Отправлено: 24.03.05 16:04. Заголовок: Личностные алтернативы (Роль личности в истории)

Предлагаю рассмотреть, в рамках теории о Поли Личности в Истории, личностные алтернативы известных лицностей.

Имеется в виду следующее: исходим из того, что хотя базовые характеристики личности и являются врожденными (в большой степени), личность формируется под воздействием среды. Одно-два вполне реальных (т.е. вполне реализуемых) изменения в истории жизни и та же фигура имеет несколько иные личностные харацтеристики (и биографические). В этом случае, или эта личность уже не сыграет той роли что РИ, или сыграет но подругому.
Для примера, из тех кого обсуждали в последнее время в разных темах.
1. Ленин. Александр не был казнен (по разным причинам: не участвовал, был помилован, избежал ореста, бежал из под стражи и т.п.); ВИЛ не был исключен из университета; молодой Ульянов не начал конкурировать с молодым Мартовым (например, подружились, или Мартов был не так омбициозен и т.д) и т.д.
2. Троцкий. Папа Бронштейн крестился; Лев вступил в Бунд или вообще стал сионистом, и т.д.
3. Сталин. Его детство было более теплым; его не исключили из семинарии и т.д.

 Отправлено: 20.03.05 19:56. Заголовок: «Просто встретились два одиночества ...»

«Просто встретились два одиночества ...»

Известно, что многие политические коллизии были связаны с личными взаимоотношениями ключевых фигур (например, Наполеон III и Николай I, Сталин и Троцкий и т.д.) или личностными особенностями этих ключевых фигур. В этой теме я предлагаю обсудить алтернативы вытекающие из изменений в отношениях великих людей.

Ну и для начала, отрывок из очерка З.Вулфа, опубликованного в январском номере журнал Огонёк за 1976 год.

«Прекрасная дружба»
Эта Дружба ... Дружба поднявшаяся и поднявшая их обоих над гранью обыденности, над предрассудками «Города и Мира», над бесовством поповщины, над обывательским ханжеством ... Эта Дружба, да не убоимся же слова правдивого и прекрасного, - Любовь ! Великое и трагическое чувство, вспыхнувшее в двух молодых, дерзских сердцах ... Чувство, как будто пришедшее в наш вещный мир из античной трагедии, из небывалого далека, и осветившее своим пламенем мрачный и жестокий Железный Век. Не была ли она символом будущих великих потрясений, провозвестником очистителной революционной бури ?
... Почти пол века продолжался этот странный роман, эта мучителная для обоих, и в то же время великолепная, эпическая история взаимоотношений двух великих людей. История бросившая свой трагический отсвет на все значительные события Века, и оставшаяся в его летописях как одно многозначительное многоточие, канувшая в умолчаниях, недоговорках и обмолвках, непринятое, невыговоренное, вроде и не бывшее, но от того не менее значимое и значительное.
И когда Петроград, Россия, весь Новый Мир провожали в последний путь Вождя Великой Революции, кого и что хоронил Он, старый, болной человек с глазами пророка? Кого и что провожал он к месту последнего упокоения? С чем прощался он в тот страшный январский день 1936 года, что предавал земле? «Милого друга Володю», весь смысл, все содержание своей долгой жизни, полной борьбы и труда? Друга - единственного и неповторимого? Соратника? Вождя?
Мы никогда уже не узнаем доподлинно о чем Он думал тогда на вывъюженном Волковом Поле, как страдал, что чувствовал.
В Марте 1937 года Мартов оставляет все партийные и государственные посты и уже навсегда покидает Петроград. Он уезжает в Берлин и начинает писать Историю Европейской Революции, но успевает написать толко несколко первых глав, посвящённых Плеxанову - их общем учителе, когда смерть ставит последнюю точку и в этой великой судьбе и в этой эпической поэме о Любви длинною в Жизнь.

 Отправлено: 20.03.05 20:01. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

Любовь ! Великое и трагическое чувство, вспыхнувшее в двух молодых, дерзских сердцах ...

---

Max пишет:

цитата

---

Почти пол века продолжался этот странный роман

---

Max пишет:

цитата

---

эпической поэме о Любви длинною в Жизнь

---

Ленин и Мартов - гомопесты-любовники ? Оригинально . Такого ещё не было. А кроме этого предлагаются такие же отношения между «Наполеон III и Николай I, Сталин и Троцкий и т.д» ? Это же сколько новых развилок . Кстати, а почему Ленин в 1936 году умер ?

 Отправлено: 20.03.05 20:31. Заголовок:

Динлин пишет:
цитата
______________________________________
Оригинально .
______________________________________
Спасибо на добром слове

Динлин пишет:
цитата
__________________________________________
Такого ещё не было.
______________________________________________
То ли ещё будет. Погодите.
Динлин пишет:
цитата
__________________________________________________ ______
А кроме этого предлагаются такие же отношения между «Наполеон III и Николай I, Сталин и Троцкий и т.д» ? Это же сколько новых развилок .
__________________________________________________ ________
Вообще то я этого не предлагал. Но почему бы и нет?

Динлин пишет:
цитата
_________________________________________
Кстати, а почему Ленин в 1936 году умер ?
_______________________________________________
А почему бы и нет. СПИДа ещё не было. Сифилиса при таком варианте не будет. А Каплан стрелять отказалась - сказала: «Фу противный». Мог дожить, мог (другие то дожили). А почему именно 1936 - авторский произвол.

 Отправлено: 20.03.05 20:59. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Это же сколько новых развилок

---

Почему Вы так ерничаете? Ведь есть же просто мужская дружба.
Max
Интересно но мало, кстати, европейская революция без Троцкого интересна, такую развилку еще не рассматривали.
Надеюсь недобитые буржуи стались только в Америки и загнивать им осталось недолго ?

 Отправлено: 20.03.05 21:33. Заголовок:

Значит Троцкий «Политическая проститутка» не дал, а Мартов дал. Оригинально.

 Отправлено: 20.03.05 21:48. Заголовок:

Каммерер пишет:
цитата
__________________________________________________ _________________
Значит Троцкий «Политическая проститутка» не дал, а Мартов дал. Оригинально.
__________________________________________________ ___________________
Вот именно. Впрочем, может дал, может взял ... это следует обдумать.

 Отправлено: 21.03.05 14:57. Заголовок:

Господа! Климов конечно, кое-в чём и прав, но читать его надо осторожно.

 Отправлено: 21.03.05 22:45. Заголовок:

В мусорку Климова.

 Отправлено: 22.03.05 03:53. Заголовок:

А кто такой Климов?

 Отправлено: 24.03.05 16:24. Заголовок:

Я думаю, что хотя роль личности в истории велика, но переоценивать ее не стоит. Революция в России все равно бы была и без Ленина. Другое дело кто бы встал во главе и как повернулись бы события, если бы например, вождем революции был бы Бухарин. Но и он чтобы уцелеть в основном делал бы тоже, что и Ленин.

 Отправлено: 24.03.05 16:30. Заголовок:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Революция в России все равно бы была и без Ленина

---

Без Ленина - да. А вот если бы на месте Николашки человек поумнее и порешительнее был ? ИМХО, наибольшие личностные альтернативы связаны не с людьми, которые сами наверх пробиваются(их действительно конкуренты заменят), а с людьми рождёнными во власти. У них конкурентов нет.

 Отправлено: 24.03.05 17:20. Заголовок:

Я не это имел ввиду, хотя и такое следствие возможно (но необязательно). Изменение может быть незначительным, а результат - существенный. Будет революция, а вот как и какая? Ленин во главе. ВОСР в 1917. Но, например, Ленин и Мартов спорят, дискутируют, но не враждуют. Ведь левая и правая социалистического движения уживались в одних и тех же партиях в европпе. Почему не в России?

 Отправлено: 06.04.05 03:21. Заголовок:

Классика жанра, Александр Филиппович Китайский.

 Отправлено: 06.04.05 03:29. Заголовок:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Революция в России все равно бы была и без Ленина.

---

ИМХО далеко не факт. Вспомните как Ленин чуть ли не пинками гнал всю эту толпу вперед к открытому мятежу. А так сидят себе в Смольном Чхеидзе, Бухарин с Каменевым и Зиновьевым изредка переругиваясь по телефону с Керенским аж до Учиредительного собрания. А Учередиловка естественно приведет к коалиционному правительству что учитывая малочисленность большевиков для них смерти подобно...

 Отправлено: 06.04.05 04:00. Заголовок:

Для OlegM: Очевидно, имеется в виду не большевистская, а вообще...

 Отправлено: 07.04.05 00:31. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

наибольшие личностные альтернативы связаны не с людьми, которые сами наверх пробиваются(их действительно конкуренты заменят)

---

А если в обчестве две примерно равные полярные силы? Тогда от лидера оччень много зависит.

 Отправлено: 07.04.05 00:48. Заголовок:

Хоть я предложил тему, но должен заметить, что личность в отрыве от ситуации - не то что бы ничто, но что то иное .
Николай II будучи «прогрессором» может и смог бы чуть подправить ситуацию, но, думаю, не намного. А вот Ленин стольже энергичный и при тех же обстоятельствах, но без зжигафшей его ненависти ко всему «старому», мог кое что подправить.

 Отправлено: 07.04.05 02:59. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

Николай II будучи «прогрессором» может и смог бы чуть подправить ситуацию, но, думаю, не намного

---

Сейчас придут сторонники МЦМ и закидают Вас табуретками . Серьёзно - слегка побольше мозгов и твёрдости (даже без прогрессорства) и без революции обошлось бы.

 Отправлено: 07.04.05 03:04. Заголовок:

Для Динлин: Спасибо. Я забыл про табуретки. Придется уворачиваться.

 Отправлено: 07.04.05 03:40. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Очевидно, имеется в виду не большевистская, а вообще...

---

Если говорить о революции «вообще» то тогда Ленин тут вообще не причем. Настоящая революция произошла в феврале а дальше просто продолжался развал. Роль Ленина исключительно в том что он был первым кто подобрал власть валяющуюся в грязи. А гений Ленина в том что он потом сумел эту власть удержать...

Для Max: ЕМНИП Ник2 мог очень и очень многое. Как минимум он мог передать власть тому кому хотел. А выбрать он мог практически любого. Кто бы стал спорить с последней волей Императора?

 Отправлено: 07.04.05 13:47. Заголовок:

Александр Филипович Китайский не альтернатива а просто бред. Если понимать альт. историю подобным образом, то почему бы не предположить, что Александра похитили инопланетяне и он потом возвращается на землю во главе армии каких ни будб Кзинов.

 Отправлено: 08.04.05 18:27. Заголовок:

Семпроний пишет:

цитата

---

Александр Филипович Китайский не альтернатива а просто бред

---

На Великого и Ужасного Классика Альтернативной Истории так еще никто не наезжал! :)))) Но я не в обиде.

 Отправлено: 08.04.05 20:21. Заголовок:

Семпроний пишет:

цитата

---

Александр Филипович Китайский не альтернатива а просто бред.

---

Вообще-то автор этой альтернативы некий Тойнби, думаю Вы о нем слышали...

 Отправлено: 08.04.05 20:23. Заголовок:

Кто такой Тойнби?! :))) SAS, смотрите пятое сообщение в этой теме.

 Отправлено: 08.04.05 20:40. Заголовок:

Alternator пишет:

цитата

---

Кто такой Тойнби?! :))) SAS, смотрите пятое сообщение в этой теме.

---

Да ходил я поэтой ссылке! Еще когда только на форум попал :), я решил на нового человека надавить авторитетом, более известным широким так сказать кругам :)

 Отправлено: 09.04.05 15:11. Заголовок:

Кто такой Климов?
Прочитал несколько отрывков в инете. В общем, этот автор утверждает, что в истории все более-менее выдающиеся люди были ненормальными - психопатами, сумасшедшими, больными разными болезнями, а также - вырожденцами и извращенцами.

 Отправлено: 09.04.05 15:21. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

В мусорку Климова

---

Неее. Антисемитизм доходит до состояния противности только во втором томе («Князь мира сего»?). Первый («Имя мое Легион») читается на одном дыхании... Как там про Еськова и Толкина? Толкина в обиду не дам, а вот про Климова и Солженицына подпишуся Чудная криптяка.

 Отправлено: 09.04.05 17:37. Заголовок:

Для Заинька: Так его не курят, а читают?

 Отправлено: 10.04.05 00:42. Заголовок:

Max пишет:

цитата

---

Так его не курят, а читают?

---

Читают первый том и одновременно курят второй

 Отправлено: 10.04.05 00:47. Заголовок:

Для krolik: Ваша правда. Так и делают.

 Отправлено: 10.04.05 00:47. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Без Ленина - да.

---

Так она без Ленина и была
Max пишет:

цитата

---

А Каплан стрелять отказалась - сказала: «Фу противный».

---

А Каплан ни в кого не стреляла. не могла по причине плохого зрения
Заинька пишет:

цитата

---

Как там про Еськова и Толкина?

---

Еськов это забавно...

 Отправлено: 10.04.05 01:21. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

не могла по причине плохого зрения

---

Стрелять могла. А вот попасть...
Заинька пишет:

цитата

---

Ваша правда.

---

Хм... Кролики тоже зайцеобразные.

 Отправлено: 10.04.05 01:30. Заголовок:

krolik пишет:

цитата

---

Кролики тоже зайцеобразные

---

Может как в «Порождениях Света, порождениях Тьмы» я Ваша клон, а Вы - мой

 Отправлено: 10.04.05 02:01. Заголовок:

Для Заинька: Не может, а так и есть.

 Отправлено: 10.04.05 02:06. Заголовок:

G.A.D. пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
не могла по причине плохого зрения
-------------------------------------------------- ------------------------------

Это возвращает нас к другой моей теме «Заговор Свердлова-Дзержинского» ...