раз в неделю все-таки лучше, чем в первую же неделю угробить единственный на страну полк смл и остаться без разведки вовсе. А с Пе-2 что-то такое и выйдет. По поводу «нашегоМоскита» - «ТвинМиГ-3» не прокатит? (вроде такие штуки довольно быстро разрабатывали).

 Отправлено: 05.04.05 17:00. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

А как он бедный трясся?
Кстати, в авиации (особливо хранцузской) почти 0, на чем он летал (что-то очень шусторое, высотное, неприспособленное для разведки?).

---

Трясся сильно . На чём летал уж и не помню. Сначала на чём-то французском, а потом - видимо на английском (он же в 1943 погиб).

 Отправлено: 05.04.05 18:35. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Трясся сильно . На чём летал уж и не помню. Сначала на чём-то французском, а потом - видимо на английском (он же в 1943 погиб).

---

По-моему, на «Лайтнинге»

 Отправлено: 05.04.05 18:42. Заголовок:

Верно, летал Экзюпери на «Лайтинге». Кстати, нашли его где то у берегов Франции, чуть ли не в бухте какой-то... Жалко мужика, хороший был человек.

 Отправлено: 05.04.05 18:56. Заголовок:

Для Иван Серебров: в 1940м году? И 1939г тоже?
То, что он гробанулся на «Лайтнинге» ето мне известно, а на чем он разведывал в «Военном Летчике», как и что он латал в «Маленьком Принце» мне интересно

 Отправлено: 05.04.05 19:01. Заголовок:

Для Заинька: Военный летчик - это Франция, нет? Тогда «девуатин-520», по-моему. А вот Маленький принц - это вообще какая-то древность эпохи 30-х. Но, по-моему, тоже что-то французское. По-моему так. Точнее - это надо копаться, а мне лениво.

 Отправлено: 05.04.05 19:03. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Военный летчик - это Франция, нет?

---

Да, война 1940 года.

 Отправлено: 05.04.05 19:06. Заголовок:

Для Динлин: ну тогда это была эскадрилья по-моему «Девуатинов-520» в варианте разведчиков.

 Отправлено: 05.04.05 19:12. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Тогда «девуатин-520»,

---

Дык это истребитель? А там экипаж 3 человека, есть подвижные пулеметы...

 Отправлено: 05.04.05 19:45. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Но, по-моему, тоже что-то французское.

---

У французов было два 2вухмотрных 3х местных разведчика- один какой-то Потез, другой Блох. Оба сильно хуже Пе2.

 Отправлено: 05.04.05 21:16. Заголовок:

Вопрос- какие ещё были разведцики кроме Москито, которые не уступали по скорости Мессеру?
Мустанг. Вообще все истребители, которые не уступали по скорости Мессеру.

 Отправлено: 05.04.05 22:49. Заголовок:

Для voodoo: А если этого Мустанга огрузить вторым членом экипажа (ИМХО одноместный разведчик это то же самое, что одноместный бомбер), матерым фотоаппаратом, дополнительным баком с топливом и КВ-рацией, он и после этого Мессера-одногодка обгонит.
А таки как Собрание относится к ТвинМиГу?

 Отправлено: 06.04.05 00:09. Заголовок:

Мустанга грузить никем не надо. Разведчик - не бомбер. У фотокамеры «радиус поражения» куда больше чем у бомбы, а «боезапас» значительно больше чем у бомбера. Матерый фотоаппарат Мустанг увезет без проблем и Мессера он обгонит. Он даже Фау-1 обгонит, если очень надо будет.

 Отправлено: 06.04.05 00:14. Заголовок:

А таки как Собрание относится к ТвинМиГу?
Лучше Як.

 Отправлено: 06.04.05 00:18. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Мустанга грузить никем не надо

---

Мустанг имеет солидный радиус, ладно только в его случае доп. бак не нужен (Сптфайру уже нужен). КВ-р/ст нужна, штурман тоже нужен, или это очень даже ближний разведчик.
voodoo пишет:

цитата

---

Лучше Як

---

Чем? МиГ высотнее, 1й был раньше Яка освоен промышленностью - раньше можно задуматься над переделкой. Если Вы говорите о ББ, не знаю . Почему-то кажется - пустышка.

 Отправлено: 06.04.05 00:41. Заголовок:

Мустанг имеет солидный радиус, ладно только в его случае доп. бак не нужен (Сптфайру уже нужен). КВ-р/ст нужна, штурман тоже нужен, или это очень даже ближний разведчик.
Мустанги из Англии в Германию и дальше летали. Без штурманов. РС на нем и так есть.

Чем?
Шансами на доводку.

Если Вы говорите о ББ, не знаю
О ББ говорит Александр. Я говорю о двухфюзеляжном самолете. Т.е. о том же, о чем и вы.

 Отправлено: 06.04.05 01:01. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Мустанги из Англии в Германию и дальше летали. Без штурманов. РС на нем и так есть

---

Эскортируя бомберы. На которых штурманов до тысячи (если бомберов столько).
voodoo пишет:

цитата

---

РС на нем и так есть.

---

А нужна РС для надежной связи с базой на полной дальности (вдруг что-то важное увидит ровно перед смертью). По этой же причине еще раз нужен второй член экипажа - кому то надо ключом передавать - так дальше.
voodoo пишет:

цитата

---

Шансами на доводку

---

Но хуже тем, что серийные Яки будет со страшной силой жрать фронт, а МиГи - более-менее невостребованы. По моторам они серийным самолетам не конкуренты - нужны свои моторы, мощные и тяжелые. Впрочем по этому поводу не спорю - пусть будет Як.

 Отправлено: 06.04.05 01:38. Заголовок:

Эскортируя бомберы. На которых штурманов до тысячи (если бомберов столько).
Истребители вообще то самостоятельно летели. А бомберы они встречали в назначенной точке.

А нужна РС для надежной связи с базой на полной дальности (вдруг что-то важное увидит ровно перед смертью). По этой же причине еще раз нужен второй член экипажа - кому то надо ключом передавать - так дальше.
Надуманные требования. Если ну очень надо иметь связь с базой (она не нужна - фотографии по ней не передашь). Используется радиорелейный самолет и никаких проблем.

 Отправлено: 06.04.05 01:52. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

А бомберы они встречали в назначенной точке

---

Где-то там, где их (бомберов) могли встретить германские истребители. Т.е. таки не очень далеко. Опять же группой это делалось.
Летали истребители и далеко и без штурманов - на ТОФ, у японаматери, но ето были оченьхорошоподготовленные профи. Знали театр. В 1941г в СССР таких взять неоткуда (просто так не вылететь за границу, а готовились воевать на вражеской территории).

По поводу р/релейной связи. Это ведь дециметровые волны?, сколько потребуется самолетов для обеспечения дальности хотя бы 500 км и телефонного канала - ИМХО 3-4. При господстве противника в воздухе, это должны быть мегасамолеты, поскольку в отличие от разведчика им придется более-менее сохранять ориентацию в пространстве, независимо от попыток их сбить.

 Отправлено: 06.04.05 03:27. Заголовок:

Где-то там, где их (бомберов) могли встретить германские истребители.
Германские истребители было кому встретить. Встречали их от самых ихних аэродромов. Обычно комитет по встрече окружал взлетающий немецкий истребитель чуткой и нежной заботой о здоровье...

Опять же группой это делалось.
Коллективным разумом американские пилоты не обладали. Пролететь по маршруту мог каждый.

По поводу р/релейной связи. Это ведь дециметровые волны?
Нет, это просто самолет, принимающий сигналы от другого самолета.

При господстве противника в воздухе, это должны быть мегасамолеты, поскольку в отличие от разведчика им придется более-менее сохранять ориентацию в пространстве, независимо от попыток их сбить
Хватало Тандерболта на 9 км.

 Отправлено: 06.04.05 03:40. Заголовок:

Вуду – «Динлин, подумайте над тем, что у немцев в 44-м был прекрасный скоростной разведчик - Ар-234.» – ну , я бы не стал сравнивать ситуацию «СССР 1941» и «Германия 1944» …

 Отправлено: 06.04.05 03:44. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Нет, это просто самолет, принимающий сигналы от другого самолета

---

Тогда зачем релейка, хватит приемника, передатчика и 2 волн... Наверное.

 Отправлено: 06.04.05 03:52. Заголовок:

ну , я бы не стал сравнивать ситуацию «СССР 1941» и «Германия 1944» …
Ситуация как ситуация. В 44-м до Берлина никто не дошел.

 Отправлено: 06.04.05 03:55. Заголовок:

Таки дойди до Берлина и дойти до Москвы ИМХО вещи разные ...

 Отправлено: 06.04.05 03:57. Заголовок:

Ну да. Немцы были в более благоприятном положении.

 Отправлено: 06.04.05 13:04. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Ну да. Немцы были в более благоприятном положении

---

Отсутствие горючего и второй фронт за спиной вместо ресурсов Сибири и Средней Азии - это более благоприятное положение ?

И ещё, господа, ближе к реальности. Какие Мустанги в 1941 ?

 Отправлено: 06.04.05 13:14. Заголовок:

Отсутствие горючего и второй фронт за спиной вместо ресурсов Сибири и Средней Азии - это более благоприятное положение ?
Горючее только начало кончатся. За спиной - не какая-нибудь пустыня вроде Сибири или Средней Азии, а одно из ведущих индустриальных государств мира с соответствующей экономикой, инфраструктурой и прочем.

И ещё, господа, ближе к реальности. Какие Мустанги в 1941 ?
Veteran test pilot Vance Breese flew the NA-73X for the first time on October 26, 1940.

Это я так, к слову.

 Отправлено: 06.04.05 13:21. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Veteran test pilot Vance Breese flew the NA-73X for the first time on October 26, 1940

---

Но тем Мустангом, который прославился в 1944 году он стал, только когда на этот средний во всех отношениях самолёт поставили двигатель Мерлин. Когда это произошло, не запамятовали ?

voodoo пишет:

цитата

---

Горючее только начало кончатся. За спиной - не какая-нибудь пустыня вроде Сибири или Средней Азии, а одно из ведущих индустриальных государств мира с соответствующей экономикой, инфраструктурой и прочем.

---

Угу. С исчерпанным мобилизационным потенциалом и нехваткой большинства стратегических ресурсов (зря, что ли Геринг собирался паровозы из бетона строить ).

 Отправлено: 06.04.05 19:01. Заголовок:

Но тем Мустангом, который прославился в 1944 году он стал, только когда на этот средний во всех отношениях самолёт поставили двигатель Мерлин. Когда это произошло, не запамятовали ?
Ничего себе средний... Этот «средний» в конце 42-го - начале 43-го летал у земли на 580-600кмч. С Аллисоном.

Угу. С исчерпанным мобилизационным потенциалом
В 44м ? С неисчерпанным. В 44-м только серьезная мобилизация началась.

и нехваткой большинства стратегических ресурсов (зря, что ли Геринг собирался паровозы из бетона строить ).
Нехватка в конце года началась. А паровозы из бетона это ерунда. Вот танки популярной марки «На Испуг» - это серьезно.

 Отправлено: 06.04.05 19:06. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Вот танки популярной марки «На Испуг» - это серьезно.

---

И сколько их было, «серьезных»?

 Отправлено: 06.04.05 19:15. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Ничего себе средний...

---

А что ж до 1944 о нём ни слуху ни духу и немцы валили союзные бомберы как хотели ?

voodoo пишет:

цитата

---

В 44м ? С неисчерпанным. В 44-м только серьезная мобилизация началась.

---

Блин, любая книжка, написанная немцами про ВМВ - «плач Ярославны» - нет людей. Именно людей, простой такой пехоты. Зря что ли гребли тотальников от 16 до 60.

 Отправлено: 06.04.05 19:46. Заголовок:

И сколько их было, «серьезных»?
Не в курсе. Важно что были. Как и проекты защиты танков бетоном.

Динлин

А что ж до 1944 о нём ни слуху ни духу и немцы валили союзные бомберы как хотели ?
Он работал пикировщиком у американцев и разведчиком/интрудером у англичан. Занят был.

Блин, любая книжка, написанная немцами про ВМВ - «плач Ярославны» - нет людей. Именно людей, простой такой пехоты.
Ну истеричный народ, эти немцы. Что ни книжка - всюду плач. Я не психоаналитик. Это к Дракоше.

Зря что ли гребли тотальников от 16 до 60.
Вы хотите сказать, что как перед высадкой в Нормандии их грести начали, так до конца войны и гребли ? Или то, что на самом деле советские войска вошли в безлюдный Берлин ? Ну не было у немцев до 44-го серии крупных катастроф, сопровождавщихся большими потерями аля РККА первой половины 41-го, которые, в свою очередь, приводили к потерям населения на оккупированных территориях.

 Отправлено: 06.04.05 19:53. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

и разведчиком/интрудером у англичан

---

А вот здесь, плиз поподробнее. интрудер - «вторгающийся», ЕМНИП. Куда он там вторгался, и часто ли Ме-109 его сбивали, догнав.

voodoo пишет:

цитата

---

Вы хотите сказать, что как перед высадкой в Нормандии их грести начали, так до конца войны и гребли ? Или то, что на самом деле советские войска вошли в безлюдный Берлин ?

---

Я хочу сказать, что бросать на фронт высококвалифицированных рабочих и инженеров - слишком дорогое удовольствие. Это самый страшный удар по военной промышленности (особенно для немцев, большинство образцов оружия которых было сложнее советского). Основа армии в военное время - крестьяне. А вот с крестьянством в Германии было много хуже, чем в СССР. Раз этак в 10 меньше.

 Отправлено: 06.04.05 21:22. Заголовок:

А вот здесь, плиз поподробнее. интрудер - «вторгающийся», ЕМНИП. Куда он там вторгался, и часто ли Ме-109 его сбивали, догнав.
Вторгался он в Германию и Францию. Как часто сбивали - не в курсе.

Я хочу сказать, что бросать на фронт высококвалифицированных рабочих и инженеров - слишком дорогое удовольствие.
СССР богаче Германии или просто у него этих рабочих больше было ? Или не было ?

Это самый страшный удар по военной промышленности (особенно для немцев, большинство образцов оружия которых было сложнее советского).
Когда немцы всерьез ударились в мобилизацию, то у них сплошных косяком поперли жуткие эрзацы.

Основа армии в военное время - крестьяне. А вот с крестьянством в Германии было много хуже, чем в СССР. Раз этак в 10 меньше.
Интересная теория. Вы наверное хотели сказать «основа РККА».

 Отправлено: 06.04.05 21:31. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Когда немцы всерьез ударились в мобилизацию, то у них сплошных косяком поперли жуткие эрзацы.

---

О чём и речь.

voodoo пишет:

цитата

---

СССР богаче Германии или просто у него этих рабочих больше было ? Или не было ?

---

У СССР крестьян было больше - значит, можно пополнять армию без ущерба для промышленности.

voodoo пишет:

цитата

---

Интересная теория. Вы наверное хотели сказать «основа РККА».

---

Можно и так сказать - у немцев крестьянства не хватало - вот и приходилось рабочих на фронт грести в ущерб производству.

 Отправлено: 07.04.05 04:14. Заголовок:

О чём и речь.
Только ударились они в нее в 45-м.

У СССР крестьян было больше - значит, можно пополнять армию без ущерба для промышленности.
А высококвалифицированных рабочих и инженеров у нее было больше или меньше ?

Можно и так сказать - у немцев крестьянства не хватало - вот и приходилось рабочих на фронт грести в ущерб производству.
А может это в СССР был избыток крестьян ? Точнее недостаток рабочих, особенно высококвалифицированных.

 Отправлено: 07.04.05 13:07. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

А высококвалифицированных рабочих и инженеров у нее было больше или меньше ?

---

Меньше, поэтому в армию они попадали редко.

voodoo пишет:

цитата

---

А может это в СССР был избыток крестьян ? Точнее недостаток рабочих, особенно высококвалифицированных.

---

В СССР население было 200 млн. А в Германии сколько ? ЕМНИП, около 70 млн. И главное - у немцев уже произошел демографический переход, т.е. многодетная семья была редкостью. Тем более в 1914-28 гг, поколение которых в основном и вынесло на своих плечах тяжесть ВМВ. В 20-х рождаемость у них была плохая - репарации, нищета и т.д.

 Отправлено: 07.04.05 18:30. Заголовок:

Меньше, поэтому в армию они попадали редко.
Раз меньше, то может это значит, что у Германии был избыток ?

В СССР население было 200 млн. А в Германии сколько ? ЕМНИП, около 70 млн.
А вы для ситуации на конец 41-го посмотрите.

И главное - у немцев уже произошел демографический переход, т.е. многодетная семья была редкостью
Только лебенсраум им был нужен как раньше...

 Отправлено: 07.04.05 18:50. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Раз меньше, то может это значит, что у Германии был избыток ?

---

Избытка рабочих и инженеров во время войны быть не может, ибо они производят оружие (в отличии от крестьян).

voodoo пишет:

цитата

---

А вы для ситуации на конец 41-го посмотрите.

---

У СССР оставалось ещё достаточно крестьянского населения для мобилизации. Сколько там попало в оккупацию - 60 млн ? Это меньше трети (включая не особо надёжных прибалтов, западных украинцев и белорусов, молдаван и т.д.).

 Отправлено: 07.04.05 18:57. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

В 20-х рождаемость у них была плохая - репарации, нищета и т.д.

---

А у нас - гражданская война и та же нищета. Да еще и голод 33 года.

 Отправлено: 07.04.05 18:59. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Избытка рабочих и инженеров во время войны быть не может, ибо они производят оружие

---

Избыток крестьян тоже малореален, поскольку они производят продукты питания, которые армии и тылу нужны вряд ли меньше оружия

 Отправлено: 07.04.05 19:05. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

А у нас - гражданская война и та же нищета. Да еще и голод 33 года.

---

У нас крестьянская страна. Мужики воюют, а женщины плодяться столько, сколько могут по состоянию здоровья. Единственное с чем соглашусь - голод 33 года. Но это один год.

Han Solo пишет:

цитата

---

Избыток крестьян тоже малореален, поскольку они производят продукты питания, которые армии и тылу нужны вряд ли меньше оружия

---

Крестьянский труд не требует такой высокой квалификации, как труд рабочего, не говоря уже об инженарах. Поэтому ушедших на фронт мужчин могли заменить женщины и подростки.

 Отправлено: 07.04.05 19:19. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Поэтому ушедших на фронт мужчин могли заменить женщины и подростки.

---

Дык заменяли же! К 1945 году в СССР уже была острейшая нехватка людских ресурсов.

 Отправлено: 07.04.05 19:22. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Дык заменяли же! К 1945 году в СССР уже была острейшая нехватка людских ресурсов.

---

Но для победы их хватило. А Германии - не хватило. Это, конечно, не единственная причина её поражения, но одна из самых важных.

 Отправлено: 07.04.05 20:02. Заголовок:

Избытка рабочих и инженеров во время войны быть не может, ибо они производят оружие (в отличии от крестьян).
Ну так если у немцев рабочих и инженеров было больше, то это значит они больше могли сделать. Или для сходного уровня производства их было избыточно много. Одно и тоже в общем то. С крестьянами ситуация была схожей - производительность немецкого крестьянина была скорее больше.

У СССР оставалось ещё достаточно крестьянского населения для мобилизации.
Ну так у немцев еще оставалась множество военнопленных и угнанных в рабство, не говоря уже про население европейских стран с которым можно было поступить аналогичным образом.

Сколько там попало в оккупацию - 60 млн ? Это меньше трети (включая не особо надёжных прибалтов, западных украинцев и белорусов, молдаван и т.д.).
В оккупацию попала Украина, Белоруссия и половина (или около того) европейской части РСФСР. Соответственно основной удар пришелся по славянскому населению - основе СССР. При этом затронуты были самые развитые, в промышленном отношении, районы, что также не улучшило общее положение. Вот и получается, что с одной стороны Германия с практически нетронутыми ресурсами (людские потери незначительны), приобретшая источник дешевой раб. силы (70+60=140млн.) и СССР, потерявший значительную долю самых развитых районов (200-60=140млн.). При этом у Германии еще за спиной находятся нетронутые людские ресурсы значительной части Европы, а союзники СССР людской силой помочь не могут и не смогут еще долго.

 Отправлено: 08.04.05 15:54. Заголовок:

Возвращаясь от флейма к самолёту-разведчику. Господа, что думаете о Р-12 ?
http://www.airwar.ru/enc/spyww2/r12.html
Опытный экземпляр достиг скорости 567 км/ч в 1939г. Насколько она уменьшилась бы при передаче в производство ? Были ли шансы ещё больше её увеличить к 1941 ? И на какой высоте она была установлена ?
Напомню, что скорость созданного в конце 1940 г Me-109F у земли - 535 км/ч.
http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf109f.html

 Отправлено: 08.04.05 20:35. Заголовок:

Возвращаясь от флейма к самолёту-разведчику. Господа, что думаете о Р-12 ?
Если продолжать активно вылизывать аэродинамику, то к 41-му получится хорошая, но не массовая машина.

И на какой высоте она была установлена ?
4900 метров.

 Отправлено: 08.04.05 21:01. Заголовок:

А чем Пе 3 хуже Р12 ?

 Отправлено: 08.04.05 21:03. Заголовок:

Для Олег: Медленнее при более мощных двигателях
http://www.airwar.ru/enc/spyww2/pe2r.html

 Отправлено: 08.04.05 21:27. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Насколько она уменьшилась бы при передаче в производство ?

---

В реале уменьшилась до 510. При сохранении прежней компоновки и начале производства сразу на заводе №81 - могли бы удержаться на уровне 530-540. После установки М-105, догнали бы прототип.
Динлин пишет:

цитата

---

Напомню, что скорость созданного в конце 1940 г Me-109F у земли - 535 км/ч.

---

Это модификация Ф4 - зима 1941/42, если не ошибаюсь. У Ф1 и Ф2 - 520 км/ч у земли и порядка 600 на высоте 6 км. То есть, Мессер был быстрее, но превосходство в скорости позволяло выполнить лишь одну атаку, да и ту в благоприятных условиях. Более тихоходные «пешки» неоднократно успешно уходили от «мессеров» и стали нести серьезные потери только после появления фокке-вульфов с мощным вооружением.

 Отправлено: 08.04.05 21:30. Заголовок:

Для Александр: Спасибо.

 Отправлено: 08.04.05 21:37. Заголовок:

Это модификация Ф4 - зима 1941/42, если не ошибаюсь.
Это июнь-июль 1941.

 Отправлено: 08.04.05 22:20. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Это июнь-июль 1941.

---

Когда еще она дойдет до восточного фронта.

 Отправлено: 08.04.05 23:45. Заголовок:

Вот в июне-июле и дошла. Первый Ф4 потерян на Востоке в начале июля.

 Отправлено: 09.04.05 08:44. Заголовок:

Повторюсь. Единственное достоинство Р-12 хороший ПиАр товарища Яковлева. При серийном производстве даже с моторами М-105 ничего хорошего из самолета не вышло. И не могло наверное.

 Отправлено: 09.04.05 16:38. Заголовок:

Глебыч пишет:

цитата

---

При серийном производстве даже с моторами М-105 ничего хорошего из самолета не вышло.

---

А оно было ? Серийное-то производство, тем более с М-105 ?

 Отправлено: 09.04.05 16:43. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

А оно было

---

А оно надо - для разведчика-то. Тем более прописанного как «неуязвимый». Штук 50 за 2 года на коленке слепить. С 41 на самом деле под «Мерлин» можно
А таки лучше научить Петлякова-8 километрофф на 12 летать при сохранинии огневой мощи (придется башни ставить?). Все равно с него толку как с бомберак - 0.

 Отправлено: 09.04.05 16:50. Заголовок:

А оно было ? Серийное-то производство, тем более с М-105 ?
Было. Только не разведчика.

«К моменту официального прекращения производства завод №81 успел построить 30 Як-2 и 57 Як-4. Последние довольно долго доводили, и они попали в части только весной 1941 г. Кроме того, еще 33 Як-4 были выпущены уже после получения приказа НКАП, аннулирующего заказ. Таким образом, общий итог выпуска двухмоторных Яков на двух заводах составил 111 Як-2 (все постройки 1940 г.) и90 Як-4 (27в 1940г. и 63 в 1941 г.).Так какдве серийные машины и опытный ББ-22бис потерпели аварии еще на заводе, то в строевые части попали лишь 198 машин.»

http://www.airwar.ru/enc/bww2/yak4.html

 Отправлено: 09.04.05 16:55. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Штук 50 за 2 года на коленке слепить

---

А не мало ли, на всю действующую 50 самолетов(даже «неуязвимых»)?

 Отправлено: 09.04.05 17:04. Заголовок:

Для sas: Мало, а кто даст больше. Фритцы при более дееспособной (чем у нас перед войной) промышленности и более последовательном в этом плане руководстве реактивных разведчикофф тоже не слишком много имели. И Арадо-какой-он-там пытались бомбить научит, и «Ласточек» со «Стрелами» (ведь сам конь велел) за истребители считали

 Отправлено: 09.04.05 20:39. Заголовок:

RE: А оно было ? Серийное-то производство, тем более с М-105 ?

Ну Як-4. Ну сделали. Когда половина из них после зимы летать не смогла (отслоение обшивки и т.д.) и РЕАЛЬНАЯ скорость серийного вылизанного самолета была 533, при обещанных 625. Ну неудачный самолет. Тяжелый в управлении, с плохим обзором, что для разведчика совсем плохо.

 Отправлено: 09.04.05 21:00. Заголовок:

Глебыч пишет:

цитата

---

При серийном производстве даже с моторами М-105 ничего хорошего из самолета не вышло.

---

Серийно производился бомбардировщик. Оригинал совершенно не имел резервов для такой серьезной перекомпоновки, на которой настояли военные. Но штука в том, что разведчик такой перекомпоновки не требовал, поэтому и результаты были бы другими.
Глебыч пишет:

цитата

---

РЕАЛЬНАЯ скорость серийного вылизанного самолета была 533, при обещанных 625.

---

Оригинальный вариант имел более вылизанную аэродинамику, так что серийные машины могли иметь скорость порядка 545 км/ч.
Глебыч пишет:

цитата

---

Тяжелый в управлении, с плохим обзором, что для разведчика совсем плохо.

---

Тяжелое управление и плохой обзор - все от той же перекомпоновки. Это как раз пример того, как изначально неплохую машину угробили чрезмерными требованиями.

 Отправлено: 09.04.05 21:36. Заголовок:

ТО: Александр.


Рекомендую.
http://www.airwar.ru/enc/bww2/yak2.html

И потом, для разведчика дальность 800 км и плохой обзор тоже не очень хорошо.
Назовите хоть одно преимущество Р-12 перед разведывательным вариантом Пе-2.
И прикиньте, а стоило ли ради этого городить огород с серией еще одного самолета.
Все что мог делать Р-12 Пе-2 делал как минимум не хуже. Плюс еще и бомбил с пикирования:).
Советский Москито не ЯК а Ту-2. 103 с Ам-37. Ну люблю я его:).

 Отправлено: 09.04.05 23:35. Заголовок:

Глебыч пишет:

цитата

---

Рекомендую.

---

В свою очередь рекомендую статью «Бумажный тигр РККА» в «Авиации и времени».
Глебыч пишет:

цитата

---

И потом, для разведчика дальность 800 км и плохой обзор тоже не очень хорошо.

---

Это дальность бомбардировщика. Что мешало поставить на место бомбоотсека в первоначальном варианте самолета дополнительный топливный бак?
Глебыч пишет:

цитата

---

Назовите хоть одно преимущество Р-12 перед разведывательным вариантом Пе-2.

---

Деревянная конструкция. Возможность лепить Р-12 на таких второсортных заводах как завод №81, разгружая Пе-2 для чисто бомбардировочных задач.
Глебыч пишет:

цитата

---

Советский Москито не ЯК а Ту-2. 103 с Ам-37. Ну люблю я его:).

---

Я тоже люблю. Но, к сожалению, к июню 1941 года он никак не поспевает. В отличие от Р-12.

 Отправлено: 11.04.05 01:32. Заголовок:

Ну не знаю что бы вышло из я как как чистого разведчика и чем бы он был лучше бомбера.

А вот что получилось с реально произведенными Як-2/4

За полтора месяца боев полк сумел совершить всего 127 боевых вылетов и лишился 32 Яков. Всего 4 самолето-вылета на одну потерю - такие результаты заставили начальника разведывательного отдела ВВС Западного фронта оценить Як-2 и Як-4 как «совершенно непригодные для ведения разведки».

Во второй половине июля 314-й РАП вывели для пополнения в Москву. Ведущий инженер НИИ ВВС А.Т.Степанец вспоминал, насколько негативной была оценка летного состава Як-4. «Как же Вы приняли на вооружение такой недоработанный самолет?» - возмущенно обступали меня пилоты и штурманы. Чувствую, еще немного - и побьют. Спасло меня то, что я успел объяснить: я ведущий инженер по испытаниям истребителей Яковлева, и никакого отношения к Як-4 не имею».

А это по поводу преимуществ дешовых заводов + деревянная конструкция.

Всего через 10 дней хранения под открытым небом на самолете зав. №1040 комиссией во главе со старшим инженером 19-й авиадивизии военинженером 1 ранга Степановым были зафиксированы следующие дефекты: вспучивание фанерной обшивки на крыле сверху; отставание верхней обшивки в лобовой части центроплана; трещины шпатлевки на стыке средней и хвостовой части фюзеляжа. Машина успела налетать всего 16 часов. Нетрудно представить, каким было состояние самолетов, простоявших под снегом и дождем всю зиму. По мнению старшего инженера 136-го полка военинженера 2 ранга Чертополо-хова, бомбардировщики Як следовало хранить в ангарах, а в то время это было абсолютно нереально.

И реальное сравнение Пешки с Яком тех кто на них воевал.

Параллельно с ним разведывательные задачи выполнял 410-й авиаполк пикирующих бомбардировщиков Пе-2, укомплектованный сотрудниками НИИ ВВС. Оба полка некоторое время базировались на одном аэродроме поблизости от штаба Западного фронта (чтобы сократить сроки доставки разведматериалов). Экипажи имели возможность сравнить обе машины. По общему мнению, «пешка» была менее уязвимой, поскольку имела крупнокалиберный пулемет УБТ в люковой установке. Як в случае атаки сзади-снизу оказывался беззащитен. Верхние стрелковые установки у обоих самолетов были одинаковыми. По максимальной скорости полета и радиусу действия Пе-2 и Як-4 являлись примерно равноценными. С точки зрения технического персонала, «пешка», несомненно, выигрывала.

 Отправлено: 11.04.05 13:53. Заголовок:

Иван Серебров
Какой Девуатин? На Блок-174 он летал. Двухмоторный разведчик.
Относительно самолета из «Маленького принца» ставлю на Бреге 14.
http://www.mai.ru/projects/flight/exupery/avi.htm