Отправлено: 23.01.05 21:11. Заголовок: Цусимской битвы нет

10 мая адмирал Рождественский чем-то разозлился, решил как всегда разбить свой бинокль, но выпустил его из рук. Наклонившись за биноклем Зиновий Павлович проявил неосторожность, навернулся, упал с мостика и сломал себе шею (скончался на месте). В тот же день умер и его заместитель (по эскадре) адмирал Д.Г.Фелькерзам. Ставший командующим, адмирал Небогатов, после недолгого обсуждения ситуации со штабом, решил провести 2-ю и 3-ю Тихоокеанские эскадры через Сангарский пролив (хотели через Курильские – Лаперуза, но испугались недостатка топлива). Все торговые корабли, встретившиеся по пути вокруг Японии, задерживались (т.к. на всех кораблях обнаруживались грузы для Японии, то все 16 судов привели с эскадрой во Владивосток). Поэтому адмирал Х. Того узнал о местонахождении русского флота лишь тогда, когда он углубился в Сангарский пролив (25 мая). Того решил не проводить бой в невыгодных условиях (т.е. в районе Владивостока), так что «японцы упустили русский флот, какая досада»…
27 мая 1905 года флот Небогатова вошёл в бухту Золотой Рог. Долгий поход окончен.
Что дальше?

 Отправлено: 23.01.05 21:36. Заголовок:

Скорее всего, Портсмутский мир на более выгодных для России условиях. Японцы уже совсем исчерпали свои резервы, да и России войну продолжать нет резона. Сахалин остался бы наш.

 Отправлено: 23.01.05 23:56. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Сахалин остался бы наш.

---

Ну он и так наш. Что удалось бы выторговать у японцев за Порт-Артур?

 Отправлено: 24.01.05 00:05. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Ну он и так наш.

---

С чего это?

К Портсмуту, Сахалин был уже оккупирован японцами, Витте удалось выторговать север, а юг острова стал японским Карафуто.

Думаете Вторая Тихоокеанская сможет предотвратить захват Сахалина японцами?

 Отправлено: 24.01.05 01:07. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Думаете Вторая Тихоокеанская сможет предотвратить захват Сахалина японцами?

---

Думаю, тут встают уже вопросы не чисто военные, экономические и психологические. Японская экономика уже была изнурена войной. Японцы по уши в долгах (40% военных расходов). Но главное - они добились своей цели - захватили Корею, победили великую державу и доказали всему миру свою крутизну. А у русских революция. Напомню, что на суше уже давно нет акт. боевых действий. Две стороны просто ждали чем закончиться поход Второй Тихоокеанской и соответственно, какими будут условия мира - более или менее тяжёлыми для России.

 Отправлено: 24.01.05 03:27. Заголовок:

На мой взгляд, надо было остановить 2ю и 3ю ТОЭ в Сайгоне (или Камрани) и ждать конца войны.
«Fleet in the being», так сказать. Сохраним Сахалин, м.б. выторгуем право поднять затопленные в П-А корабли.
А идти кругом Японии сложно. Топлива МАЛО.

 Отправлено: 24.01.05 11:28. Заголовок:

Автономность кораблей Роджественского сильно отличается о современных условий. Могло не хватить угля.

 Отправлено: 24.01.05 22:03. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Поэтому адмирал Х. Того узнал о местонахождении русского флота лишь тогда, когда он углубился в Сангарский пролив

---

А почему? Разведка у Того поставлена хорошо, а из своей базы он може контролировать оба пролива.

 Отправлено: 25.01.05 16:36. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Ну он и так наш.

---

Вы историю РЯВ знаете ? Насчет Сахалина уточните.

В выходные прошерстил историю и вот какая необычная альтернатива вырисововалась. Итак, Начморгенштаба Рожественский на приеме у Михаила. Время действия - конец июля 1904г. «Ну что, зин ! Каковы уроки боя ?». «Ваше величество, моряки наши сражались храбро, но разгромить японцев не смогли. Видимо стреляли плохо.» «Что делать будем ?» «Нужно срочно посылать на подмогу лучшие силы». «Самые новейшие броненосцы ?». «Да, Ваше величество и с самыми лучшими экипажами». «Предложения ?» «Нужно укомплектовать новейшие броненосцы коммендорами с учебного отряда Небогатова, вызвать лучших комендоров с Черного моря и еще кое что». «Сколько время на подготовку ?» «Четыре месяца». «Чтобы Первого Сентября эскадра вышла».
Из письма жены Михаила Виктору-Эммануилу»: «Дорогой зять, сам знаешь в какую ж.. влетели мы с Мишей с этими японцами. На кону вся судьба одного из двух законных наследников Великого Рима. Так что выручай». Из письма Михаила тетушке своей - королеве Греции - «Витя не против, а ты тетушка чего то ломаешься». Из мемуаров командира японского крейсера «Ниссин» - «Сблизившись с крейсерским отрядом русских я поднес к глазам бинокль и мне показалось, что я смотрю в зеркало - среди силуэтов русских крейсеров я увидел два родных японских. Только потом, я узнал, что русские взяли в аренду греческий и итальянский броненосные крейсера, однотипный с моим.»
Из воспоминаний Адмирала Небогатова. «Критиковали меня за что я взял с собой «Адмирала Нихимова», но в итоге он все же оказался одним из трех дошедших броненосцев. Так что не зря выходит». Из воспоминаний Колчака – «Помню, ныне покойный Эссен расказывал, как экипажи «Севастополя» и «Цесаревича» переживали, зная, что эскадра Небогатова проходит в нескольких десятках миль от места их невольного заточения. Было уже известно, что все усилия Петербурга, направленные на освобождение броненосцев ни к чему не привели».

Битва у Цусимы развернулась 28 Февраля 1905г. В условиях штормовой погоды огонь велся на дистанциях «пистолетного выстрела», что и привело к катастрофическим потерям в кораблях и личном составе. «Бородино» взорвался и затонул, «Александр Суворов» был выведен из строя, коммандующий Небогатов был вынужден покинуть его и героический корабль был ночью потоплен японскими миноносцами. Также серьезные повреждения получил «Орел», который был вынужден повернуть вместе с «Адмиралом Нахимовым» назад и в итоге стал третьим броненосцем «русской ВМБ в Циндао». «Адмирал Нахимов» же тихой сапой прополз проливом Лаперуза в Амурский лиман, где и остался до конца войны. Во Владивосток пришли всего два броненосца, но в условиях потери «Фуджи» и последующей катастрофы в Сасебо, силы выровнялись, а три броненосца в Циндао служили до конца войны серьезным фактором политического давления.

Начиналась компания в Японском море, ставшая еще одной славной станицей в истории русского флота, особенно на фоне тяжелой и часто несчастливой войны.

 Отправлено: 25.01.05 16:55. Заголовок:

Седов-2005,

 Отправлено: 25.01.05 18:31. Заголовок:

Седов-2005 пишет:

цитата

---

аренду греческий и итальянский броненосные крейсера

---

Откуда у Греции в 1904 броненосный крейсер?

 Отправлено: 25.01.05 18:36. Заголовок:

Седов-2005 пишет:

цитата

---

последующей катастрофы в Сасебо

---

а это что такое? Да, еще-лучше снаряды с нормальной взрывчаткой на эскадру погрузите-а то даже в РИ флагман Того получил ЕМНИП более 40(!) попаданий из ГК-только большая часть из них просто не взорвалась!

 Отправлено: 25.01.05 19:11. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Да, еще-лучше снаряды с нормальной взрывчаткой на эскадру погрузите

---

Тогда не факт, что эскадра без потерь проведёт несколько месяцев в тропиках. Пироксилин УМЫШЛЕННО имел высокую влажность - чтоб в трюмах не рванул. Всё-таки бой - это бой, а поход - это поход. Хотя лучше, если парочка броненосцев рванёт по пути, чем такое позорище.

 Отправлено: 25.01.05 22:36. Заголовок:

Ой-й-й! Господа, вы же меня идеями закидаете, прежде чем табуретками!

 Отправлено: 25.01.05 22:46. Заголовок:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Господа, вы же меня идеями закидаете, прежде чем табуретками!

---

Мы, альтисторики - люди жестокие и безжалостные! (с)

 Отправлено: 25.01.05 23:00. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Откуда у Греции в 1904 броненосный крейсер?

---

Да знаю я, что «Петр Аверофф» попозже появился, но мы альтисторики люди со здоровой фантазией. Ежели без фантазии, то пусть Витька оба отдает. В аренду. А допущение об уходе двух, а не одного броненосцев в ЦИндао не заметили ? И даже не спросили - кто командовал эскадрой.

Один из эпизодов ненаписанного (Нико Лаич поймет):

Виктор Стульников впервые был во Владике. Его поразило, как все в нем напоминало о РЯВ и славном походе Балтийской эскадры. Одна статуя Адмирала на берегу залива Петра Великого и набережная Небогатова чего стоили. Тут же, в видимости памятника Небогатову стоял на вечном приколе и флагманский корабль на котором он пришел во Владик - броненосец «Полтава».

Что касается катастрофы в Сасебо - про взрыв «Микасы» слышали ?

 Отправлено: 25.01.05 23:34. Заголовок:

Читатель пишет:

цитата

---

Думаете Вторая Тихоокеанская сможет предотвратить захват Сахалина японцами?

---

Маловероятно, что японцы атакуют Сахалин до захвата ПОЛНОГО господства на море (в реале то они ждали до VI).
Andreev пишет:

цитата

---

Топлива МАЛО.

---

Каммерер пишет:

цитата

---

Могло не хватить угля

---

Запас на кораблях большой (корабли даже перегружены) + дозаправка в море с транспортов (Анадырь, Иртыш, Корея) если будет не хватать.
Олег пишет:

цитата

---

Разведка у Того поставлена хорошо, а из своей базы он може контролировать оба пролива.

---

Все вспомогательные крейсера были сосредоточены в районе Цусимского пролива. Выдвигать разведку в дальние районы океана бессмысленно (радио имеет малую дальность).
Олег пишет:

цитата

---

а из своей базы он може контролировать оба пролива

---

На переход из Пусана в район Сангарского пролива может просто не хватить времени.
Седов-2005 пишет:

цитата

---

Насчет Сахалина уточните.

---

Атака Японцев - VII. Русский флот на дне.
Седов-2005 пишет:

цитата

---

...Начиналась компания в Японском море, ставшая еще одной славной станицей в истории русского флота, особенно на фоне тяжелой и часто несчастливой войны.

---

Интерестно. А поподробнее о этой альтернативе?

Кроме того при подписании мира до уничтожения русского Тихоокеанского флота окажется, что Япония не выполнила свою основную задачу в войне - обеспечение безопастности метрополии от враждебного флота. Значит ли это, что вторая Русско-Японская война начнется в 190.. году?

 Отправлено: 25.01.05 23:45. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Да, еще-лучше снаряды с нормальной взрывчаткой на эскадру погрузите

Тогда не факт, что эскадра без потерь проведёт несколько месяцев в тропиках. Пироксилин УМЫШЛЕННО имел высокую влажность - чтоб в трюмах не рванул.

---

а вообще была возможность все-таки иметь нормальные снаряды?
может проще грохнуть человека, принявшего решение о таких снарядах?

 Отправлено: 26.01.05 00:45. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

А поподробнее о этой альтернативе?

---

ИМХО - это может быть и альтернегатива. Предположим война затягивается (про кампанию в Японсоком море напишу, когда получше продумаю). Но в 1906г. японцы получают еще два броненосца, плюс поднимают и быстро воссатнавливают три-четыре русских и Дранг нах Владик. КОнечно к тому времени наши выиграют Сыпингайскую битву, но если успех будет не полный и сокрушающий и Япония не сочтет возможным выйти из войны, как бы не пришлось организовывать партищзанское движение в Приморье. А вообще мне моя альтернатива нравится - без соплей по поводу Великой России. По уши в крови, но выстояли. Корея, конечно, японская. Но это не более, чем статус-кво.

 Отправлено: 26.01.05 03:34. Заголовок:

Вопрос, а почему пироксилин, а не тротил? Кажется с конца 19-го века широко применялся именно тротил.

 Отправлено: 26.01.05 03:55. Заголовок:

Все же предлагаю не посылать 2ю ТОЭ в бой. Пусть останется. В этом случае я готов согласится с флотофобами и не строить ЛК на Балтике :-)

 Отправлено: 26.01.05 13:12. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Вопрос, а почему пироксилин, а не тротил? Кажется с конца 19-го века широко применялся именно тротил.

---

Во-во!

Или еще круче: предлагаю поменяться снарядами с японцами и переиграть Цусиму только с таким изменением!

 Отправлено: 26.01.05 13:22. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Все же предлагаю не посылать 2ю ТОЭ в бой.

---

Нельзя. Попахивает элементарным предательством.

Andreev пишет:

цитата

---

В этом случае я готов согласится с флотофобами и не строить ЛК на Балтике :-)

---

А вот и фиг. Будем. Но сначала достроим оставшиеся броненосцы и потсроим еще парочку. Что-то же надо оставить на ТОФ. А там и до Измаилов недалеко. Насчет отсутствия Гангутов - согласен.

 Отправлено: 26.01.05 18:28. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

На переход из Пусана в район

---

А он был в Пусане? Не знал, ИМХО в Мезампо.
Олег Невещий пишет:

цитата

---

Все вспомогательные крейсера были сосредоточены в районе Цусимского пролива.

---

И не было больше у японцев кораблей, способных разведку осуществлять. Да на весь Сангарский пролив 5 миноносок с головой хватит.
Тут на форуме РЯВ предложили более забавную альтернативу- в Камране Россия продаёт всю эскадру Сербии, она под сербскими флагами проходит во Владик, где Россия их снова покупает.

 Отправлено: 26.01.05 18:32. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

в Камране Россия продаёт всю эскадру Сербии, она под сербскими флагами проходит во Владик, где Россия их снова покупает.

---

А тут японцы объявляют войну сербам

 Отправлено: 26.01.05 19:27. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

А тут японцы объявляют войну сербам

---

Ничего особенного. Черногория Японии войну объявила и ничего. Но тут возникает очень интересный вопрос - а была ли Владику официально объявлена блокада ? С точки зрения тогдашнего права - это очень важно.

 Отправлено: 26.01.05 19:58. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

а вообще была возможность все-таки иметь нормальные снаряды?

---

Если только с дымным порохом. Но они слабые.
Каммерер пишет:

цитата

---

Вопрос, а почему пироксилин, а не тротил?

---

Потому что тротил изобретен только в 1906 году.

 Отправлено: 26.01.05 20:13. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Если только с дымным порохом. Но они слабые.

---

Да нормальные у русских снаряды. Это у японцев не бронебойные, а полное г.

 Отправлено: 26.01.05 22:43. Заголовок:

Ну проблема еще была и в том, что корабли шли перегруженные углем, благодаря чему их броневые пояса были скрыты под водой.

 Отправлено: 26.01.05 22:53. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Да нормальные у русских снаряды.

---

ТОлько не взрываются

 Отправлено: 26.01.05 23:07. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

может проще грохнуть человека, принявшего решение о таких снарядах?

---

Вот я его и грохнул (Рождественского)
Седов-2005 пишет:

цитата

---

Предположим война затягивается

---

Это интерестно. А возможность революции в Японии учитоваете?
Олег пишет:

цитата

---

А он был в Пусане?

---

К Цусимеи 1,2,4 отряд вышел из Масана (рядом с Пусаном), 3-й из р-на о-вов Гото (дозор), 5,6,7 и миноносцы - из Такесики. В Мозампо кораблей (крупных) нет.Олег пишет:

цитата

---

Сангарский пролив 5 миноносок с головой хватит.

---

И толку от них не будет.
Олег пишет:

цитата

---

Да нормальные у русских снаряды.

---

Хреновые (пироксилин как ВВ, а мог быть и тринитрофенол, как у японцев).

 Отправлено: 26.01.05 23:23. Заголовок:

А князь, едва остыв от свалки,
Из-под руки еще следил,
Как беглецов остаток жалкий
К японским землям уходил.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

А возможность революции в Японии учитоваете?

---

Мимо этого я уже не мог пройти. Расскажите, кто и под какими лозунгами возглавит эту революцию.

 Отправлено: 26.01.05 23:28. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Расскажите, кто и под какими лозунгами возглавит эту революцию

---

Под лозунгом «Мало требуем от русских!» разве что.

 Отправлено: 26.01.05 23:32. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

хреновые (пироксилин как ВВ, а мог быть и тринитрофенол, как у японцев).

---

Вам сюда http://kamsha.ru/forum/in...ay;threadid=2448;start=15 изучать пост Криса Рида (это мой тамошний ник) от 25 Январь, 2005, 19:30:03

 Отправлено: 26.01.05 23:34. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

Расскажите, кто и под какими лозунгами возглавит эту революцию.

---

Ну, скорее крестьянские мятежи (от ухудшения уровня жизни). Социалисты тоже могут активизироваться

 Отправлено: 26.01.05 23:41. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Под лозунгом «Мало требуем от русских!» разве что.

---

А ведь было какое-то выступление под этим лозунгом. Токмо от него до революции как от Эдо до ПарижУ.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

крестьянские мятежи (от ухудшения уровня жизни). Социалисты тоже могут активизироваться

---

И кто победит?

 Отправлено: 26.01.05 23:47. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

И кто победит?

---

Скорее всего император.
Кроме того могут начаться разборки между японской армией и флотом.

 Отправлено: 26.01.05 23:49. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Кроме того могут начаться разборки между японской армией и флотом

---

Ну, году к 15-му...

 Отправлено: 27.01.05 00:13. Заголовок:

Ulanov пишет:

цитата

---

изучать пост

---

Стоило его наверное и тут повторить.

Тогда вторая легенда:
Якобы снаряды не взрывались потому, что были «сильно бронебойными», а японская броня слишком тонка для них.

 Отправлено: 27.01.05 00:17. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Тогда вторая легенда:
Якобы снаряды не взрывались потому, что были «сильно бронебойными», а японская броня слишком тонка для них

---

Угу. И один японский броненосец едва не утонул из-за того, что пленный русский матрос пальцем проковырял дырку в бронепоясе.

 Отправлено: 27.01.05 01:06. Заголовок:

А если вторая Эскадра окопалась в Маниле? и ограничивается крейсерством?

 Отправлено: 27.01.05 01:07. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

А если вторая Эскадра окопалась в Маниле?

---

Во-во!

 Отправлено: 27.01.05 13:00. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

А если вторая Эскадра окопалась в Маниле?

---

Люди ! Да почитайте же вы историю оной войны, а не только про кораблики. Теодор Рузвельт еще в начале заявил о поддержке Японии. Крейсировать можно либо опираясь на Камрань, либо на Циндао. Но для этого требовалось втянуть Францию или Германию в войну. Что можно предложить. ИМХО - только Формозу. Но в условиях Союзного договора между Англией и Японией это означает мировую войну. Причем против России, Германии или России, Франции будут все остальные, а это катастрофа для «разжигателей». Известно, что Викки в принципе был не против помочь, но счел это унизительным для России.

 Отправлено: 27.01.05 13:50. Заголовок:

Седов-2005 пишет:

цитата

---

Викки в принципе был не против помочь, но счел это унизительным для России.

---

Викки ? Мб Вилли ? Тогда он вообще-то много сделал, чтобы Россия побольше интересовалась ДВ и поменьше Европой. Но станет ли он сам встревать в такое дело ? Ведь это означает отвлечься от главной цели - подготовке к войне за передел колоний в Европе.

 Отправлено: 27.01.05 14:28. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

К Цусимеи 1,2,4 отряд вышел из Масана (рядом с Пусаном)... В Мозампо кораблей (крупных) нет.

---

Масан и Мозампо - это разные названия одного порта.

 Отправлено: 27.01.05 14:32. Заголовок:

А что на это на все скажут СШСА и Великобритания? У англичан с японцами дружба - так что англичане могут заблокировать разбежавшиеся броненосцы. А вот штатам долгая РЯВ выгодна - ослабнут и Япония и Россия. Но я думаю и СШСА и Великобритания будут подыгрывать Японии, так что оставить часть эскпдры по дарог не удастся.

 Отправлено: 27.01.05 21:48. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Стоило его наверное и тут повторить.

---

Всё же от пироксилина отказались (в пользу тротила) не от хорошей жизни.
Каммерер пишет:

цитата

---

А если вторая Эскадра окопалась в Маниле? и ограничивается крейсерством?

---

По правилам она не может там находиться долго (мах.48 часов, насколько я помню).
Александр пишет:

цитата

---

Масан и Мозампо - это разные названия одного порта.

---

ОК.
Почему-то никто не учитывает возможность действий, после того, как флот Небогатова прийдёт во Владивосток. Ведь Японии фактически придётся начинать войну заново (блокада и осада Владивостока, чтобы уничтожить русский флот), причём в более худших условиях, чем у Потр-Артура.

 Отправлено: 28.01.05 02:45. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

По правилам она не может там находиться долго

---

На Мадагаскаре стояла достаточно долго. Нжно встать в Камрани :-)

 Отправлено: 28.01.05 12:40. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

На Мадагаскаре стояла достаточно долго.

---

А вот это действительно интересно - на основании каких соглашений она там дейтсвительно долго находилась.

 Отправлено: 28.01.05 13:18. Заголовок:

Тут был еще комментарий Олега (кажется) насчет моей ошибки по итальянским крейсерам - признаю: спутал Гарибальди с Пизой. Георгий Аверофф её аналог и вступил в строй в 1909г. Ну так для этого и альтистория нужна - а что если оный Аверофф озаботился постройкой корабля для собственной страны пораньше. Ну наши намекнули.

 Отправлено: 28.01.05 16:00. Заголовок:

Седов-2005 пишет:

цитата

---

А вот это действительно интересно - на основании каких соглашений она там дейтсвительно долго находилась.

---

То есть как это, на каком основании? Французы - наши союзники. Если за спиной Японии маячила Великобритания, то французам сам бог велел маячить за нашей спиной.

 Отправлено: 28.01.05 18:09. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Французы - наши союзники. Если за спиной Японии маячила Великобритания, то французам сам бог велел маячить за нашей спиной

---

С Крымской войны они не очень то и ссорились между собой

 Отправлено: 28.01.05 18:09. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Французы - наши союзники. Если за спиной Японии маячила Великобритания, то французам сам бог велел маячить за нашей спиной

---

С Крымской войны они не очень то и ссорились между собой

 Отправлено: 28.01.05 18:09. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Французы - наши союзники. Если за спиной Японии маячила Великобритания, то французам сам бог велел маячить за нашей спиной

---

С Крымской войны они не очень то и ссорились между собой

 Отправлено: 28.01.05 18:18. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

С Крымской войны они не очень то и ссорились между собой

---

Почему же тогда французы на каждый английский броненосец старались ответить своим?

 Отправлено: 28.01.05 18:53. Заголовок:

То есть Франция была нашим фактическим союзником в РЯВ. Интересно, как к этому отнеслись в Японии.

 Отправлено: 28.01.05 19:00. Заголовок:

Седов-2005 пишет:

цитата

---

а что если оный Аверофф озаботился постройкой корабля для собственной страны пораньше.

---

Он не строил, он купил уже построенный.

 Отправлено: 28.01.05 22:32. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Почему же тогда французы на каждый английский броненосец старались ответить своим?

---

Чтобы и дальше не ссориться :). Тем более после Наполеона я что-то не припомню крупных военных конфликтов между Ф. и А.

 Отправлено: 28.01.05 22:37. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Чтобы и дальше не ссориться :).

---

Si vis pacem - para bellum.
sas пишет:

цитата

---

Тем более после Наполеона я что-то не припомню крупных военных конфликтов между Ф. и А.

---

Согласно английской доктрине их противником являлась вторая по мощи после них держава. Таковой была Франция. Тем более, что и флот у нее был, и колонии рядышком с английскими. А уж как французы изголялись над англичанами - почитайте Буссенара (Капитан Сорви-голова).

 Отправлено: 28.01.05 23:17. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Нжно встать в Камрани

---

Толку то от этого стояния. И потом, вести бои с такой стоянки никто не позволит.
sas пишет:

цитата

---

Тем более после Наполеона я что-то не припомню крупных военных конфликтов между Ф. и А.

---

А Фадошский кризис?

 Отправлено: 28.01.05 23:43. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

А Фадошский кризис?

---

И чем он закончился?

 Отправлено: 29.01.05 00:38. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

И чем он закончился?

---

Почти войной.

 Отправлено: 29.01.05 01:43. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Почти войной.

---

А мог и войной

 Отправлено: 29.01.05 16:10. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Он не строил, он купил уже построенный.

---

КОнечно. Имелось в виду - заказал с определенными изменениями в спецификации. Ежели бы он покупал готовый (а кто бы его еще строить просто так стал - броненосные крейсера «на склад» не строились), то ГК был бы или 1х10» + 2х8» или 4х8». Кстати - недавно прочитал, что кораблей этой серии было построено 10 шт. Три (кажется) итальянских, два японских, один греческий. А что за четыре остальных, не подскажете ?
Олег Невещий пишет:

цитата

---

А мог и войной

---

Фашодский (а не Фадошский) «кризис» по своей сути (из более позднего) больше всего напоминает бои между передовыми частями вермахта и РККА подо Львовом в 1939г. Скорее недоразуменее. Однако ИМХО не все так просто, если вспомнить обстановку во Франции в тот период. Там как раз происходила последняя попытка реставрации монархии (причем Бурбоновской) путем завоевания парламентского большинства и маленькая победоносная война могла прийтись ко двору и с той стороны и с этой, однако соотношение сил при Фащоде было настолько не в пользу Французов, что они были вынуждены уступить. Кстати в тот год вобще много чего интересного происхдило. Особливо на Балканах. Тут хоть альтернативу начинай - Большая европейская война в восьмидесятых годах девятнадцатого века. Расклад примерно такой - Россия с Францией, Грецией и Сербией против Англии, Турции и Болгарии. Германия и АВИ в качестве арбитров (сначала), тут же еще и убийство Рудольфа (сторонника реванша) и бои за Кушку, и франко-китайская война, и Сербо-болгарская война. Короче, трясло не по детски и Фашода была только эпизодом. Так вот начинаешь по кусочкам параллелить и такой годик вырисовывается ! Мож кто 1885г. поподробней покапает. На предмет альтернатив.

 Отправлено: 30.01.05 01:17. Заголовок:

Седов-2005 пишет:

цитата

---

Мож кто 1885г. поподробней покапает.

---

Почему 1885? Фашодский кризис относится к 1898 году.Седов-2005 пишет:

цитата

---

Мож кто 1885г. поподробней покапает. На предмет альтернатив

---

Если о 1897-1898 - то в тему «Александр III прожил очень долго» http://alternatiwa.fastbb...07-000-0-0-0-1107005689-1

 Отправлено: 30.01.05 06:16. Заголовок:

Седов-2005 пишет:

цитата

---

Ежели бы он покупал готовый (а кто бы его еще строить просто так стал - броненосные крейсера «на склад» не строились), то ГК был бы или 1х10» + 2х8» или 4х8». Кстати - недавно прочитал, что кораблей этой серии было построено 10 шт. Три (кажется) итальянских, два японских, один греческий.

---

Вас кто-то ввел в заблуждение. «Аверов» - это третий крейсер типа «Амальфи». Вооружение этих крейсеров состояло из 4 10-дм и 8 7,5-дм пушек, в варианте «Аверова» вместо 10-дюймовок были поставлены английские 9,2-дм пушки. А те броненосцы, которые строились серией в 10 штук - это «Джузеппе Гарибальди», несколько штук были куплены Аргентиной, 1 Испанией и 2 Японией.

 Отправлено: 30.01.05 22:36. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Вас кто-то ввел в заблуждение. «Аверов» - это третий крейсер типа «Амальфи». Вооружение этих крейсеров состояло из 4 10-дм и 8 7,5-дм пушек, в варианте «Аверова» вместо 10-дюймовок были поставлены английские 9,2-дм пушки. А те броненосцы, которые строились серией в 10 штук - это «Джузеппе Гарибальди», несколько штук были куплены Аргентиной, 1 Испанией и 2 Японией.

---

Спасибо. Разобрался.

 Отправлено: 31.01.05 15:52. Заголовок:

По моему это еще не рассматривали:

цитата

---

Утром 15 мая на видимости Порт-Артура показался новый блокирующий отряд в составе трех броненосцев и двух крейсеров. Головным шел броненосец «Сикисима», флагманский броненосец «Хацусе» шел вторым, концевым был «Ясима». Около 10 часов японский отряд прошел через заграждение, поставленное накануне «Амуром». При этом взорвались броненосцы «Хацусе» и «Ясима».

Некоторое время оба корабля оставались на плаву, но затем «Хацусе», пытавшийся подойти к «Ясима», подорвался вторично и немедленно затонул. К этому времени к месту взрыва подошло еще несколько кораблей, и весь отряд начал медленно отходить. Взрыв японских кораблей был виден с русских наблюдательных постов, поэтому в Порт-Артуре стало сразу известно о гибели «Хацусе» и «Ясима». Однако, когда об этом доложили адмиралу Витгефту, последний не поверил и приказал проверить это донесение. Витгефт, не рассчитывавший на успех, не принял заблаговременно мер, чтобы использовать первую же появившуюся возможность: корабли стояли без паров, и выходной фарватер не был протрален. Только через два часа были высланы миноносцы с целью тревожить отходившую японскую эскадру. Но эта атака, предпринятая с большим опозданием, оказалась бесполезной и была легко отражена японскими крейсерами.

---

А теперь предположим, что Витгефт был готов к выходу в море. У него в боеготовом состоянии 3 броненосца
«Пересвет», «Севастополь» и «Полтава»; 4 крейсера — «Аскольд», «Диана», «Новик», «Баян» и 8-10 эскадренных миноносцев. «Сикисима» сопровождает повреженный «Ясима» и его вполне можно догнать, если конечно японцы не бросят поврежденный корабль на растерзание (возможно харакири для командующего отходом). Потеря сразу 3 броненосцев серьезно ослабит Того и прорыв русской эскадры 10 августа вполне возможен.

 Отправлено: 31.01.05 15:54. Заголовок:

Chelpanov пишет:

цитата

---

А теперь предположим, что Витгефт был готов к выходу в море.

---

Достаточно, чтобы Макаров выжил.

 Отправлено: 01.02.05 15:22. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Достаточно, чтобы Макаров выжил.

---

О! Хе-хе...

 Отправлено: 06.02.05 11:08. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Достаточно, чтобы Макаров выжил.

---

Если Макаров выживет, то именно такой ситуации не возникнет. Поясняю: японцы привыкли к бездеятельности русских, на этом их и подловли. Если Макаров выживет он расслаблятся не даст. О, придумал, Макарова спасли, но он заболел. Когда поправился все и случилось ;)

 Отправлено: 21.02.05 15:30. Заголовок:

Господа! А Вам не кажется, что проход Второй и Третьей Тихоокеанских во Владивосток, может кардинально изменить дальнейший ход РЯВ? В порту на русских кораблях заменят снаряды с влажным пироксилином, предназначенные для хранения в тропических условиях на обычные бронебойные и полубронебойные, которые вполне нормально показали себя на кораблях Первой Тихоокеанской (и, кстати поступили на вооружение японской эскадры как раз к Цусиме); нормально разгрузят корабли, присоединят «Ослябю» к «Громобою» и «России» и, добавив легкие КР (например «Олега » и «Изумруд» с «Жемчугом») отправят крейсировать на коммуникации между Кореей и Японией. В подобной ситуации у японцев два выхода: либо отправлять военные конвои при сопровждении как минимум 6 броненосных крейсеров, либо заключать мир на ЛЮБЫХ условиях, т.к. армия Оямы без снабжения проживет месяца 3-4, а потом Мищенко возмет ее голыми руками. А гонять на сопровождение половину флота чревато: Рождественский (пардон, Небогатов или Иессен) может перехватить любую половину с тем что у него осталось. А там, скорее всего, ой-ой-ой!!!

 Отправлено: 22.02.05 23:34. Заголовок:

Уважаемые участники!
Во-первых, не трогайте, пожалуйста, адмирала Рожественского. Он сделал все что было возможно в той ситуации.
Он, кстати, прекрасно понимал что после такого похода эскадра не в состоянии победить японцев. Он был в числе тех, кто предлагал занять базу в ЮжноКитайском море и использовать пресловутый fleet in beeing. Насколько мне известно, был даже подобран какой-то китайский генерал, чтобы возглавить антияпонское восстание на Формозе. Вот тут бы и Рожественский с эскадрой был бы к месту. И огромный плавучий тыл, который шел с эскадрой... Но, что-то не срослось... А если бы срослось?
Во-вторых, если говорить о Цусиме... В соответствии с замыслом Рожественского эскадра проходила в темное время именно подступы к проливу, чтобы максимально затруднить ее обнаружение. Как известно, японцы развернули три линии дозорных кораблей на подступах к проливу и эскадра была замечена лишь на последней линии. Как полагают некоторые, лишь случайно, из-за включенных ходовых огней госпитального судна. Если бы этого не произошло, эскадра прошла бы пролив в светлое время суток, и конечно была бы замечена, НО! Японские корабли в базах и без паров, им необходимо несколько часов, чтобы развести пары и выйти в море, а потом нужны еще часы, чтобы догнать эскадру. В результате бой бы начался гораздо ближе к Владику и гораздо ближе к вечеру. У нас появляются вполне реальные шансы проскочить с минимальными потерями, опять же ночные атаки минонсцев не будут так опасны.
Правда, дальше встает очень интересный вопрос - а что потом? Инфрастуктуры во Владике для такой эскадры нет, запасов нет. То есть эскадра встает на якорь и ждет заключения мира... Главное успеть, пока на кораблях бунт не начнется, ведь на кораблях активно работают Новиковы-Прибои . В реальности во Владивостоке бунт был.

 Отправлено: 12.03.05 19:03. Заголовок:

Алексей пишет:

цитата

---

То есть эскадра встает на якорь и ждет заключения мира...

---

Но крейсерский отряд то усилится и фиг с ними - броненосцами.

 Отправлено: 14.03.05 14:29. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Но крейсерский отряд то усилится и фиг с ними - броненосцами.

---

Так и Порт-Артур уже пал, и объединенная эскадра Того+Камимура заткнет «усилившйся» крейсерский отряд во Владивостоке вместе с броненосцами. Повторится ПортАртурское «сидение». Разве что без опасения штурма с суши. В результате имеем благодатную почву для подрывной агитации - и получаем вместо Очакова и Потемкина - Орел и Олег и еще и еще...
В общем единственный вариант - немедленно после прорыва, на волне «успеха» заключать мир. Корею пришлось бы сдать всю, Сахалин точно остается у нас, а Порт-Артур и Дальний - зависит от «успешности прорыва», если пришли все, то есть чем «попугать японцев» на переговорах, а если часть потопла, то ....
А главное современники все равно не оценят достигнутый успех. Они ведь не знают, что вся эскадра должна потонуть...
Так что, все равно будут говорить о позорном поражении в войне, слабости правительства и т.д. и т.п. История со своего пути все равно не свернет.

 Отправлено: 14.03.05 21:35. Заголовок:

Алексей пишет:

цитата

---

объединенная эскадра Того+Камимура заткнет «усилившйся» крейсерский отряд во Владивостоке вместе с броненосцами

---

Сильно вряд ли. Ослябя, Россия и Громобой ходят быстрее любого «японца» который может с ними совладать, а те кто догонит, сделают это, исключительно, себе на горе. Кстати, догнать такой отряд могут только «собачки»(крейсера типа Иошино), а их всего два. Вместе с тем, в эскадре с Олегом, который при определенных курсовых углах вполне может выдержать бой с броненосным крейсером, русские корабли , не без шансов на успех могут рискнуть подраться даже с Камимурой в полном составе (2-ой броненосный отряд). А если Рождественский, Небогатов или Иессен (или кто там будет флагманом) не станут валять дурака (надежда на это слабая, но чем черт не шутит), то в море выйдет еще одна «крейсирующая» эскадра: 4 вымпела типа «Бородино». риск изрядный, но в случае успеха окупится с торицей. А затыкать эскадру во Владивостоке для японцев чревато: вблизи своей базы, без опасности от миноносцев и устаревших кораблей, в условиях известного расположения минных полей и банок, а, может быть, и в зоне действия береговой артиллерии (хотя бы 10-дюмовок) у Того шансов не так уж и много. Все-таки изрядный перевес в орудиях крупного калибра что-нибудь да значит...

 Отправлено: 15.03.05 18:41. Заголовок:

ряд. Иванов пишет:

цитата

---

А затыкать эскадру во Владивостоке для японцев чревато: вблизи своей базы, без опасности от миноносцев и устаревших кораблей, в условиях известного расположения минных полей и банок, а, может быть, и в зоне действия береговой артиллерии (хотя бы 10-дюмовок) у Того шансов не так уж и много. В

---

Практически те же доводы приводились в обоснование невозможности блокады Порт-Артура.
А Вы добавьте сюда отсутствие доков и ремонтных мощностей во Владивостоке, скудость запасов (много было во Владике 12 дюймовых снарядов?)
Если включаете в крейсерскую эскадру Ослябю, то преимущества в скорости нет даже над броненосцами (у Микасы &Co ход 18 узлов, у Осляби по паспорту столько же, но, дно не чищено, машины не перебраны и т.п.) Громобой (или Россия?) в долгосрочном ремонте.
Опыт базирования на Плавучий тыл у Того уже есть. Если Олег или Изумруд с Жемчугом случайно прорвутся, то обратно их уже не пустят.
А штурмовать Владик японцы не будут, не по зубам, да и не нужно...
В общем условия для заключения мира чуть лучше чем в реале. Так что Южный Сахалин точно останется нашим.

 Отправлено: 18.03.05 22:37. Заголовок:

М-дя!! Черта с два вы с командой инвалидов проскочите через Сангарский пролив. Надо бросать тихоходов, а то вмиг засекут и догонят.
Рецепт победы в Цусиме - dog fight. Ломать ордер и сваливаться с японцами в кучу. В общем строю проигрываем из-за тихоходности
Угля хватило бы, но засекут на раз, и догонят.
Франция как раз против РЯВ Ей русская армия в Европе нужна - Германию пугать.

 Отправлено: 21.03.05 16:57. Заголовок:

bigbeast пишет:

цитата

---

Рецепт победы в Цусиме - dog fight.

---

Как Вы предполагаете «сваливаться с японцами в кучу», когда практически любой японский корабль быстроходнее любого нашего броненосца. Не надо думать, что после перехода ЭБР типа «Бородино» давали по 18 узлов. Не было этого «Александр III» вообще не больше 12 мог дать - были проблемы с машиной. Так что сваливаться в кучу могли только Олег, Жемчуг и Изумруд, но и то недолго - минут через 10 их бы потопили... Реализация идеи dog fight привела бы к немедленной потере управления эскадрой и уничтожению русских кораблей по одному.
В Цусиме есть только один «рецепт победы» - избежать сражения.
А самое главное -Не надо забывать, что это мы знаем, чем кончилось сражение, а тогда этого не знал никто.
Зато твердо было известно:
1. НИ ОДИН броненосец до тех пор не был утоплен артиллерийским огнем.
2. ПортАртурская эскадра не смогла прорваться потому, что было потеряно управление эскадрой после выхода из строя флагмана.
Отсюда и приказ Рожественского: курс 023, следовать за головным мателотом, бить по головному.
И выбор маршрута и времени прохождения Пролива был правильным.
Не правильным было решение идти во Владивосток после падения ПортАртура. Но здесь Рожественский лишь исполнял Приказ.

 Отправлено: 25.03.05 17:40. Заголовок:

Мелко смотрите, господа Предположим, Россия выиграла в РЯВ. Что мы получаем? Самомнение растет. Никаких нам реформ не нужно. Да и в Балканских войнах можно поучаствовать. В итоге мы имеем недружественную Англию и такую войну году в 12, что Восточная Пруссия раем покажется

 Отправлено: 28.03.05 05:47. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

А если вторая Эскадра окопалась в Маниле? и ограничивается крейсерством

---

Мда....Крутая травка....

 Отправлено: 29.03.05 15:15. Заголовок:

После падения Артура оставались такие варианты действий на море:
1. Отозвать 2-ю эскадру на Балтику и забыть о войне на море - это означает всемирный позор и публичное объявление о своем бессилии.
2. Захватить острова в Восточно-Китайском (или Южно-Китайском) море и «угрожать японским коммуникациям» - Очень трудно реализуемо без поддержки местных влластей. В связи с этим вариантом были планы поднять антияпонское восстание на Тайване, но что-то не сложилось. Безусловно Манила и Камрань отпадают, как и другие порты, находящиеся под контролем Европейских стран или САСШ.
3. Попытаться прорваться во Владивосток с неясным исходом.
4. Немедленно заключать мир в момент японского триумфа в Артуре, со всеми вытекающими негативными последствиями мирного договора в момент триумфа врага
Русское правительство было вынуждено выбирать между плохим, очень плохим и неизвестным. Выбрали неизвестное, оказалось оно хуже самого плохого.
С уважением