Отправлено: 02.04.05 17:05. Заголовок: Самолёт-разведчик для 1941

У кого-то из немцев читал, что самым слабым звеном в сов. ВВС была разведывательная авиация. А ведь во время маневренной войны это критически важная часть ВВС. Обнаружив движение войска пр-ка в каком-либо направлении, мы можем предположить, что именно там будет производиться прорыв. И соответственно, подтянуть туда свои резервы. Будь у СССР дееспособная развед. авиация - может и не было бы ни Киевского, ни Вяземского котлов. Да и прорыв Лужского рубежа можно было предотвратить, если знать, что удар будет нанесён под Кингисеппом, а не под Псковым, как ожидалось. А значит. предоствратить блокаду. Да и Харьковской катастрофы 1942 могло не быть, если бы вовремя обнаружили ТГ Клейста. Возможно, решение лежит в технической плоскости ? Можно было закупить сотню «Москито» в Англии. Их, ЕМНИП, нем. истребители догнать не могли. А значит, они могли вести разведку даже в условиях подавляющего господства противника в воздухе.

 Отправлено: 05.04.05 19:03. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Военный летчик - это Франция, нет?

---

Да, война 1940 года.

 Отправлено: 05.04.05 19:06. Заголовок:

Для Динлин: ну тогда это была эскадрилья по-моему «Девуатинов-520» в варианте разведчиков.

 Отправлено: 05.04.05 19:12. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Тогда «девуатин-520»,

---

Дык это истребитель? А там экипаж 3 человека, есть подвижные пулеметы...

 Отправлено: 05.04.05 19:45. Заголовок:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Но, по-моему, тоже что-то французское.

---

У французов было два 2вухмотрных 3х местных разведчика- один какой-то Потез, другой Блох. Оба сильно хуже Пе2.

 Отправлено: 05.04.05 21:16. Заголовок:

Вопрос- какие ещё были разведцики кроме Москито, которые не уступали по скорости Мессеру?
Мустанг. Вообще все истребители, которые не уступали по скорости Мессеру.

 Отправлено: 05.04.05 22:49. Заголовок:

Для voodoo: А если этого Мустанга огрузить вторым членом экипажа (ИМХО одноместный разведчик это то же самое, что одноместный бомбер), матерым фотоаппаратом, дополнительным баком с топливом и КВ-рацией, он и после этого Мессера-одногодка обгонит.
А таки как Собрание относится к ТвинМиГу?

 Отправлено: 06.04.05 00:09. Заголовок:

Мустанга грузить никем не надо. Разведчик - не бомбер. У фотокамеры «радиус поражения» куда больше чем у бомбы, а «боезапас» значительно больше чем у бомбера. Матерый фотоаппарат Мустанг увезет без проблем и Мессера он обгонит. Он даже Фау-1 обгонит, если очень надо будет.

 Отправлено: 06.04.05 00:14. Заголовок:

А таки как Собрание относится к ТвинМиГу?
Лучше Як.

 Отправлено: 06.04.05 00:18. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Мустанга грузить никем не надо

---

Мустанг имеет солидный радиус, ладно только в его случае доп. бак не нужен (Сптфайру уже нужен). КВ-р/ст нужна, штурман тоже нужен, или это очень даже ближний разведчик.
voodoo пишет:

цитата

---

Лучше Як

---

Чем? МиГ высотнее, 1й был раньше Яка освоен промышленностью - раньше можно задуматься над переделкой. Если Вы говорите о ББ, не знаю . Почему-то кажется - пустышка.

 Отправлено: 06.04.05 00:41. Заголовок:

Мустанг имеет солидный радиус, ладно только в его случае доп. бак не нужен (Сптфайру уже нужен). КВ-р/ст нужна, штурман тоже нужен, или это очень даже ближний разведчик.
Мустанги из Англии в Германию и дальше летали. Без штурманов. РС на нем и так есть.

Чем?
Шансами на доводку.

Если Вы говорите о ББ, не знаю
О ББ говорит Александр. Я говорю о двухфюзеляжном самолете. Т.е. о том же, о чем и вы.

 Отправлено: 06.04.05 01:01. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Мустанги из Англии в Германию и дальше летали. Без штурманов. РС на нем и так есть

---

Эскортируя бомберы. На которых штурманов до тысячи (если бомберов столько).
voodoo пишет:

цитата

---

РС на нем и так есть.

---

А нужна РС для надежной связи с базой на полной дальности (вдруг что-то важное увидит ровно перед смертью). По этой же причине еще раз нужен второй член экипажа - кому то надо ключом передавать - так дальше.
voodoo пишет:

цитата

---

Шансами на доводку

---

Но хуже тем, что серийные Яки будет со страшной силой жрать фронт, а МиГи - более-менее невостребованы. По моторам они серийным самолетам не конкуренты - нужны свои моторы, мощные и тяжелые. Впрочем по этому поводу не спорю - пусть будет Як.

 Отправлено: 06.04.05 01:38. Заголовок:

Эскортируя бомберы. На которых штурманов до тысячи (если бомберов столько).
Истребители вообще то самостоятельно летели. А бомберы они встречали в назначенной точке.

А нужна РС для надежной связи с базой на полной дальности (вдруг что-то важное увидит ровно перед смертью). По этой же причине еще раз нужен второй член экипажа - кому то надо ключом передавать - так дальше.
Надуманные требования. Если ну очень надо иметь связь с базой (она не нужна - фотографии по ней не передашь). Используется радиорелейный самолет и никаких проблем.

 Отправлено: 06.04.05 01:52. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

А бомберы они встречали в назначенной точке

---

Где-то там, где их (бомберов) могли встретить германские истребители. Т.е. таки не очень далеко. Опять же группой это делалось.
Летали истребители и далеко и без штурманов - на ТОФ, у японаматери, но ето были оченьхорошоподготовленные профи. Знали театр. В 1941г в СССР таких взять неоткуда (просто так не вылететь за границу, а готовились воевать на вражеской территории).

По поводу р/релейной связи. Это ведь дециметровые волны?, сколько потребуется самолетов для обеспечения дальности хотя бы 500 км и телефонного канала - ИМХО 3-4. При господстве противника в воздухе, это должны быть мегасамолеты, поскольку в отличие от разведчика им придется более-менее сохранять ориентацию в пространстве, независимо от попыток их сбить.

 Отправлено: 06.04.05 03:27. Заголовок:

Где-то там, где их (бомберов) могли встретить германские истребители.
Германские истребители было кому встретить. Встречали их от самых ихних аэродромов. Обычно комитет по встрече окружал взлетающий немецкий истребитель чуткой и нежной заботой о здоровье...

Опять же группой это делалось.
Коллективным разумом американские пилоты не обладали. Пролететь по маршруту мог каждый.

По поводу р/релейной связи. Это ведь дециметровые волны?
Нет, это просто самолет, принимающий сигналы от другого самолета.

При господстве противника в воздухе, это должны быть мегасамолеты, поскольку в отличие от разведчика им придется более-менее сохранять ориентацию в пространстве, независимо от попыток их сбить
Хватало Тандерболта на 9 км.

 Отправлено: 06.04.05 03:40. Заголовок:

Вуду – «Динлин, подумайте над тем, что у немцев в 44-м был прекрасный скоростной разведчик - Ар-234.» – ну , я бы не стал сравнивать ситуацию «СССР 1941» и «Германия 1944» …

 Отправлено: 06.04.05 03:44. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Нет, это просто самолет, принимающий сигналы от другого самолета

---

Тогда зачем релейка, хватит приемника, передатчика и 2 волн... Наверное.

 Отправлено: 06.04.05 03:52. Заголовок:

ну , я бы не стал сравнивать ситуацию «СССР 1941» и «Германия 1944» …
Ситуация как ситуация. В 44-м до Берлина никто не дошел.

 Отправлено: 06.04.05 03:55. Заголовок:

Таки дойди до Берлина и дойти до Москвы ИМХО вещи разные ...

 Отправлено: 06.04.05 03:57. Заголовок:

Ну да. Немцы были в более благоприятном положении.

 Отправлено: 06.04.05 13:04. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Ну да. Немцы были в более благоприятном положении

---

Отсутствие горючего и второй фронт за спиной вместо ресурсов Сибири и Средней Азии - это более благоприятное положение ?

И ещё, господа, ближе к реальности. Какие Мустанги в 1941 ?

 Отправлено: 06.04.05 13:14. Заголовок:

Отсутствие горючего и второй фронт за спиной вместо ресурсов Сибири и Средней Азии - это более благоприятное положение ?
Горючее только начало кончатся. За спиной - не какая-нибудь пустыня вроде Сибири или Средней Азии, а одно из ведущих индустриальных государств мира с соответствующей экономикой, инфраструктурой и прочем.

И ещё, господа, ближе к реальности. Какие Мустанги в 1941 ?
Veteran test pilot Vance Breese flew the NA-73X for the first time on October 26, 1940.

Это я так, к слову.

 Отправлено: 06.04.05 13:21. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Veteran test pilot Vance Breese flew the NA-73X for the first time on October 26, 1940

---

Но тем Мустангом, который прославился в 1944 году он стал, только когда на этот средний во всех отношениях самолёт поставили двигатель Мерлин. Когда это произошло, не запамятовали ?

voodoo пишет:

цитата

---

Горючее только начало кончатся. За спиной - не какая-нибудь пустыня вроде Сибири или Средней Азии, а одно из ведущих индустриальных государств мира с соответствующей экономикой, инфраструктурой и прочем.

---

Угу. С исчерпанным мобилизационным потенциалом и нехваткой большинства стратегических ресурсов (зря, что ли Геринг собирался паровозы из бетона строить ).

 Отправлено: 06.04.05 19:01. Заголовок:

Но тем Мустангом, который прославился в 1944 году он стал, только когда на этот средний во всех отношениях самолёт поставили двигатель Мерлин. Когда это произошло, не запамятовали ?
Ничего себе средний... Этот «средний» в конце 42-го - начале 43-го летал у земли на 580-600кмч. С Аллисоном.

Угу. С исчерпанным мобилизационным потенциалом
В 44м ? С неисчерпанным. В 44-м только серьезная мобилизация началась.

и нехваткой большинства стратегических ресурсов (зря, что ли Геринг собирался паровозы из бетона строить ).
Нехватка в конце года началась. А паровозы из бетона это ерунда. Вот танки популярной марки «На Испуг» - это серьезно.

 Отправлено: 06.04.05 19:06. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Вот танки популярной марки «На Испуг» - это серьезно.

---

И сколько их было, «серьезных»?

 Отправлено: 06.04.05 19:15. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Ничего себе средний...

---

А что ж до 1944 о нём ни слуху ни духу и немцы валили союзные бомберы как хотели ?

voodoo пишет:

цитата

---

В 44м ? С неисчерпанным. В 44-м только серьезная мобилизация началась.

---

Блин, любая книжка, написанная немцами про ВМВ - «плач Ярославны» - нет людей. Именно людей, простой такой пехоты. Зря что ли гребли тотальников от 16 до 60.

 Отправлено: 06.04.05 19:46. Заголовок:

И сколько их было, «серьезных»?
Не в курсе. Важно что были. Как и проекты защиты танков бетоном.

Динлин

А что ж до 1944 о нём ни слуху ни духу и немцы валили союзные бомберы как хотели ?
Он работал пикировщиком у американцев и разведчиком/интрудером у англичан. Занят был.

Блин, любая книжка, написанная немцами про ВМВ - «плач Ярославны» - нет людей. Именно людей, простой такой пехоты.
Ну истеричный народ, эти немцы. Что ни книжка - всюду плач. Я не психоаналитик. Это к Дракоше.

Зря что ли гребли тотальников от 16 до 60.
Вы хотите сказать, что как перед высадкой в Нормандии их грести начали, так до конца войны и гребли ? Или то, что на самом деле советские войска вошли в безлюдный Берлин ? Ну не было у немцев до 44-го серии крупных катастроф, сопровождавщихся большими потерями аля РККА первой половины 41-го, которые, в свою очередь, приводили к потерям населения на оккупированных территориях.

 Отправлено: 06.04.05 19:53. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

и разведчиком/интрудером у англичан

---

А вот здесь, плиз поподробнее. интрудер - «вторгающийся», ЕМНИП. Куда он там вторгался, и часто ли Ме-109 его сбивали, догнав.

voodoo пишет:

цитата

---

Вы хотите сказать, что как перед высадкой в Нормандии их грести начали, так до конца войны и гребли ? Или то, что на самом деле советские войска вошли в безлюдный Берлин ?

---

Я хочу сказать, что бросать на фронт высококвалифицированных рабочих и инженеров - слишком дорогое удовольствие. Это самый страшный удар по военной промышленности (особенно для немцев, большинство образцов оружия которых было сложнее советского). Основа армии в военное время - крестьяне. А вот с крестьянством в Германии было много хуже, чем в СССР. Раз этак в 10 меньше.

 Отправлено: 06.04.05 21:22. Заголовок:

А вот здесь, плиз поподробнее. интрудер - «вторгающийся», ЕМНИП. Куда он там вторгался, и часто ли Ме-109 его сбивали, догнав.
Вторгался он в Германию и Францию. Как часто сбивали - не в курсе.

Я хочу сказать, что бросать на фронт высококвалифицированных рабочих и инженеров - слишком дорогое удовольствие.
СССР богаче Германии или просто у него этих рабочих больше было ? Или не было ?

Это самый страшный удар по военной промышленности (особенно для немцев, большинство образцов оружия которых было сложнее советского).
Когда немцы всерьез ударились в мобилизацию, то у них сплошных косяком поперли жуткие эрзацы.

Основа армии в военное время - крестьяне. А вот с крестьянством в Германии было много хуже, чем в СССР. Раз этак в 10 меньше.
Интересная теория. Вы наверное хотели сказать «основа РККА».

 Отправлено: 06.04.05 21:31. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Когда немцы всерьез ударились в мобилизацию, то у них сплошных косяком поперли жуткие эрзацы.

---

О чём и речь.

voodoo пишет:

цитата

---

СССР богаче Германии или просто у него этих рабочих больше было ? Или не было ?

---

У СССР крестьян было больше - значит, можно пополнять армию без ущерба для промышленности.

voodoo пишет:

цитата

---

Интересная теория. Вы наверное хотели сказать «основа РККА».

---

Можно и так сказать - у немцев крестьянства не хватало - вот и приходилось рабочих на фронт грести в ущерб производству.

 Отправлено: 07.04.05 04:14. Заголовок:

О чём и речь.
Только ударились они в нее в 45-м.

У СССР крестьян было больше - значит, можно пополнять армию без ущерба для промышленности.
А высококвалифицированных рабочих и инженеров у нее было больше или меньше ?

Можно и так сказать - у немцев крестьянства не хватало - вот и приходилось рабочих на фронт грести в ущерб производству.
А может это в СССР был избыток крестьян ? Точнее недостаток рабочих, особенно высококвалифицированных.

 Отправлено: 07.04.05 13:07. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

А высококвалифицированных рабочих и инженеров у нее было больше или меньше ?

---

Меньше, поэтому в армию они попадали редко.

voodoo пишет:

цитата

---

А может это в СССР был избыток крестьян ? Точнее недостаток рабочих, особенно высококвалифицированных.

---

В СССР население было 200 млн. А в Германии сколько ? ЕМНИП, около 70 млн. И главное - у немцев уже произошел демографический переход, т.е. многодетная семья была редкостью. Тем более в 1914-28 гг, поколение которых в основном и вынесло на своих плечах тяжесть ВМВ. В 20-х рождаемость у них была плохая - репарации, нищета и т.д.

 Отправлено: 07.04.05 18:30. Заголовок:

Меньше, поэтому в армию они попадали редко.
Раз меньше, то может это значит, что у Германии был избыток ?

В СССР население было 200 млн. А в Германии сколько ? ЕМНИП, около 70 млн.
А вы для ситуации на конец 41-го посмотрите.

И главное - у немцев уже произошел демографический переход, т.е. многодетная семья была редкостью
Только лебенсраум им был нужен как раньше...

 Отправлено: 07.04.05 18:50. Заголовок:

voodoo пишет:

цитата

---

Раз меньше, то может это значит, что у Германии был избыток ?

---

Избытка рабочих и инженеров во время войны быть не может, ибо они производят оружие (в отличии от крестьян).

voodoo пишет:

цитата

---

А вы для ситуации на конец 41-го посмотрите.

---

У СССР оставалось ещё достаточно крестьянского населения для мобилизации. Сколько там попало в оккупацию - 60 млн ? Это меньше трети (включая не особо надёжных прибалтов, западных украинцев и белорусов, молдаван и т.д.).

 Отправлено: 07.04.05 18:57. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

В 20-х рождаемость у них была плохая - репарации, нищета и т.д.

---

А у нас - гражданская война и та же нищета. Да еще и голод 33 года.

 Отправлено: 07.04.05 18:59. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Избытка рабочих и инженеров во время войны быть не может, ибо они производят оружие

---

Избыток крестьян тоже малореален, поскольку они производят продукты питания, которые армии и тылу нужны вряд ли меньше оружия

 Отправлено: 07.04.05 19:05. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

А у нас - гражданская война и та же нищета. Да еще и голод 33 года.

---

У нас крестьянская страна. Мужики воюют, а женщины плодяться столько, сколько могут по состоянию здоровья. Единственное с чем соглашусь - голод 33 года. Но это один год.

Han Solo пишет:

цитата

---

Избыток крестьян тоже малореален, поскольку они производят продукты питания, которые армии и тылу нужны вряд ли меньше оружия

---

Крестьянский труд не требует такой высокой квалификации, как труд рабочего, не говоря уже об инженарах. Поэтому ушедших на фронт мужчин могли заменить женщины и подростки.

 Отправлено: 07.04.05 19:19. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Поэтому ушедших на фронт мужчин могли заменить женщины и подростки.

---

Дык заменяли же! К 1945 году в СССР уже была острейшая нехватка людских ресурсов.

 Отправлено: 07.04.05 19:22. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Дык заменяли же! К 1945 году в СССР уже была острейшая нехватка людских ресурсов.

---

Но для победы их хватило. А Германии - не хватило. Это, конечно, не единственная причина её поражения, но одна из самых важных.

 Отправлено: 07.04.05 20:02. Заголовок:

Избытка рабочих и инженеров во время войны быть не может, ибо они производят оружие (в отличии от крестьян).
Ну так если у немцев рабочих и инженеров было больше, то это значит они больше могли сделать. Или для сходного уровня производства их было избыточно много. Одно и тоже в общем то. С крестьянами ситуация была схожей - производительность немецкого крестьянина была скорее больше.

У СССР оставалось ещё достаточно крестьянского населения для мобилизации.
Ну так у немцев еще оставалась множество военнопленных и угнанных в рабство, не говоря уже про население европейских стран с которым можно было поступить аналогичным образом.

Сколько там попало в оккупацию - 60 млн ? Это меньше трети (включая не особо надёжных прибалтов, западных украинцев и белорусов, молдаван и т.д.).
В оккупацию попала Украина, Белоруссия и половина (или около того) европейской части РСФСР. Соответственно основной удар пришелся по славянскому населению - основе СССР. При этом затронуты были самые развитые, в промышленном отношении, районы, что также не улучшило общее положение. Вот и получается, что с одной стороны Германия с практически нетронутыми ресурсами (людские потери незначительны), приобретшая источник дешевой раб. силы (70+60=140млн.) и СССР, потерявший значительную долю самых развитых районов (200-60=140млн.). При этом у Германии еще за спиной находятся нетронутые людские ресурсы значительной части Европы, а союзники СССР людской силой помочь не могут и не смогут еще долго.

 Отправлено: 08.04.05 15:54. Заголовок:

Возвращаясь от флейма к самолёту-разведчику. Господа, что думаете о Р-12 ?
http://www.airwar.ru/enc/spyww2/r12.html
Опытный экземпляр достиг скорости 567 км/ч в 1939г. Насколько она уменьшилась бы при передаче в производство ? Были ли шансы ещё больше её увеличить к 1941 ? И на какой высоте она была установлена ?
Напомню, что скорость созданного в конце 1940 г Me-109F у земли - 535 км/ч.
http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf109f.html