Отправлено: 23.01.05 21:11. Заголовок: Цусимской битвы нет

10 мая адмирал Рождественский чем-то разозлился, решил как всегда разбить свой бинокль, но выпустил его из рук. Наклонившись за биноклем Зиновий Павлович проявил неосторожность, навернулся, упал с мостика и сломал себе шею (скончался на месте). В тот же день умер и его заместитель (по эскадре) адмирал Д.Г.Фелькерзам. Ставший командующим, адмирал Небогатов, после недолгого обсуждения ситуации со штабом, решил провести 2-ю и 3-ю Тихоокеанские эскадры через Сангарский пролив (хотели через Курильские – Лаперуза, но испугались недостатка топлива). Все торговые корабли, встретившиеся по пути вокруг Японии, задерживались (т.к. на всех кораблях обнаруживались грузы для Японии, то все 16 судов привели с эскадрой во Владивосток). Поэтому адмирал Х. Того узнал о местонахождении русского флота лишь тогда, когда он углубился в Сангарский пролив (25 мая). Того решил не проводить бой в невыгодных условиях (т.е. в районе Владивостока), так что «японцы упустили русский флот, какая досада»…
27 мая 1905 года флот Небогатова вошёл в бухту Золотой Рог. Долгий поход окончен.
Что дальше?

 Отправлено: 23.01.05 21:36. Заголовок:

Скорее всего, Портсмутский мир на более выгодных для России условиях. Японцы уже совсем исчерпали свои резервы, да и России войну продолжать нет резона. Сахалин остался бы наш.

 Отправлено: 23.01.05 23:56. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Сахалин остался бы наш.

---

Ну он и так наш. Что удалось бы выторговать у японцев за Порт-Артур?

 Отправлено: 24.01.05 00:05. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Ну он и так наш.

---

С чего это?

К Портсмуту, Сахалин был уже оккупирован японцами, Витте удалось выторговать север, а юг острова стал японским Карафуто.

Думаете Вторая Тихоокеанская сможет предотвратить захват Сахалина японцами?

 Отправлено: 24.01.05 01:07. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Думаете Вторая Тихоокеанская сможет предотвратить захват Сахалина японцами?

---

Думаю, тут встают уже вопросы не чисто военные, экономические и психологические. Японская экономика уже была изнурена войной. Японцы по уши в долгах (40% военных расходов). Но главное - они добились своей цели - захватили Корею, победили великую державу и доказали всему миру свою крутизну. А у русских революция. Напомню, что на суше уже давно нет акт. боевых действий. Две стороны просто ждали чем закончиться поход Второй Тихоокеанской и соответственно, какими будут условия мира - более или менее тяжёлыми для России.

 Отправлено: 24.01.05 03:27. Заголовок:

На мой взгляд, надо было остановить 2ю и 3ю ТОЭ в Сайгоне (или Камрани) и ждать конца войны.
«Fleet in the being», так сказать. Сохраним Сахалин, м.б. выторгуем право поднять затопленные в П-А корабли.
А идти кругом Японии сложно. Топлива МАЛО.

 Отправлено: 24.01.05 11:28. Заголовок:

Автономность кораблей Роджественского сильно отличается о современных условий. Могло не хватить угля.

 Отправлено: 24.01.05 22:03. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Поэтому адмирал Х. Того узнал о местонахождении русского флота лишь тогда, когда он углубился в Сангарский пролив

---

А почему? Разведка у Того поставлена хорошо, а из своей базы он може контролировать оба пролива.

 Отправлено: 25.01.05 16:36. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Ну он и так наш.

---

Вы историю РЯВ знаете ? Насчет Сахалина уточните.

В выходные прошерстил историю и вот какая необычная альтернатива вырисововалась. Итак, Начморгенштаба Рожественский на приеме у Михаила. Время действия - конец июля 1904г. «Ну что, зин ! Каковы уроки боя ?». «Ваше величество, моряки наши сражались храбро, но разгромить японцев не смогли. Видимо стреляли плохо.» «Что делать будем ?» «Нужно срочно посылать на подмогу лучшие силы». «Самые новейшие броненосцы ?». «Да, Ваше величество и с самыми лучшими экипажами». «Предложения ?» «Нужно укомплектовать новейшие броненосцы коммендорами с учебного отряда Небогатова, вызвать лучших комендоров с Черного моря и еще кое что». «Сколько время на подготовку ?» «Четыре месяца». «Чтобы Первого Сентября эскадра вышла».
Из письма жены Михаила Виктору-Эммануилу»: «Дорогой зять, сам знаешь в какую ж.. влетели мы с Мишей с этими японцами. На кону вся судьба одного из двух законных наследников Великого Рима. Так что выручай». Из письма Михаила тетушке своей - королеве Греции - «Витя не против, а ты тетушка чего то ломаешься». Из мемуаров командира японского крейсера «Ниссин» - «Сблизившись с крейсерским отрядом русских я поднес к глазам бинокль и мне показалось, что я смотрю в зеркало - среди силуэтов русских крейсеров я увидел два родных японских. Только потом, я узнал, что русские взяли в аренду греческий и итальянский броненосные крейсера, однотипный с моим.»
Из воспоминаний Адмирала Небогатова. «Критиковали меня за что я взял с собой «Адмирала Нихимова», но в итоге он все же оказался одним из трех дошедших броненосцев. Так что не зря выходит». Из воспоминаний Колчака – «Помню, ныне покойный Эссен расказывал, как экипажи «Севастополя» и «Цесаревича» переживали, зная, что эскадра Небогатова проходит в нескольких десятках миль от места их невольного заточения. Было уже известно, что все усилия Петербурга, направленные на освобождение броненосцев ни к чему не привели».

Битва у Цусимы развернулась 28 Февраля 1905г. В условиях штормовой погоды огонь велся на дистанциях «пистолетного выстрела», что и привело к катастрофическим потерям в кораблях и личном составе. «Бородино» взорвался и затонул, «Александр Суворов» был выведен из строя, коммандующий Небогатов был вынужден покинуть его и героический корабль был ночью потоплен японскими миноносцами. Также серьезные повреждения получил «Орел», который был вынужден повернуть вместе с «Адмиралом Нахимовым» назад и в итоге стал третьим броненосцем «русской ВМБ в Циндао». «Адмирал Нахимов» же тихой сапой прополз проливом Лаперуза в Амурский лиман, где и остался до конца войны. Во Владивосток пришли всего два броненосца, но в условиях потери «Фуджи» и последующей катастрофы в Сасебо, силы выровнялись, а три броненосца в Циндао служили до конца войны серьезным фактором политического давления.

Начиналась компания в Японском море, ставшая еще одной славной станицей в истории русского флота, особенно на фоне тяжелой и часто несчастливой войны.

 Отправлено: 25.01.05 16:55. Заголовок:

Седов-2005,

 Отправлено: 25.01.05 18:31. Заголовок:

Седов-2005 пишет:

цитата

---

аренду греческий и итальянский броненосные крейсера

---

Откуда у Греции в 1904 броненосный крейсер?

 Отправлено: 25.01.05 18:36. Заголовок:

Седов-2005 пишет:

цитата

---

последующей катастрофы в Сасебо

---

а это что такое? Да, еще-лучше снаряды с нормальной взрывчаткой на эскадру погрузите-а то даже в РИ флагман Того получил ЕМНИП более 40(!) попаданий из ГК-только большая часть из них просто не взорвалась!

 Отправлено: 25.01.05 19:11. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Да, еще-лучше снаряды с нормальной взрывчаткой на эскадру погрузите

---

Тогда не факт, что эскадра без потерь проведёт несколько месяцев в тропиках. Пироксилин УМЫШЛЕННО имел высокую влажность - чтоб в трюмах не рванул. Всё-таки бой - это бой, а поход - это поход. Хотя лучше, если парочка броненосцев рванёт по пути, чем такое позорище.

 Отправлено: 25.01.05 22:36. Заголовок:

Ой-й-й! Господа, вы же меня идеями закидаете, прежде чем табуретками!

 Отправлено: 25.01.05 22:46. Заголовок:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Господа, вы же меня идеями закидаете, прежде чем табуретками!

---

Мы, альтисторики - люди жестокие и безжалостные! (с)

 Отправлено: 25.01.05 23:00. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Откуда у Греции в 1904 броненосный крейсер?

---

Да знаю я, что «Петр Аверофф» попозже появился, но мы альтисторики люди со здоровой фантазией. Ежели без фантазии, то пусть Витька оба отдает. В аренду. А допущение об уходе двух, а не одного броненосцев в ЦИндао не заметили ? И даже не спросили - кто командовал эскадрой.

Один из эпизодов ненаписанного (Нико Лаич поймет):

Виктор Стульников впервые был во Владике. Его поразило, как все в нем напоминало о РЯВ и славном походе Балтийской эскадры. Одна статуя Адмирала на берегу залива Петра Великого и набережная Небогатова чего стоили. Тут же, в видимости памятника Небогатову стоял на вечном приколе и флагманский корабль на котором он пришел во Владик - броненосец «Полтава».

Что касается катастрофы в Сасебо - про взрыв «Микасы» слышали ?

 Отправлено: 25.01.05 23:34. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Думаете Вторая Тихоокеанская сможет предотвратить захват Сахалина японцами?

---

Маловероятно, что японцы атакуют Сахалин до захвата ПОЛНОГО господства на море (в реале то они ждали до VI).
Andreev пишет:

цитата

---

Топлива МАЛО.

---

Каммерер пишет:

цитата

---

Могло не хватить угля

---

Запас на кораблях большой (корабли даже перегружены) + дозаправка в море с транспортов (Анадырь, Иртыш, Корея) если будет не хватать.
Олег пишет:

цитата

---

Разведка у Того поставлена хорошо, а из своей базы он може контролировать оба пролива.

---

Все вспомогательные крейсера были сосредоточены в районе Цусимского пролива. Выдвигать разведку в дальние районы океана бессмысленно (радио имеет малую дальность).
Олег пишет:

цитата

---

а из своей базы он може контролировать оба пролива

---

На переход из Пусана в район Сангарского пролива может просто не хватить времени.
Седов-2005 пишет:

цитата

---

Насчет Сахалина уточните.

---

Атака Японцев - VII. Русский флот на дне.
Седов-2005 пишет:

цитата

---

...Начиналась компания в Японском море, ставшая еще одной славной станицей в истории русского флота, особенно на фоне тяжелой и часто несчастливой войны.

---

Интерестно. А поподробнее о этой альтернативе?

Кроме того при подписании мира до уничтожения русского Тихоокеанского флота окажется, что Япония не выполнила свою основную задачу в войне - обеспечение безопастности метрополии от враждебного флота. Значит ли это, что вторая Русско-Японская война начнется в 190.. году?

 Отправлено: 25.01.05 23:45. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Да, еще-лучше снаряды с нормальной взрывчаткой на эскадру погрузите

Тогда не факт, что эскадра без потерь проведёт несколько месяцев в тропиках. Пироксилин УМЫШЛЕННО имел высокую влажность - чтоб в трюмах не рванул.

---

а вообще была возможность все-таки иметь нормальные снаряды?
может проще грохнуть человека, принявшего решение о таких снарядах?

 Отправлено: 26.01.05 00:45. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

А поподробнее о этой альтернативе?

---

ИМХО - это может быть и альтернегатива. Предположим война затягивается (про кампанию в Японсоком море напишу, когда получше продумаю). Но в 1906г. японцы получают еще два броненосца, плюс поднимают и быстро воссатнавливают три-четыре русских и Дранг нах Владик. КОнечно к тому времени наши выиграют Сыпингайскую битву, но если успех будет не полный и сокрушающий и Япония не сочтет возможным выйти из войны, как бы не пришлось организовывать партищзанское движение в Приморье. А вообще мне моя альтернатива нравится - без соплей по поводу Великой России. По уши в крови, но выстояли. Корея, конечно, японская. Но это не более, чем статус-кво.

 Отправлено: 26.01.05 03:34. Заголовок:

Вопрос, а почему пироксилин, а не тротил? Кажется с конца 19-го века широко применялся именно тротил.

 Отправлено: 26.01.05 03:55. Заголовок:

Все же предлагаю не посылать 2ю ТОЭ в бой. Пусть останется. В этом случае я готов согласится с флотофобами и не строить ЛК на Балтике :-)

 Отправлено: 26.01.05 13:12. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Вопрос, а почему пироксилин, а не тротил? Кажется с конца 19-го века широко применялся именно тротил.

---

Во-во!

Или еще круче: предлагаю поменяться снарядами с японцами и переиграть Цусиму только с таким изменением!

 Отправлено: 26.01.05 13:22. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Все же предлагаю не посылать 2ю ТОЭ в бой.

---

Нельзя. Попахивает элементарным предательством.

Andreev пишет:

цитата

---

В этом случае я готов согласится с флотофобами и не строить ЛК на Балтике :-)

---

А вот и фиг. Будем. Но сначала достроим оставшиеся броненосцы и потсроим еще парочку. Что-то же надо оставить на ТОФ. А там и до Измаилов недалеко. Насчет отсутствия Гангутов - согласен.

 Отправлено: 26.01.05 18:28. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

На переход из Пусана в район

---

А он был в Пусане? Не знал, ИМХО в Мезампо.
Олег Невещий пишет:

цитата

---

Все вспомогательные крейсера были сосредоточены в районе Цусимского пролива.

---

И не было больше у японцев кораблей, способных разведку осуществлять. Да на весь Сангарский пролив 5 миноносок с головой хватит.
Тут на форуме РЯВ предложили более забавную альтернативу- в Камране Россия продаёт всю эскадру Сербии, она под сербскими флагами проходит во Владик, где Россия их снова покупает.

 Отправлено: 26.01.05 18:32. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

в Камране Россия продаёт всю эскадру Сербии, она под сербскими флагами проходит во Владик, где Россия их снова покупает.

---

А тут японцы объявляют войну сербам

 Отправлено: 26.01.05 19:27. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

А тут японцы объявляют войну сербам

---

Ничего особенного. Черногория Японии войну объявила и ничего. Но тут возникает очень интересный вопрос - а была ли Владику официально объявлена блокада ? С точки зрения тогдашнего права - это очень важно.

 Отправлено: 26.01.05 19:58. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

а вообще была возможность все-таки иметь нормальные снаряды?

---

Если только с дымным порохом. Но они слабые.
Каммерер пишет:

цитата

---

Вопрос, а почему пироксилин, а не тротил?

---

Потому что тротил изобретен только в 1906 году.

 Отправлено: 26.01.05 20:13. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Если только с дымным порохом. Но они слабые.

---

Да нормальные у русских снаряды. Это у японцев не бронебойные, а полное г.

 Отправлено: 26.01.05 22:43. Заголовок:

Ну проблема еще была и в том, что корабли шли перегруженные углем, благодаря чему их броневые пояса были скрыты под водой.

 Отправлено: 26.01.05 22:53. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Да нормальные у русских снаряды.

---

ТОлько не взрываются

 Отправлено: 26.01.05 23:07. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

может проще грохнуть человека, принявшего решение о таких снарядах?

---

Вот я его и грохнул (Рождественского)
Седов-2005 пишет:

цитата

---

Предположим война затягивается

---

Это интерестно. А возможность революции в Японии учитоваете?
Олег пишет:

цитата

---

А он был в Пусане?

---

К Цусимеи 1,2,4 отряд вышел из Масана (рядом с Пусаном), 3-й из р-на о-вов Гото (дозор), 5,6,7 и миноносцы - из Такесики. В Мозампо кораблей (крупных) нет.Олег пишет:

цитата

---

Сангарский пролив 5 миноносок с головой хватит.

---

И толку от них не будет.
Олег пишет:

цитата

---

Да нормальные у русских снаряды.

---

Хреновые (пироксилин как ВВ, а мог быть и тринитрофенол, как у японцев).

 Отправлено: 26.01.05 23:23. Заголовок:

А князь, едва остыв от свалки,
Из-под руки еще следил,
Как беглецов остаток жалкий
К японским землям уходил.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

А возможность революции в Японии учитоваете?

---

Мимо этого я уже не мог пройти. Расскажите, кто и под какими лозунгами возглавит эту революцию.

 Отправлено: 26.01.05 23:28. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Расскажите, кто и под какими лозунгами возглавит эту революцию

---

Под лозунгом «Мало требуем от русских!» разве что.

 Отправлено: 26.01.05 23:32. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

хреновые (пироксилин как ВВ, а мог быть и тринитрофенол, как у японцев).

---

Вам сюда http://kamsha.ru/forum/in...ay;threadid=2448;start=15 изучать пост Криса Рида (это мой тамошний ник) от 25 Январь, 2005, 19:30:03

 Отправлено: 26.01.05 23:34. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Расскажите, кто и под какими лозунгами возглавит эту революцию.

---

Ну, скорее крестьянские мятежи (от ухудшения уровня жизни). Социалисты тоже могут активизироваться

 Отправлено: 26.01.05 23:41. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Под лозунгом «Мало требуем от русских!» разве что.

---

А ведь было какое-то выступление под этим лозунгом. Токмо от него до революции как от Эдо до ПарижУ.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

крестьянские мятежи (от ухудшения уровня жизни). Социалисты тоже могут активизироваться

---

И кто победит?

 Отправлено: 26.01.05 23:47. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

И кто победит?

---

Скорее всего император.
Кроме того могут начаться разборки между японской армией и флотом.

 Отправлено: 26.01.05 23:49. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Кроме того могут начаться разборки между японской армией и флотом

---

Ну, году к 15-му...

 Отправлено: 27.01.05 00:13. Заголовок:

Ulanov пишет:

цитата

---

изучать пост

---

Стоило его наверное и тут повторить.

Тогда вторая легенда:
Якобы снаряды не взрывались потому, что были «сильно бронебойными», а японская броня слишком тонка для них.

 Отправлено: 27.01.05 00:17. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Тогда вторая легенда:
Якобы снаряды не взрывались потому, что были «сильно бронебойными», а японская броня слишком тонка для них

---

Угу. И один японский броненосец едва не утонул из-за того, что пленный русский матрос пальцем проковырял дырку в бронепоясе.

 Отправлено: 27.01.05 01:06. Заголовок:

А если вторая Эскадра окопалась в Маниле? и ограничивается крейсерством?