Отправлено: 15.04.05 03:25. Заголовок: Подъем про советские АВ

Есть желание пообсуждать?

- 50-60-е гг., создание первых экспериментальных АВ (серия 2-3 ед, в течение 10-15 лет), отработка конструкции АВ и применения ударных АВ соединений;
- 70-е гг. создание полноценного авианосного соединения (8-10 ед. АВ + корабли сопровождения)

ТТХ для АВ предлагаю следующие: водоизмещение 70-80 тыс.т, ок. 80 ЛА, 3-4 катапульты (столько же самолетоподъемников), энергетика обычная, ход ок. 30 уз.

Базирование всех АВ Северный Флот.

Задачи: в мирное время защита наших интересов в отдаленных районах мира, демонстрация силы и флага, и пр.; в военное время, в войне в Европе, перерезание коммуникаций в Атлантике на срок достаточно длительный для окончания сухопутной фазы войны, в конфликтах низкой интенсивности оказание моральной и материальной помощи нашим союзникам, или прямое участие в таком конфликте.

Ваше мнение???

С уважением

 Отправлено: 15.04.05 11:36. Заголовок:

Андрей пишет:

цитата

---

Ваше мнение???

---

Архивы форума уже смотрели?

 Отправлено: 15.04.05 16:14. Заголовок:

В 50-60 е гг- только если сразу после ВОВ и обязательно достроить до 56 года, чтоб Кукрузник не порезал. Построить можно только ч то то легкое вряд ли потянет что то больше .МиГ-19. А после можно. т олько 8-10 это круто,Мы не США, стоко денег нет, да и танковые армии строить надо. К тому же для них нужны
1. соответствующее кол-во кораблей охранения
2.что обычно забывают Базы и ремонтные мошности

 Отправлено: 15.04.05 16:38. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

стоко денег нет

---

Читаем Экзетера. ЕСТЬ. Ежели не пилить на уродство вроде 1134, 1144 и 941.

 Отправлено: 15.04.05 16:53. Заголовок:

1144 - в состав АУГ включить
941 тож нужны - ЯО никто не отменял.
1134 - да, редкостная гадость. Но сколько на 8 -1- АВ надо
1.крейсеров УРО
2 ЭМ и БПК
Явно больше чем у нас было в реале. И еще раз Базы и ремонт
Вы знаете примерные цифры стоимости подобых вешей?

 Отправлено: 15.04.05 17:02. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

1144 - в состав АУГ включить

---

Это уродство? Зачем?

Sergey-M пишет:

цитата

---

941 тож нужны - ЯО никто не отменял.

---

Зачем строить САМУЮ большую ПЛ в мире? Для сдерживания есть 667БДР и БДРК.

И я оошибся. НЕ 1134, а 1143!!!!

Sergey-M пишет:

цитата

---

Вы знаете примерные цифры стоимости подобых вешей?

---

В Инете (на конец 1980х):
949 - 300 млн руб.
1144 - 500
1143.5 - без авиации - 800, с авиагруппой - 1200
1143.7 - без авиации - 1200.

941 стоит всяко больше 949.

 Отправлено: 15.04.05 17:35. Заголовок:

Андрей пишет:

цитата

---

энергетика обычная,

---

Почему? Атомная для больших кораблей выходит дешевле.

 Отправлено: 15.04.05 19:11. Заголовок:

В качестве экспериментальных подойдут Мидуэи с угловой палубой и паровыми катапультами.

В качестве авиагруппы (по минимуму) на конец 50-х-начало 60-х: эскадрилья П-1 - всепогодный перехватчик, две эскадрильи Су-7 (ИБ, носитель ЯО), три эскадрильи Ту-91 (обычная, ночная и РЭ). В идеале еще бы разработать сильно уменьшенный вариант КСР-2 и носитель под него. П-1 и Су-7 придется модернизировать в сторону улучшения ВПХ. Даже в ущерб скорости.

 Отправлено: 15.04.05 19:42. Заголовок:

Ну для Су-7 скорость вполне можно убавить. А что за зверик П-1? МБ МиГ-21 использовать?

 Отправлено: 15.04.05 20:45. Заголовок:

П-1 это вариация на тему Су-7 с боковыми воздухозаборниками.

http://www.airwar.ru/enc/xplane/p1sukhoy.html

МБ МиГ-21 использовать?
Легкий слишком.

 Отправлено: 15.04.05 20:46. Заголовок:

Да, забыл вертолеты... Эскадрилья Ми-4.

 Отправлено: 15.04.05 23:23. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Читаем Экзетера. ЕСТЬ.

---

Еще раз. Экзетер прикалывался....
Andreev пишет:

цитата

---

Ежели не пилить на уродство вроде 1134, 1144 и 941

---

1134 - вполне неплохой БПК с возможностью нормальной работы по кораблям.
1144 и 1164 - хорошие ударные крейсера, недаром 1144 у супостата идет как battlrcruiser
1143 в условиях существования нормального АВ действительно не нужны.
ДЛя того чтоб не делать самую большую ПЛ нужны другие ракеты. Большие лодки ДЕШЕВЛЕ.
Андрей пишет:

цитата

---

ТТХ для АВ предлагаю следующие: водоизмещение 70-80 тыс.т, ок. 80 ЛА, 3-4 катапульты (столько же самолетоподъемников), энергетика обычная, ход ок. 30 уз.

---

НА хрена делать 80 ЛА?!?! НЕ лучше ли сделать вполовину меньше, но универсальных?

Войников Виталий

 Отправлено: 15.04.05 23:36. Заголовок:

Только один вопрос - нафига все это дорогущее железо если не воевать?
ЕСЛИ не происходит кардинальных изменений внешней политики СССР (а это уже совсем другая АИ!), то постойка всего этого железа приведет к росту ВПК с 40% как минимум до 50% ВНП и как результат более ранний и более глубокий кризис экономики СССР...
Армия и флот СССР являются отражением военной доктрины, которая в свою очередь отражение программы Партии. Так что если хотите больших и красивых кораблей - меняйте руководство Партии...

 Отправлено: 16.04.05 02:18. Заголовок:

Отвечу сразу всем.


to Bastion

Архивы я читал, но не глубоко, если эта тема поднималась киньте в меня пожалуйста ссылками. :)
_ _ _

to Sergey-M

Можно действительно попытаться достроить до 56, но почему срок «сразу после войны»? В принипе, ИМХО, авианосец можно построить года за три. Скажем решение о постройке принимается в 53 г., правла его надо еще спроектировать, но постройка АВ на корпусе легкого крейсера (американци это делали в ВМВ), сократит срок сдачи корабля.

А не прокатит вариант, убедить Хруща, что раз Сталин не любил АВ, то ему, Хрущу, сам Бог велел их любить? Подвести крепкое обоснование «АВ-носитель ядерного оружия», и пр.

Насчет вооружения легкого АВ МиГ-19. В 50-60-г это в общем-то, то что надо, его вполне можно использовать и как истребитель и как штурмовик. Сейчас не вспомню, но ктото на ближнем востоке не так давно их использовал как штурмовики, вроде Иран или Ирак. Нужна будет более продвинутая модель с УР. На 50-е 19-го точно хватит, а в 60-х можно истребительные функции передать 21-му, а на 19-м оставить только штурмовые.

Теперь насчет денег.

Танковые армии конечно надо строить, но зачем столько??? Советские планировщики исходили из постулата что войну в Европе надо выиграть до того как в войну успеют включиться войска США доставляемые из Америки. А первые дивизии должны были прибыть не позднее 2-х недель после начала войны. Отсюда получалось что мы должны были закончить войну до этого срока. Отсюда и желание иметь много танков, чтобы не считаясь с потерями рваться к Ламаншу.

Но американские войска должны были доставляться морем, и только небольшая часть по воздуху (Рефорджер). Имея флот способный продержаться в Атлантике месяц или больше, можно на этот срок оттянуть начало перебросок американских войск в Европу, следовательно лаг времени у наших войск увеличивается, можно будет остановиться подумать, перегруппировать силы на более выгодный участок, танков надо будет меньше (будет время ввести в строй поврежденные в первых боях).

А у американцев лаг времени уменьшается, войска НАТО оказываются в «окружении», они могут рассчитывать только на те войска и запасы которые будут накоплены в Европе к началу войны, либо увеличивать расходы на флот, чтобы с началом войны иметь возможность быстро уничтожить наш флот. Т.е. им придется либо увеличивать расходы на оборону, в первом случае им придется увеличивать расходы на армию, во втором на флот. Представляю как «порадуется» американский народ увеличению налогов. Либо придется перераспределять оборонный бюджет в пользу флота.

Это была т.с. лирика. Теперь физика.:)

За время строительства в СССР ПЛ с крылатыми ракетами (именно они должны были бороться с американскими АВ) было построено ок. 90 таких кораблей. Напомню что две ПЛАРК пр.949 стоили дороже чем один «Адмирал Кузнецов», а на каждую американскую АУГ предполагалось нацеливать по 2-3 таких лодки, всего же пр.949 предполагалось построить в количестве 20 ед. Экзетер утверждает что на деньги потраченные на постройку этих лодок можно было бы построить ок. 10 таких авианосцев как пр. 1160 «Орел» (от по своим характеристикам был аналогом Энтерпрайза). Так что на постройку наших авианосцев деньги отбираем от ПЛАРК.

С базированием тоже особых проблем нет. Где базировался советский флот, а там ведь сотни одних только подводных лодок? Отказываемся от строительства множества разрозненных и разбросанных на большом удалении друг от друга малых баз, и строим небольшое количество крупных баз, имеющих все возможности для ведения мелкого и среднего ремонта, для отдыха корабля и экипажа в базе.

С кораблями сопровождения тоже особых проблем нет, надводные корабли и так строились, они и будут строиться только по измененным проектам, с уменьшенными ударными возможностями по надводным кораблям, и увеличенными по подводным лодкам и воздушным целям. Количество НК вряд ли возрастет. За послевоенный период РКР было построено 34 ед. а на 10 АВ надо (по американским стандартам) минимум 20, максимум 30 крейсеров. Одних эсминцев с УРО было построено 85, а надо эсминцев и фрегатов от 60 до 80. Так что тут полный порядок.
_ _ _

to Олег

Атомная может и дешевле, но тут я исходил из возможности захода в порты разных стран, для ремонта скажем или для пополнения запасов, амтомному АВ могут и не разрешить заход. Американцам хорошо у них баз как грязи.
_ _ _

to Виталий

А можно поподробней почему Экзетер прикалывается?

Насчет пр. 1134 лучше не надо, не экономичная котлотурбинная ЭУ.

За проект крейсера для сопровождения АВ лучше взять 1134Б, БФ (вооружен ЗРК «Форт»), либо пр. 1164. Оба имеют экономичную ГТУ, дальность плавания сравнима с таковой у «Адм. Кузнецов».

Тогда пр. 1144 и 1144.2 становятся вообще не нужны.

В качестве эсминца подошел бы пр. 1155 или 1155.1.

Почему нельзя уменьшить авиагруппу?

1. Самолеты выполняют разные задачи. Нужен легкий истребитель завоевания господства в воздухе. Нужен тяжелый истребитель-перехватчик, чтобы отражать атаки вражеских самолетов и ракет. Нужен штурмовик или бомбардировщик для нанесения ударов по морским и наземным целям. Как это все соединить в одном самолете? Американцы даже штурмовиков палубных имели два, легкий Скайхок и тяжелый Корсар-2, а вы предлагаете все функции возложить на 1 тип самолета.

Я уже не касаюсь таких специфических машин как самолеты ДРЛО, противолодочники, и самолеты-заправщики.

2. Даже если вам удалос создать такой универсальный самолет, то часть этих самолетов будет отвлекаться для «посторонних» задач, охранение АУГ, охранение ударной группы самолетов. Т.е. формально вы имеете для нанесения удара по вражескому АВ 40 самолетов (это достаточно чтобы завалить АВ), а реально часть из них придется отвлечь для отражения возможных атак, часть будет охранять ударную группу от перехватчиков противника. Вот и получится, что из 40 ударных машин в самом ударе будет участвовать дай Бог половина из них.

3. Не забывайте и про электронику. В то время, подвеска разнотипного вооружения на самолет задача не из простых. Первые комплексы УР вообще делались под конкретный самолет, подвесить другую ракету нельзя, не совместимы системы наведения, управления, несовместимы радары. «Универсальные» самолеты появились где-то в 70-х годах.
_ _ _

to OlegM

Если хотите можете и повоевать. С десятью АУГ, чего не повоевать. :)

Постройка всего этого железа не приведет к увеличению военного бюджета, нужно лишь перераспределение его по статьям расходов, причем даже в рамках одного вида вооруженных сил, с ПЛАРК на АВ.

Насчет более раннего кризиса не уверен. Более вероятен кризис в США.

С уважением

 Отправлено: 16.04.05 07:17. Заголовок:

Андрей пишет:

цитата

---

Более вероятен кризис в США.

---

Никогда и ни за что на свете. Ну удвоят амеры свои военные расходы, ну утроят - они все равно не выйдут за 15% ВВП. О наших сорока Вам уже говорили выше. Что, есть сомнения в том, кто раньше надорвется? Даже при нашем «долготерпении» и американской «избалованности».

 Отправлено: 16.04.05 12:12. Заголовок:

Я рассматриваю эту тему как развитие таймлайна из альтернативной космической программы СССР. Только вместо космической программы тут развитие обычных средств.

 Отправлено: 16.04.05 14:49. Заголовок:

to п-к Рабинович

А вот позвольте усомниться.

Военный бюджет США в 70-е годы составлят 6-7 % ВНП, если они его удвоят то вплотную подойдут к цифре 15%, а если утроят то достигнут уровня 18-20 % ВНП. В деньгах же это будет от 160 миллиардов долларов до 240 миллиардов все тех же зеленых баксов, а процент от госбюджета от 80 до 120 процентов.

Кстати интересная информация попалась:

http://www.nkau.gov.ua/ga...6bf2002c2153!OpenDocument

«Если в 1951 - 1961 финансовых годах в США на национальную оборону приходилось свыше 50 % совокупных расходов федерального бюджета, с начала 1970-х гг. — менее 40 %,в 1981 - 1992 гг. - 30 %,то в 1998 финансовом году - всего 15 %.»

Куда еще им увеличивать военный бюджет? Он итак уже достигал 40% федерального бюджета.

О наших сорока.

Откуда вообще взялась эта цифра? Я вот смотрю в справочник и вижу, что в СССР в 70-м году доля военных расходов к бюджету составляла 18,9%, а отношение к ВНП составляло 7,3%. Американцы в том же году тратили на оборону 39,4 % госбюджета, и военные расходы составляли 7,8% ВНП.

С уважением