Отправлено: 23.01.05 21:11. Заголовок: Цусимской битвы нет

10 мая адмирал Рождественский чем-то разозлился, решил как всегда разбить свой бинокль, но выпустил его из рук. Наклонившись за биноклем Зиновий Павлович проявил неосторожность, навернулся, упал с мостика и сломал себе шею (скончался на месте). В тот же день умер и его заместитель (по эскадре) адмирал Д.Г.Фелькерзам. Ставший командующим, адмирал Небогатов, после недолгого обсуждения ситуации со штабом, решил провести 2-ю и 3-ю Тихоокеанские эскадры через Сангарский пролив (хотели через Курильские – Лаперуза, но испугались недостатка топлива). Все торговые корабли, встретившиеся по пути вокруг Японии, задерживались (т.к. на всех кораблях обнаруживались грузы для Японии, то все 16 судов привели с эскадрой во Владивосток). Поэтому адмирал Х. Того узнал о местонахождении русского флота лишь тогда, когда он углубился в Сангарский пролив (25 мая). Того решил не проводить бой в невыгодных условиях (т.е. в районе Владивостока), так что «японцы упустили русский флот, какая досада»…
27 мая 1905 года флот Небогатова вошёл в бухту Золотой Рог. Долгий поход окончен.
Что дальше?

 Отправлено: 27.01.05 01:07. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

А если вторая Эскадра окопалась в Маниле?

---

Во-во!

 Отправлено: 27.01.05 13:00. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

А если вторая Эскадра окопалась в Маниле?

---

Люди ! Да почитайте же вы историю оной войны, а не только про кораблики. Теодор Рузвельт еще в начале заявил о поддержке Японии. Крейсировать можно либо опираясь на Камрань, либо на Циндао. Но для этого требовалось втянуть Францию или Германию в войну. Что можно предложить. ИМХО - только Формозу. Но в условиях Союзного договора между Англией и Японией это означает мировую войну. Причем против России, Германии или России, Франции будут все остальные, а это катастрофа для «разжигателей». Известно, что Викки в принципе был не против помочь, но счел это унизительным для России.

 Отправлено: 27.01.05 13:50. Заголовок:

Седов-2005 пишет:

цитата

---

Викки в принципе был не против помочь, но счел это унизительным для России.

---

Викки ? Мб Вилли ? Тогда он вообще-то много сделал, чтобы Россия побольше интересовалась ДВ и поменьше Европой. Но станет ли он сам встревать в такое дело ? Ведь это означает отвлечься от главной цели - подготовке к войне за передел колоний в Европе.

 Отправлено: 27.01.05 14:28. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

К Цусимеи 1,2,4 отряд вышел из Масана (рядом с Пусаном)... В Мозампо кораблей (крупных) нет.

---

Масан и Мозампо - это разные названия одного порта.

 Отправлено: 27.01.05 14:32. Заголовок:

А что на это на все скажут СШСА и Великобритания? У англичан с японцами дружба - так что англичане могут заблокировать разбежавшиеся броненосцы. А вот штатам долгая РЯВ выгодна - ослабнут и Япония и Россия. Но я думаю и СШСА и Великобритания будут подыгрывать Японии, так что оставить часть эскпдры по дарог не удастся.

 Отправлено: 27.01.05 21:48. Заголовок:

Bastion пишет:

цитата

---

Стоило его наверное и тут повторить.

---

Всё же от пироксилина отказались (в пользу тротила) не от хорошей жизни.
Каммерер пишет:

цитата

---

А если вторая Эскадра окопалась в Маниле? и ограничивается крейсерством?

---

По правилам она не может там находиться долго (мах.48 часов, насколько я помню).
Александр пишет:

цитата

---

Масан и Мозампо - это разные названия одного порта.

---

ОК.
Почему-то никто не учитывает возможность действий, после того, как флот Небогатова прийдёт во Владивосток. Ведь Японии фактически придётся начинать войну заново (блокада и осада Владивостока, чтобы уничтожить русский флот), причём в более худших условиях, чем у Потр-Артура.

 Отправлено: 28.01.05 02:45. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

По правилам она не может там находиться долго

---

На Мадагаскаре стояла достаточно долго. Нжно встать в Камрани :-)

 Отправлено: 28.01.05 12:40. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

На Мадагаскаре стояла достаточно долго.

---

А вот это действительно интересно - на основании каких соглашений она там дейтсвительно долго находилась.

 Отправлено: 28.01.05 13:18. Заголовок:

Тут был еще комментарий Олега (кажется) насчет моей ошибки по итальянским крейсерам - признаю: спутал Гарибальди с Пизой. Георгий Аверофф её аналог и вступил в строй в 1909г. Ну так для этого и альтистория нужна - а что если оный Аверофф озаботился постройкой корабля для собственной страны пораньше. Ну наши намекнули.

 Отправлено: 28.01.05 16:00. Заголовок:

Седов-2005 пишет:

цитата

---

А вот это действительно интересно - на основании каких соглашений она там дейтсвительно долго находилась.

---

То есть как это, на каком основании? Французы - наши союзники. Если за спиной Японии маячила Великобритания, то французам сам бог велел маячить за нашей спиной.

 Отправлено: 28.01.05 18:09. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Французы - наши союзники. Если за спиной Японии маячила Великобритания, то французам сам бог велел маячить за нашей спиной

---

С Крымской войны они не очень то и ссорились между собой

 Отправлено: 28.01.05 18:09. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Французы - наши союзники. Если за спиной Японии маячила Великобритания, то французам сам бог велел маячить за нашей спиной

---

С Крымской войны они не очень то и ссорились между собой

 Отправлено: 28.01.05 18:09. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Французы - наши союзники. Если за спиной Японии маячила Великобритания, то французам сам бог велел маячить за нашей спиной

---

С Крымской войны они не очень то и ссорились между собой

 Отправлено: 28.01.05 18:18. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

С Крымской войны они не очень то и ссорились между собой

---

Почему же тогда французы на каждый английский броненосец старались ответить своим?

 Отправлено: 28.01.05 18:53. Заголовок:

То есть Франция была нашим фактическим союзником в РЯВ. Интересно, как к этому отнеслись в Японии.

 Отправлено: 28.01.05 19:00. Заголовок:

Седов-2005 пишет:

цитата

---

а что если оный Аверофф озаботился постройкой корабля для собственной страны пораньше.

---

Он не строил, он купил уже построенный.

 Отправлено: 28.01.05 22:32. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Почему же тогда французы на каждый английский броненосец старались ответить своим?

---

Чтобы и дальше не ссориться :). Тем более после Наполеона я что-то не припомню крупных военных конфликтов между Ф. и А.

 Отправлено: 28.01.05 22:37. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Чтобы и дальше не ссориться :).

---

Si vis pacem - para bellum.
sas пишет:

цитата

---

Тем более после Наполеона я что-то не припомню крупных военных конфликтов между Ф. и А.

---

Согласно английской доктрине их противником являлась вторая по мощи после них держава. Таковой была Франция. Тем более, что и флот у нее был, и колонии рядышком с английскими. А уж как французы изголялись над англичанами - почитайте Буссенара (Капитан Сорви-голова).

 Отправлено: 28.01.05 23:17. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Нжно встать в Камрани

---

Толку то от этого стояния. И потом, вести бои с такой стоянки никто не позволит.
sas пишет:

цитата

---

Тем более после Наполеона я что-то не припомню крупных военных конфликтов между Ф. и А.

---

А Фадошский кризис?

 Отправлено: 28.01.05 23:43. Заголовок:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

А Фадошский кризис?

---

И чем он закончился?

 Отправлено: 29.01.05 00:38. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

И чем он закончился?

---

Почти войной.

 Отправлено: 29.01.05 01:43. Заголовок:

Andreev пишет:

цитата

---

Почти войной.

---

А мог и войной

 Отправлено: 29.01.05 16:10. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Он не строил, он купил уже построенный.

---

КОнечно. Имелось в виду - заказал с определенными изменениями в спецификации. Ежели бы он покупал готовый (а кто бы его еще строить просто так стал - броненосные крейсера «на склад» не строились), то ГК был бы или 1х10» + 2х8» или 4х8». Кстати - недавно прочитал, что кораблей этой серии было построено 10 шт. Три (кажется) итальянских, два японских, один греческий. А что за четыре остальных, не подскажете ?
Олег Невещий пишет:

цитата

---

А мог и войной

---

Фашодский (а не Фадошский) «кризис» по своей сути (из более позднего) больше всего напоминает бои между передовыми частями вермахта и РККА подо Львовом в 1939г. Скорее недоразуменее. Однако ИМХО не все так просто, если вспомнить обстановку во Франции в тот период. Там как раз происходила последняя попытка реставрации монархии (причем Бурбоновской) путем завоевания парламентского большинства и маленькая победоносная война могла прийтись ко двору и с той стороны и с этой, однако соотношение сил при Фащоде было настолько не в пользу Французов, что они были вынуждены уступить. Кстати в тот год вобще много чего интересного происхдило. Особливо на Балканах. Тут хоть альтернативу начинай - Большая европейская война в восьмидесятых годах девятнадцатого века. Расклад примерно такой - Россия с Францией, Грецией и Сербией против Англии, Турции и Болгарии. Германия и АВИ в качестве арбитров (сначала), тут же еще и убийство Рудольфа (сторонника реванша) и бои за Кушку, и франко-китайская война, и Сербо-болгарская война. Короче, трясло не по детски и Фашода была только эпизодом. Так вот начинаешь по кусочкам параллелить и такой годик вырисовывается ! Мож кто 1885г. поподробней покапает. На предмет альтернатив.

 Отправлено: 30.01.05 01:17. Заголовок:

Седов-2005 пишет:

цитата

---

Мож кто 1885г. поподробней покапает.

---

Почему 1885? Фашодский кризис относится к 1898 году.Седов-2005 пишет:

цитата

---

Мож кто 1885г. поподробней покапает. На предмет альтернатив

---

Если о 1897-1898 - то в тему «Александр III прожил очень долго» http://alternatiwa.fastbb...07-000-0-0-0-1107005689-1

 Отправлено: 30.01.05 06:16. Заголовок:

Седов-2005 пишет:

цитата

---

Ежели бы он покупал готовый (а кто бы его еще строить просто так стал - броненосные крейсера «на склад» не строились), то ГК был бы или 1х10» + 2х8» или 4х8». Кстати - недавно прочитал, что кораблей этой серии было построено 10 шт. Три (кажется) итальянских, два японских, один греческий.

---

Вас кто-то ввел в заблуждение. «Аверов» - это третий крейсер типа «Амальфи». Вооружение этих крейсеров состояло из 4 10-дм и 8 7,5-дм пушек, в варианте «Аверова» вместо 10-дюймовок были поставлены английские 9,2-дм пушки. А те броненосцы, которые строились серией в 10 штук - это «Джузеппе Гарибальди», несколько штук были куплены Аргентиной, 1 Испанией и 2 Японией.

 Отправлено: 30.01.05 22:36. Заголовок:

Александр пишет:

цитата

---

Вас кто-то ввел в заблуждение. «Аверов» - это третий крейсер типа «Амальфи». Вооружение этих крейсеров состояло из 4 10-дм и 8 7,5-дм пушек, в варианте «Аверова» вместо 10-дюймовок были поставлены английские 9,2-дм пушки. А те броненосцы, которые строились серией в 10 штук - это «Джузеппе Гарибальди», несколько штук были куплены Аргентиной, 1 Испанией и 2 Японией.

---

Спасибо. Разобрался.

 Отправлено: 31.01.05 15:52. Заголовок:

По моему это еще не рассматривали:

цитата

---

Утром 15 мая на видимости Порт-Артура показался новый блокирующий отряд в составе трех броненосцев и двух крейсеров. Головным шел броненосец «Сикисима», флагманский броненосец «Хацусе» шел вторым, концевым был «Ясима». Около 10 часов японский отряд прошел через заграждение, поставленное накануне «Амуром». При этом взорвались броненосцы «Хацусе» и «Ясима».

Некоторое время оба корабля оставались на плаву, но затем «Хацусе», пытавшийся подойти к «Ясима», подорвался вторично и немедленно затонул. К этому времени к месту взрыва подошло еще несколько кораблей, и весь отряд начал медленно отходить. Взрыв японских кораблей был виден с русских наблюдательных постов, поэтому в Порт-Артуре стало сразу известно о гибели «Хацусе» и «Ясима». Однако, когда об этом доложили адмиралу Витгефту, последний не поверил и приказал проверить это донесение. Витгефт, не рассчитывавший на успех, не принял заблаговременно мер, чтобы использовать первую же появившуюся возможность: корабли стояли без паров, и выходной фарватер не был протрален. Только через два часа были высланы миноносцы с целью тревожить отходившую японскую эскадру. Но эта атака, предпринятая с большим опозданием, оказалась бесполезной и была легко отражена японскими крейсерами.

---

А теперь предположим, что Витгефт был готов к выходу в море. У него в боеготовом состоянии 3 броненосца
«Пересвет», «Севастополь» и «Полтава»; 4 крейсера — «Аскольд», «Диана», «Новик», «Баян» и 8-10 эскадренных миноносцев. «Сикисима» сопровождает повреженный «Ясима» и его вполне можно догнать, если конечно японцы не бросят поврежденный корабль на растерзание (возможно харакири для командующего отходом). Потеря сразу 3 броненосцев серьезно ослабит Того и прорыв русской эскадры 10 августа вполне возможен.

 Отправлено: 31.01.05 15:54. Заголовок:

Chelpanov пишет:

цитата

---

А теперь предположим, что Витгефт был готов к выходу в море.

---

Достаточно, чтобы Макаров выжил.

 Отправлено: 01.02.05 15:22. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Достаточно, чтобы Макаров выжил.

---

О! Хе-хе...

 Отправлено: 06.02.05 11:08. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Достаточно, чтобы Макаров выжил.

---

Если Макаров выживет, то именно такой ситуации не возникнет. Поясняю: японцы привыкли к бездеятельности русских, на этом их и подловли. Если Макаров выживет он расслаблятся не даст. О, придумал, Макарова спасли, но он заболел. Когда поправился все и случилось ;)

 Отправлено: 21.02.05 15:30. Заголовок:

Господа! А Вам не кажется, что проход Второй и Третьей Тихоокеанских во Владивосток, может кардинально изменить дальнейший ход РЯВ? В порту на русских кораблях заменят снаряды с влажным пироксилином, предназначенные для хранения в тропических условиях на обычные бронебойные и полубронебойные, которые вполне нормально показали себя на кораблях Первой Тихоокеанской (и, кстати поступили на вооружение японской эскадры как раз к Цусиме); нормально разгрузят корабли, присоединят «Ослябю» к «Громобою» и «России» и, добавив легкие КР (например «Олега » и «Изумруд» с «Жемчугом») отправят крейсировать на коммуникации между Кореей и Японией. В подобной ситуации у японцев два выхода: либо отправлять военные конвои при сопровждении как минимум 6 броненосных крейсеров, либо заключать мир на ЛЮБЫХ условиях, т.к. армия Оямы без снабжения проживет месяца 3-4, а потом Мищенко возмет ее голыми руками. А гонять на сопровождение половину флота чревато: Рождественский (пардон, Небогатов или Иессен) может перехватить любую половину с тем что у него осталось. А там, скорее всего, ой-ой-ой!!!

 Отправлено: 22.02.05 23:34. Заголовок:

Уважаемые участники!
Во-первых, не трогайте, пожалуйста, адмирала Рожественского. Он сделал все что было возможно в той ситуации.
Он, кстати, прекрасно понимал что после такого похода эскадра не в состоянии победить японцев. Он был в числе тех, кто предлагал занять базу в ЮжноКитайском море и использовать пресловутый fleet in beeing. Насколько мне известно, был даже подобран какой-то китайский генерал, чтобы возглавить антияпонское восстание на Формозе. Вот тут бы и Рожественский с эскадрой был бы к месту. И огромный плавучий тыл, который шел с эскадрой... Но, что-то не срослось... А если бы срослось?
Во-вторых, если говорить о Цусиме... В соответствии с замыслом Рожественского эскадра проходила в темное время именно подступы к проливу, чтобы максимально затруднить ее обнаружение. Как известно, японцы развернули три линии дозорных кораблей на подступах к проливу и эскадра была замечена лишь на последней линии. Как полагают некоторые, лишь случайно, из-за включенных ходовых огней госпитального судна. Если бы этого не произошло, эскадра прошла бы пролив в светлое время суток, и конечно была бы замечена, НО! Японские корабли в базах и без паров, им необходимо несколько часов, чтобы развести пары и выйти в море, а потом нужны еще часы, чтобы догнать эскадру. В результате бой бы начался гораздо ближе к Владику и гораздо ближе к вечеру. У нас появляются вполне реальные шансы проскочить с минимальными потерями, опять же ночные атаки минонсцев не будут так опасны.
Правда, дальше встает очень интересный вопрос - а что потом? Инфрастуктуры во Владике для такой эскадры нет, запасов нет. То есть эскадра встает на якорь и ждет заключения мира... Главное успеть, пока на кораблях бунт не начнется, ведь на кораблях активно работают Новиковы-Прибои . В реальности во Владивостоке бунт был.

 Отправлено: 12.03.05 19:03. Заголовок:

Алексей пишет:

цитата

---

То есть эскадра встает на якорь и ждет заключения мира...

---

Но крейсерский отряд то усилится и фиг с ними - броненосцами.

 Отправлено: 14.03.05 14:29. Заголовок:

Седов-05 пишет:

цитата

---

Но крейсерский отряд то усилится и фиг с ними - броненосцами.

---

Так и Порт-Артур уже пал, и объединенная эскадра Того+Камимура заткнет «усилившйся» крейсерский отряд во Владивостоке вместе с броненосцами. Повторится ПортАртурское «сидение». Разве что без опасения штурма с суши. В результате имеем благодатную почву для подрывной агитации - и получаем вместо Очакова и Потемкина - Орел и Олег и еще и еще...
В общем единственный вариант - немедленно после прорыва, на волне «успеха» заключать мир. Корею пришлось бы сдать всю, Сахалин точно остается у нас, а Порт-Артур и Дальний - зависит от «успешности прорыва», если пришли все, то есть чем «попугать японцев» на переговорах, а если часть потопла, то ....
А главное современники все равно не оценят достигнутый успех. Они ведь не знают, что вся эскадра должна потонуть...
Так что, все равно будут говорить о позорном поражении в войне, слабости правительства и т.д. и т.п. История со своего пути все равно не свернет.

 Отправлено: 14.03.05 21:35. Заголовок:

Алексей пишет:

цитата

---

объединенная эскадра Того+Камимура заткнет «усилившйся» крейсерский отряд во Владивостоке вместе с броненосцами

---

Сильно вряд ли. Ослябя, Россия и Громобой ходят быстрее любого «японца» который может с ними совладать, а те кто догонит, сделают это, исключительно, себе на горе. Кстати, догнать такой отряд могут только «собачки»(крейсера типа Иошино), а их всего два. Вместе с тем, в эскадре с Олегом, который при определенных курсовых углах вполне может выдержать бой с броненосным крейсером, русские корабли , не без шансов на успех могут рискнуть подраться даже с Камимурой в полном составе (2-ой броненосный отряд). А если Рождественский, Небогатов или Иессен (или кто там будет флагманом) не станут валять дурака (надежда на это слабая, но чем черт не шутит), то в море выйдет еще одна «крейсирующая» эскадра: 4 вымпела типа «Бородино». риск изрядный, но в случае успеха окупится с торицей. А затыкать эскадру во Владивостоке для японцев чревато: вблизи своей базы, без опасности от миноносцев и устаревших кораблей, в условиях известного расположения минных полей и банок, а, может быть, и в зоне действия береговой артиллерии (хотя бы 10-дюмовок) у Того шансов не так уж и много. Все-таки изрядный перевес в орудиях крупного калибра что-нибудь да значит...

 Отправлено: 15.03.05 18:41. Заголовок:

ряд. Иванов пишет:

цитата

---

А затыкать эскадру во Владивостоке для японцев чревато: вблизи своей базы, без опасности от миноносцев и устаревших кораблей, в условиях известного расположения минных полей и банок, а, может быть, и в зоне действия береговой артиллерии (хотя бы 10-дюмовок) у Того шансов не так уж и много. В

---

Практически те же доводы приводились в обоснование невозможности блокады Порт-Артура.
А Вы добавьте сюда отсутствие доков и ремонтных мощностей во Владивостоке, скудость запасов (много было во Владике 12 дюймовых снарядов?)
Если включаете в крейсерскую эскадру Ослябю, то преимущества в скорости нет даже над броненосцами (у Микасы &Co ход 18 узлов, у Осляби по паспорту столько же, но, дно не чищено, машины не перебраны и т.п.) Громобой (или Россия?) в долгосрочном ремонте.
Опыт базирования на Плавучий тыл у Того уже есть. Если Олег или Изумруд с Жемчугом случайно прорвутся, то обратно их уже не пустят.
А штурмовать Владик японцы не будут, не по зубам, да и не нужно...
В общем условия для заключения мира чуть лучше чем в реале. Так что Южный Сахалин точно останется нашим.

 Отправлено: 18.03.05 22:37. Заголовок:

М-дя!! Черта с два вы с командой инвалидов проскочите через Сангарский пролив. Надо бросать тихоходов, а то вмиг засекут и догонят.
Рецепт победы в Цусиме - dog fight. Ломать ордер и сваливаться с японцами в кучу. В общем строю проигрываем из-за тихоходности
Угля хватило бы, но засекут на раз, и догонят.
Франция как раз против РЯВ Ей русская армия в Европе нужна - Германию пугать.

 Отправлено: 21.03.05 16:57. Заголовок:

bigbeast пишет:

цитата

---

Рецепт победы в Цусиме - dog fight.

---

Как Вы предполагаете «сваливаться с японцами в кучу», когда практически любой японский корабль быстроходнее любого нашего броненосца. Не надо думать, что после перехода ЭБР типа «Бородино» давали по 18 узлов. Не было этого «Александр III» вообще не больше 12 мог дать - были проблемы с машиной. Так что сваливаться в кучу могли только Олег, Жемчуг и Изумруд, но и то недолго - минут через 10 их бы потопили... Реализация идеи dog fight привела бы к немедленной потере управления эскадрой и уничтожению русских кораблей по одному.
В Цусиме есть только один «рецепт победы» - избежать сражения.
А самое главное -Не надо забывать, что это мы знаем, чем кончилось сражение, а тогда этого не знал никто.
Зато твердо было известно:
1. НИ ОДИН броненосец до тех пор не был утоплен артиллерийским огнем.
2. ПортАртурская эскадра не смогла прорваться потому, что было потеряно управление эскадрой после выхода из строя флагмана.
Отсюда и приказ Рожественского: курс 023, следовать за головным мателотом, бить по головному.
И выбор маршрута и времени прохождения Пролива был правильным.
Не правильным было решение идти во Владивосток после падения ПортАртура. Но здесь Рожественский лишь исполнял Приказ.

 Отправлено: 25.03.05 17:40. Заголовок:

Мелко смотрите, господа Предположим, Россия выиграла в РЯВ. Что мы получаем? Самомнение растет. Никаких нам реформ не нужно. Да и в Балканских войнах можно поучаствовать. В итоге мы имеем недружественную Англию и такую войну году в 12, что Восточная Пруссия раем покажется

 Отправлено: 28.03.05 05:47. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

А если вторая Эскадра окопалась в Маниле? и ограничивается крейсерством

---

Мда....Крутая травка....