Отправлено: 03.02.05 02:33. Заголовок: Тихвин вместо Москвы
Имхо, одной из главных причин поражения немцев в 1942 было то, что значительные силы были прикованы к Ленинграду. Возможно, именно этих дивизий не хватило для взятия Сталинграда, где и без них всё висело на волоске. Предположим, в октябре 1941 сразу после разгрома КА в Вяземской операции немцы перебрасывают силы с ГА Центр в ГА Север для радикального усиления группировки, ведущей наступление на Тихвин и далее на Свирь с целью создания второго кольца блокады. КА вряд ли сможет перебросить крупные силы на помощь Волховскому фронту - немцы рядом с Москвой, могут ударить по ней и т.д., так же как весной 1942 в реале не смогли перебросить войска на юг. Есть все основания считать, что второе кольцо окружения замкнётся. Под Москвой немцы закапываются в землю. Смогут ли сибирские дивизии прорвать второе кольцо блокады ? Если нет - к концу зимы немцы войдут в мёртвый город. Тогда летняя компания 1942 будет развиваться более успешно для них и закончиться падением Сталинграда, т.е. прерыванием движения грузов, в т.ч. и нефти по главной артерии России - Волге. А весной 1943 они вполне могут взять-таки Кавказ.
цитата в октябре 1941 сразу после разгрома КА в Вяземской операции немцы перебрасывают силы с ГА Центр в ГА Север для радикального усиления группировки, ведущей наступление на Тихвин и далее на Свирь с целью создания второго кольца блокады.
ТОгда это необходимо делать ДО Вязьмы, потому что для Тайфуна даже ЕМНИП 4 ТГ из-под Ленинграда забрали. Так что, если группировку на севере усиливать, то никакой Вязьмы не будет-ну не хватает уже немцев на все в октябре 41-го! :)
цитатаТОгда это необходимо делать ДО Вязьмы, потому что для Тайфуна даже ЕМНИП 4 ТГ из-под Ленинграда забрали. Так что, если группировку на севере усиливать, то никакой Вязьмы не будет-ну не хватает уже немцев на все в октябре 41-го! :)
Хм. Тогда сохраняется советская группировка в районе Вязьмы-Брянска, которая после ликвидации буденовского бардака может превратиться в серьёзную ударную силу или источник пополнения для Волховского фронта. Неужто нельзя совершить такой финт ушами - сначала под Вязьмой ударить, а в начале ноября - под Тихвиным ?
цитатаЭто просто кидать туда-сюда войска-тогда наступление на Москву не получиться таким сильным как в РИ и соответственно остановиться гораздо раньше.
Так и не надо наступать на Москву - когда там кончилась Вяземская операция - 13 октября, ЕМНИП. После этого аж до весны на центральном направлении немцы переходят к обороне. А Тихвин и в реале пал 8 ноября, но продолжить наступление немцы не смогли - силов не хватило. А так есть 3 недели, чтобы перебросить войска от Вязьмы к Тихвину.
цитатаТакая альтернатива, ИМХО, могла бы реализоваться при одном условии - если развилка в 1918 году, и столицей РСФСР остается Петроград, а не Москва.
Тогда и советских войск на питерском направлении было бы больше. А тут именно вариант, при котором немцы преодолевают гипнотическое воздействие столицы, перестают «мыслить столицами» и понимают, что война не на 1 год. С потерей Москвы не потеряна Россиия и т.д. Поэтому хладнокровно отказываются атаковать Москву и выбирают тихвинское направление как обеспечивающее наилучшие стартовые условия для компании следующего года.
Для Динлин: Это один из самых поганых для СССР вариантов. Второй вариант - оставив наступление на Москву, усилить движение дальше на юге после Ростова. А возможно и оба варианта
цитатаВторой вариант - оставив наступление на Москву, усилить движение дальше на юге после Ростова.
Помниться, на Юге были проблемы с жд - там всё у немцев висело на одной жд ветке. Хотя улучшить (для немцев) ситуацию на юге доп. войска вполне могли. Хотя скорее не Ростов, а Севастополь - взять до зимы.
Есть еще такой вариант - ком. Волховского фронта должен быть не Мерецков, а кто-нибудь послабее. Мерецкова же можно загнать в Заполярье - на оборону Мурманска. Лично я прикидываю такой вариант для ВСДО
Сибирские дивизии могут быть переброшены на север, и нанесут фланговый удар Новгород - Пушкин. может быть удар будет не очень успешным, но немецкое наступление сорвёт. А если немцы перебросят под Тихвин очень крупные силы (2-3 ТА), то РККА может сломать фронт в удобном для себя месте в XI - XII. Кроме того немцы в реале наносили удар по расходящимся направлениям на Лодейное поле и на Бологое. А в альтернативе??
цитатаКроме того немцы в реале наносили удар по расходящимся направлениям на Лодейное поле и на Бологое. А в альтернативе??
Изначально как в реале. А вторая фаза наступления начнётся 5-10 ноября уже на фронте Тихвин-Волхов силами, переброшенными с центрального направления для преодоления последних 150 км, оставшихся до замыкания второго кольца.
цитата5-10 ноября уже на фронте Тихвин-Волхов силами, переброшенными с центрального направления
Т.е. наступление на Москву остановится где-то 20.X - 1.XI? Какие силы немцы переборосили? (учтите, что они потрёпаны в боях) И какого черта Гитлер будет останавливать наступление на Москву, когда оно почти удалось, и перебрасывать войска на второстепенный участок?
Несколько замечаний. 1. Москва - это не «гипноз столицы», а важнейший железнодорожный узел Европейской части России, через который проходят почти все железные дороги, плюс значительные производственные мощности. 2. Да, немцы могли взять Питер вместо Москвы в 1941-м (кстати, Тихвин на какое-то время был взят и отбили его практически одновременно с началом контрнаступления под Москвой, только чуть-чуть пораньше). Но это решение подразумевает сознательный отказ немцев от попытки завершить войну в 1941-м году. Фактически немцы пошли ва-банк и проиграли. 3. В 1942-м году у немцев был замечательный шанс покончить с Ленинградом: дать хорошего пинка под зад Редеру и направить на Ладожское озеро достаточное количество кораблей (торпедные катера, БДБ). Прервав перевозки по Ладоге немцы достигают искомого. Да вот только флот у немцев воевать хотел с англичанами и такими делами, как формирование озерной флотилии, заняться им было лениво, так что пришлось на Ладогу даже итальянские катера везти.
цитатаТ.е. наступление на Москву остановится где-то 20.X - 1.XI?
Нет. Сразу после завершения Вяземской операции(13.10.1941).
Олег Невещий пишет:
цитатаКакие силы немцы переборосили? (учтите, что они потрёпаны в боях)
Порядка 20 дивизий - это меньше половины из того, что было у ГА Центр.
Олег Невещий пишет:
цитатаИ какого черта Гитлер будет останавливать наступление на Москву, когда оно почти удалось, и перебрасывать войска на второстепенный участок?
Будем считать, что он резко поумнел и понял, что война с Россией продлиться 2-3 года
Бабс1 пишет:
цитата1. Москва - это не «гипноз столицы», а важнейший железнодорожный узел Европейской части России, через который проходят почти все железные дороги, плюс значительные производственные мощности.
Всё ето хорошо, вот только взять его у немцев не получилось. Кстати, у меня сейчас нет карты, но ЕМНИП этот узел вполне можно объехать, н-р через Нижний Новгород.
Бабс1 пишет:
цитатаНо это решение подразумевает сознательный отказ немцев от попытки завершить войну в 1941-м году. Фактически немцы пошли ва-банк и проиграли.
Совершенно верно. Сознательный отказ. Но зато реальные шансы закончить войну в 1943 победой.
Бабс1 пишет:
цитата3. В 1942-м году у немцев был замечательный шанс покончить с Ленинградом: дать хорошего пинка под зад Редеру и направить на Ладожское озеро достаточное количество кораблей (торпедные катера, БДБ). Прервав перевозки по Ладоге немцы достигают искомого. Да вот только флот у немцев воевать хотел с англичанами и такими делами, как формирование озерной флотилии, заняться им было лениво, так что пришлось на Ладогу даже итальянские катера везти.
А вот это интересно. ЕМНИП Ладожская флотилия перевезла через озеро 30.000 тонн грузов за осень 1941. Мин. пайка для иждивенца 125 гр., для рабочего 250 гр., для солдата 500 гр. Будем считать, что в среднем 200 гр. Население 3 млн. - надо 600 тонн в день. Значит, ЛФ продлила жизнь города на 50 дней(на самом деле меньше, тк перевозились не только продукты). Если перевозки прерваны - вымерли все иждивенцы. Рабочие, скорее всего, тоже, а вот фронтовики могут и дожить до открытия Дороги Жизни.
цитатаЗначит, ЛФ продлила жизнь города на 50 дней(на самом деле меньше, тк перевозились не только продукты).
Так ведь речь то идет не о 41-м, а о 42-м году. В 41-м перевозки длились только осень, после чего появилась ледовая трасса, а в 42-м они тянутся 9 месяцев. Плюс, в 41-м были «объективные трудности»: 1. Немцами занят Тихвин и грузы пришлось везти в Кобону по бездорожью 160 км (даже начинались работы по прокладке дороги). 2. Только оборудовался для приема грузов Осиновец (в мирное время грузы из Ладоги шли по Неве, а тут пришлось с нуля строить порт). Так что прерви немцы перевозки по Ладоге в 42-м, городу все-таки кирдык.
Динлин пишет:
цитатаНо зато реальные шансы закончить войну в 1943 победой.
Какие реальные шансы? Для немецких генералов планировать войну в расчете на победу в 43-м году - сумасшествие. Собственно говоря, зима 1941-го года не закончилась для вермахта катастрофой только благодаря ошибкам советского командования, переоценившего свои успехи и начавшего наступление по всему фронту.
цитатаТак ведь речь то идет не о 41-м, а о 42-м году.
Не уверен, Серж. 1) За зиму в городе осталась 1/3 населения, 1/3 умерла и 1/3 эвакуировали - значит продуктов нужно в 2 раза меньше 2) За зиму были созданы серьёзные запасы провизии. Не факт, что их бы хватило, но + огороды на пустырях + какие-то баржи всё же прорвуться - с учётом п.1 город бы выжил 3) Если в 1942 перелома в пользу немцев не произошло, то им уже ничто не поможет.
Бабс1 пишет:
цитатаКакие реальные шансы? Для немецких генералов планировать войну в расчете на победу в 43-м году - сумасшествие.
Ну почему же ? Наоборот вместо опьянения от успехов и свой арийской исключительности - твёрдое холодное осознание, что России не Польша и даже не Франция.
цитатаСразу после завершения Вяземской операции(13.10.1941).
Значит Вяземская операция окажется незавершенной, и из Вяземского и Трубачевского котла войска ещё смогут вырваться? Динлин пишет:
цитатаэто меньше половины из того, что было у ГА Центр
Сил для Тихвинского наступления достаточно, сил для немецкой обороны под Москвой маловато. Динлин пишет:
цитатачто он резко поумнел и понял, что война с Россией продлиться 2-3 года
Это чудо! Динлин пишет:
цитатан-р через Нижний Новгород.
Москва важнее Горького. Динлин пишет:
цитатаНо зато реальные шансы закончить войну в 1943 победой.
С чего это? Динлин пишет:
цитатаНаоборот вместо опьянения от успехов и свой арийской исключительности - твёрдое холодное осознание
Для немецких генералов??!??? Невозможно в принципе. Не один из немецких генералов ни ухом ни рылом не разбирался в стратегии, не говоря уже о экономике или политике (исключение Гитлер). Удар на Тихвин встретит: а) сильную оборону РККА (аналог - «Бег к морю 1914 г.») б) фланговый удар Новгород - Пушкин (он может оказаться не очень успешным, но наступление остановит точно). в) более ранний и более сильный удар под Москвой (возможно вплоть до Минска). г) более сильный удар РККА на юге Более опасна иммитация подготовки сильного удара на Тихвин (а вместо этого просто оперативная пауза). А когда резервы РККА уйдут на север, более сильные, чем в реале, немецкие войска атакуют Москву.
цитатаЗначит Вяземская операция окажется незавершенной, и из Вяземского и Трубачевского котла войска ещё смогут вырваться?
Она завершилась как раз к 13 октября. Что касается котлов, то больше половины войск ГА Центр там останется. Учитывая моральное состояние КА, этого хватит.
Олег Невещий пишет:
цитатаСил для Тихвинского наступления достаточно, сил для немецкой обороны под Москвой маловато.
До немецкой обороны под Москвой ещё 2 месяца.
Олег Невещий пишет:
цитатаЭто чудо!
А кому сейчас легко
Олег Невещий пишет:
цитатаМосква важнее Горького.
Конечно, важнее, но жд проходят и через Горький.
Олег Невещий пишет:
цитатаУдар на Тихвин встретит: а) сильную оборону РККА (аналог - «Бег к морю 1914 г.»)
Откуда ? Какими силами ?
Олег Невещий пишет:
цитатаб) фланговый удар Новгород - Пушкин (он может оказаться не очень успешным, но наступление остановит точно).
И сильно эти контрудары до наступления зимы помогали ?
Олег Невещий пишет:
цитатав) более ранний и более сильный удар под Москвой (возможно вплоть до Минска). г) более сильный удар РККА на юге
Только в отличии от реала наступать КА будет на ПОДГОТОВЛЕННУЮ оборону немцев. К чему это приведёт - в лучшем случае Ельня, т.е. продвижение на неск. десятков км, оплаченное ОЧЕНЬ большой кровью. А в худшем - «бутылочное горло», когда при столь же большой крови нет наступления даже на эти сраные неск. десятков км.
Всё таки ваш удар на Тихвин невозможен чисто психологически. Представте... Атака Берлина в полном разгаре, и вдруг 20.IV наступление остонавливается, и советские войска уходят на юг, чтобы атаковать Триест... ну где-то так Динлин пишет:
цитатаУчитывая моральное состояние КА, этого хватит.
Крах Сил РККА ещё не наступил. могут и спасти войска. Динлин пишет:
цитатаДо немецкой обороны под Москвой ещё 2 месяца.
Ну, если не наступление, то оборона. Динлин пишет:
цитатано жд проходят и через Горький
Скажите это Гитлеру Динлин пишет:
цитатаОткуда ? Какими силами ?
Из под Москвы, я же сказал аналог... Динлин пишет:
цитатаИ сильно эти контрудары до наступления зимы помогали ?
В реале не помогли (силя малые) Динлин пишет:
цитатаКА будет на ПОДГОТОВЛЕННУЮ оборону немцев
Если успеют подготовить оборону. Ведь пока они наступают, и значит возможно контрнаступление Динлин пишет:
цитатаВсё таки ваш удар на Тихвин невозможен чисто психологически. Представте... Атака Берлина в полном разгаре, и вдруг 20.IV наступление остонавливается, и советские войска уходят на юг, чтобы атаковать Триест... ну где-то так
Так и было в реале, только вместо юга север, а вместо Триеста Померания . И главное - за Берлином не лежало ещё 8000 км территории.
Олег Невещий пишет:
цитатаКрах Сил РККА ещё не наступил. могут и спасти войска.
Учитывая опыт Минска, Киева и т.д. - вряд ли.
Олег Невещий пишет:
цитатаНу, если не наступление, то оборона.
Да, Красная Армия что обкурилась что ли ? После такого разгрома, паники и полного бардака организовать дееспособное наступление ? Напомню, что в реале, когда немцы перебросили войска из-под Питера к Москве в начале сентября - никакого наступления под Питером не было
Олег Невещий пишет:
цитатаСкажите это Гитлеру
Я же говорю - суть альтернативы - Гитлер резко поумнел. Выпил мозголомной браги, например
Скорее наоборот, сильно поглупел. У него приступ склероза и он забыл, что зимнего снаряжения нету, что время против него работает, так как на Урале заработают заводы, что американцы могут в Европу вломиться и т.д.
На вас слишком давит знание реального хода истории, а исход то совсем не так очевиден. С точки зрения Гитлера того времени ситуация проста: отказаться от быстрой победы, шансы на которую весьма велики, в пользу варианта с кучей проблем и мифической победы (шансы на которую очень спорны) в 1943-м году. Если уж он так поумнел, то просто попробует новый «Брестский мир» Сталину предложить.
цитатаСкорее наоборот, сильно поглупел. У него приступ склероза и он забыл, что зимнего снаряжения нету, что время против него работает, так как на Урале заработают заводы, что американцы могут в Европу вломиться и т.д.
Всё это правда. Но за одну летнюю компанию Россию не взять никаким макаром. Ведь для этого придётс переть аж до Южного Урала. А так есть шанс к концу 1942 оставить без нефти, а в ходе 1943 - добить. До этого времени американцы никуда не вломяться. А «Брестский мир» нужен такой, чтоб СССР уже никогда не поднялся. Иначе года через 2-3 новая война - амеры с запада, русские с востока. Помнишь, как Макиавелли говорил:«Сильный, но не смертельный удар означает смерть для того, кто этот удар наносит»
цитатаВсё это правда. Но за одну летнюю компанию Россию не взять никаким макаром. Ведь для этого придётс переть аж до Южного Урала. А так есть шанс к концу 1942 оставить без нефти, а в ходе 1943 - добить. До этого времени американцы никуда не вломяться. А «Брестский мир» нужен такой, чтоб СССР уже никогда не поднялся. Иначе года через 2-3 новая война - амеры с запада, русские с востока. Помнишь, как Макиавелли говорил:«Сильный, но не смертельный удар означает смерть для того, кто этот удар наносит»
ПРоблема в том,что на Урал ЕМНИП немцы и не собирались-линия Архангельск-АСтрахань,а долбше - тоьтлько люфтваффе.
цитататолько вместо юга север, а вместо Триеста Померания
Пример хороший, но Гитлер был как стратег гораздо хуже Сталина и расчитовал за 1-2 недели взять Москву. Динлин пишет:
цитатавряд ли.
Динлин пишет:
цитатаПосле такого разгрома, паники и полного бардака организовать дееспособное наступление ?
Пример - та же Ельня. Вполне реально. Динлин пишет:
цитатаникакого наступления под Питером не было
Там сил не было Динлин пишет:
цитатасуть альтернативы - Гитлер резко поумнел
Лучше бы он поумнел в III - IV.1941. Тогда бы и Барбароссы не было. Динлин пишет:
цитатаПод Ельней успели.
Имея достаточно сил (к XI с этим у немцев хуже). Бабс1 пишет:
цитатато просто попробует новый «Брестский мир» Сталину предложить.
Бабс1 пишет:
цитатаНу так вполне реальный вариант: СССР теряет Украину, Белоруссию, Прибалтику, плюс ограничения армии а ля Версаль.
Сталин на территориальные уступки не согласится (разьве что прибалтика, и то врятли). Динлин пишет:
цитатак концу 1942 оставить без нефти, а в ходе 1943 - добить
Спорно. Даже если Ленинград отрезан и в конце концов выморен, на экономическую обстановку это не повлияет. Просто ещё одно поражение. А если контрнаступления не будет (малоудачного в реале),или оно будет только под Москвой, то к лету 1942 года РККА будет превосходить вермахт в 3-4 раза + боевой опыт. В реале немцы смогли прорвать в V - VI.42 фронт только после серьезных поражений в крыму и под харьковом. А в альтернативе??
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. И главное - за Берлином не лежало ещё 8000 км территории. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума